حمله حماس و نقش احتمالی ایران؛ گفت‌وگو با اهود اولمرت نخست‌وزیر سابق اسرائیل

حمله غافلگیرانه هفته گذشته حماس و متعاقب آن جنگ اسرائیل و حماس، که واکنش‌های بسیاری را در منطقه و در سطح جهان به دنبال داشت، بر سیاست داخلی اسرائیل هم اثرگذار بوده است.

نمود این اثرگذار، تشکیل یک کابینه وحدت ملی با حضور برخی چهره‌های مخالف و منتقد دولت بنیامین نتانیاهوست. علاوه بر آن در یک هفته‌ای که از جنگ می‌گذرد، انتقادهایی هم پیرامون میزان آمادگی دولت و ارتش اسرائیل در مورد این حمله مطرح شده است.

موضوع شکل و میزان حمایت ایران از حماس در این حمله، نیز از موضوعات داغ رسانه‌ها در هفته‌ای است که گذشت.

برخی از این موضوعات را با اهود اولمرت، نخست‌وزیر سابق اسرائیل، در میان گذاشته‌ایم و نظرات او را در این باره جویا شده‌ایم.

آقای اولمرت در این گفت‌وگوی اختصاصی، از جمله به سؤالات ما درباره حمله اخیر شبه‌نظامیان حماس و واکنش اسرائیل پاسخ داده و می‌گوید حماس بدون حمایت ایران نمی‌توانست چنین عملیاتی را انجام دهد، اما واکنش اسرائیل به حماس بسیار شدید خواهد بود.

Embed

share

گفت‌وگو با اهود اولمرت، نخست‌وزیر سابق اسرائیل

by رادیو فردا

Embed

share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

• 
  
  ارسال به فیس‌بوک
  
   
• 
  
  ارسال به توئیتر
  
   
• 
  
  
• 
  
  

No media source currently available

۰:۰

۰:۱۷:۲۴

۰:۰

لینک مستقیم

• ۱۲۸ kbps | MP3
• ۶۴ kbps | MP3

آقای اولمرت ممنونم از وقتی که در اختیار رادیوفردا گذاشتید. اول با ایران شروع کنیم.

"The URL has been copied to your clipboard ارسال به فیس‌بوک  ارسال به توئیتر  No media source currently available0:۰:۱۷:۲۴ ۰:۰لینک مستقیم ۱۲۸ kbps | MP3 ۶۴ kbps | MP3 آقای اولمرت ممنونم از وقتی که در اختیار رادیوفردا گذاشتید"شما،‌ پیشتر «حماس و حزب‌الله لبنان» را،‌ به عنوان «بازوهای کشیده ایران» در جنوب و شمال اسرائیل توصیف کرده بودید. آیا فکر می‌کنید که حمله اخیر حماس، بعد از چراغ سبز تهران اجرا شد؟

می‌دانید که قبل از جنایات حماس، ما خبر نداشتیم که چنین برنامه‌ای دارند. بنابراین اگه بخواهم متکبرانه ادعا کنم که نه تنها می‌دانم چطور این کار را کردند،‌ بلکه حتی می‌دانم که دقیقاً چه کسی به آنها چراغ سبز نشان داد و حمله چطور اجرا شد،‌ مقداری زیاده‌روی خواهد بود.

آنچه می‌توانم بگویم این است که کسی که حماس را هدایت می‌کنه،‌ و به آن پول و تجهیزات و تسلیحات می‌دهد، ایران است.

این حمله،‌عملیات بسیار بزرگی بود که می‌تواند عواقب گسترده‌ای، بسیار فراتر از منطقه غزه داشته باشد. بنابراین،‌ فکر می‌کنم که این احتمال وجود دارد که ایران،‌ درگیر برنامه‌ریزی آن بوده باشد. حالا اینکه آیا ایران مجوز اجرای حمله،‌ در این زمان مشخص، را صادر کرده یا نه،‌ نمی‌دانم.

اما هیچ تردیدی ندارم که بدون حمایت ایران،‌ حماس نمی‌توانست دست به عملیات بزند. نه پولش را داشت؛‌ نه سلاح کافی،‌ و نه امکانات لجستیکی،‌ که برای اجرای همچنین عملیاتی، ضروری است.

اما صرف نظر از تجلیل از این حمله و تبریک برای آنچه که در ایران، موفقیت حماس می‌خوانند، رهبر جمهوری اسلامی، خیلی سریع و عمومی اعلام کرد که این عملیات، کار خود گروه‌های فلسطینی بوده. در واقع شاید به نوعی تلاش کرد با این پیام،‌ بین این حمله،‌ با خودش و جمهوری اسلامی، فاصله‌گذاری کند. از طرفی برخی تحلیل‌های اطلاعاتی آمریکا هم می‌گویند ایرانی‌ها، از انجام این عملیات،‌ بی‌خبر بودن...

خب راستش،‌ من نظر دیگری دارم. من فکر می‌کنم آمریکا،‌ از نقطه نظر دیگری -که البته متوجهش هستم و درکش می‌کنم- به موضوع نگاه می‌کند و می‌خواهد این وضعیت را،‌ به همین منطقه محدود نگه دارد و جلوی گسترش احتمالی‌اش را بگیرد؛‌ چیزی که ممکن است عواقب بیشتر و جدی‌تری را برای کل منطقه رقم بزند.

بنابراین بهترین کاری که آمریکایی‌ها می‌توانستند انجام دهند، همین بود که نیروهاشان را به نزدیکی اسرائیل و لبنان منتقل کردند و به اعتقاد من،‌ به این شکل به حزب‌الله و ایران پیام دادند که ما اینجا هستیم و اگه لازم شد،‌ در مقابل هر کسی که بخواهد مداخله کند،‌ وارد عمل می‌شویم.

از طرف دیگر،‌ تلاش‌شان این است که فضا را تا حد ممکن،‌ آرام کنند.

"شما،‌ پیشتر «حماس و حزب‌الله لبنان» را،‌ به عنوان «بازوهای کشیده ایران» در جنوب و شمال اسرائیل توصیف کرده بودید"بنابراین، باید این حرف‌ها را با توجه به شرایط موجود، درک و تفسیر کرد.

حالا اگر بر فرض، اسرائیل یا متحدانش مدارکی را پیدا کنند که نشان دهد تهران،‌ مستقیماً در این حمله دست داشته،‌ آیا اسرائیل باید با ایران وارد درگیری شود؟

فکر نمی‌کنم نیازی باشد که اسرائیل مستقیماً با ایران درگیر شود. فکر نمی‌کنم در حال حاضر،‌ چنین کاری به نفع اسرائیل باشد. فقط می‌توانم بگویم که آمریکایی‌ها دارند با ما همکاری می‌کنند که بتوانیم بحران را از نظر فیزیکی به منطقه کوچکتری محدود کنیم؛‌ یعنی اسرائیل و غزه،‌ و نه فراتر از آن.

از طرف دیگر،‌ نمی‌شود این واقعیت را نادیده گرفت که بدون حمایت ایران،‌ حزب‌الله و حماس،‌ حداقل توان، تجهیزات،‌ تسلیحات و حداقل پول مورد نیاز برای فعالیت عملیاتی در این ابعاد را نداشتند.

سال ۲۰۰۶،‌ وقتی نخست‌وزیر بودید،‌ باید با تبعات جنگ دوم حزب‌الله دست و پنجه نرم می‌کردید: جنگی که به عنوان اولین نبرد نیابتی ایران و اسرائیل شناخته می‌شود. گرچه ابعاد آن جنگ،‌ از درگیری فعلی به مراتب کوچک‌تر بود،‌ اما باعث شد شما به سوءمدیریت جنگی متهم شوید. آن موقع،‌ شما احتمال حمله به ایران را مطرح کرده بودید...

بیشتر در این باره:

جمهوری اسلامی و سه دهه حمایت از حماس

اولاً آن رویداد ۱۷ سال پیش بود.

ثانیاً شرایط کاملاً با الان متفاوت بود، و فکر می‌کنم ما واقعاً هیچوقت نمی‌خواستیم مستقیم با ایران درگیر شویم. آن موقع وقتی به حزب‌الله حمله کردیم،‌ در واقع این پاسخ ما به اقدامات تحریک‌آمیزشان بود. آنها ما را به چالش کشیدند. سربازان اسرائیلی را دزدیدند. هشت سرباز اسرائیلی را در مرز و در داخل خاک اسرائیل کشتند.

"آیا فکر می‌کنید که حمله اخیر حماس، بعد از چراغ سبز تهران اجرا شد؟ می‌دانید که قبل از جنایات حماس، ما خبر نداشتیم که چنین برنامه‌ای دارند"بنابراین چاره دیگری نداشتیم. باید وارد عمل می‌شدیم.

اما پاسخ اسرائیل به قدری کوبنده بود که به نظرم فکر دست زدن به اقدامات بیشتر را،‌ از سر حزب‌الله و به طریق اولی از سر ایران،‌ انداخت. واقعیت این است که حزب‌الله در طول ۱۷ سال گذشته،‌ حتی یک گلوله به سمت خارج از مرزهای لبنان شلیک نکرده بود، و در طول چند روز اخیر هم،‌ با توجه به شرایط خیلی ویژه‌ای که به‌وجود آمده،‌ تنها به سمت تأسیسات نظامی شلیک کردند. خیلی خیلی مراقب بودند که به هیچ مرکز یا فرد غیرنظامی شلیک نکنند، چون می‌دانند که چنین اقدامی،‌ بلافاصله،‌ واکنش بسیار تند اسرائیل را در پی خواهد داشت.

بنابراین پاسخی که در سال ۲۰۰۶ دادیم،‌ نه تنها پیامی برای حزب‌الله،‌ که برای ایران هم بود.

همونطور که گفتید ۱۷ سال گذشته، و الان وقوع حمله اخیر حماس،‌ خیلی‌ها را در گوشه و کنار جهان -و از جمله خود اسرائیل- شوکه کرده است. باور اینکه چنین اتفاقی، درست زیر بینی ارتش و سرویس‌های اطلاعاتی اسرائیل افتاده،‌ آسان نیست.

به نظر شما،‌ مشکل کار، چه بود؟

ای کاش می‌دانستم. مطمئن نیستم که جواب را بدانم. به نظرم هنوز خیلی زود است. اما یک چیز،‌ کاملاً روشن است؛ اینکه شکست خوردیم. منظورم از نظر نظامی است.

"بنابراین،‌ فکر می‌کنم که این احتمال وجود دارد که ایران،‌ درگیر برنامه‌ریزی آن بوده باشد"مردم شجاعانه با چنگ و دندان می جنگیدند. غیرنظامیانی که وسط این حمله گیر افتاده بودند،‌ آنچنان ستایش‌برانگیز جنگیدند که در تاریخ اسرائیل ثبت خواهد شد. و خیلی‌ها جان‌شان را از دست دادند. بیش از ۱۴۰۰ نفر.

این باورنکردنی است و بدون بروز یک اشتباه و شکست اساسی نظامی،‌ نمی‌توانست اتفاق بیفتد. اما در مورد خود این اشتباه،‌ اینکه چطور خبردار نشده بودیم،‌ یا چطور نتوانستیم نشانه‌هایی را که از تحرکات حماس دریافت کرده بودیم به درستی تفسیر کنیم،‌ چیزی است که باید بررسی شود.

به نظرم الان یک چیز را می‌شود گفت؛ به نظرم زیادی مغرور بودیم.

توانایی‌های حماس را دست کم گرفته بودیم. فکر می‌کردیم که مثلاً چه کار می‌توانند بکنند؟ اصلاً چه دارند؟ مگر جرئت می‌کنند حتی به اشغال جنوب اسرائیل فکر کنند؟ آن هم در مقابل اسرائیل قدرتمند. به نظرم اینها یک جور قضاوت اشتباه،‌ ناشی از تکبر و غرور بیجا بود که تاوانش را هم دادیم.

اما این اشتباهات،‌ نتیجه نهایی این جنگ را رقم نمی‌زند. نتیجه این درگیری برای سازمان حماس،‌ بسیار دردناک و بسیار خونین خواهد بود. همه جا را میگردیم.

"حالا اینکه آیا ایران مجوز اجرای حمله،‌ در این زمان مشخص، را صادر کرده یا نه،‌ نمی‌دانم"زیر تک‌تک ساختمان‌های غزه را می‌گردیم و رهبران حماس را پیدا می‌کنیم. از من بپذیرید: همه‌شان را می‌گیریم. هیچ شکی در این نیست.

همین دیروز،‌ ارتش اسرائیل،‌ پذیرفت که در اجرای وظیفه‌اش و تأمین امنیت شهروندان،‌ ناموفق بوده است...

فکر نمی‌کنم در زمینه اطلاعاتی،‌ مشکلی داشته باشیم. منظورم از نظر فنی یا سایبری است. ما به همه جا دسترسی داریم؛‌ نه فقط در غزه، بلکه تا قلب ایران و سایر کشورها و قلب حزب‌الله؛ همه جا.

اما همانطور که گفتم غرور و تکبر و دست کم گرفتن دشمن بود که دامن ما را گرفت. آن هم به دردناک‌ترین و تلخ‌ترین شکل ممکن.

بعضی تحلیلگران معتقدند که ساخت شهرک‌های یهودی‌نشین،‌ مزرعه‌های اشتراکی، یا برگزاری کنسرت در فاصله بسیار کم از مرزهای نوار غزه،‌ کار اشتباه -و حتی تحریک آمیزی است. نظر شما چیست؟

بیشتر در این باره:

مروری بر مناقشات اسرائیل و حماس از زمان عقب‌نشینی اسرائیل از غزه

اینجا قضیه چیز دیگری است. اولاً همه این شهرک‌های یهودی‌نشین،‌ از مدت‌ها قبل از عقب‌نشینی ما از غزه،‌ آنجا بودند؛ سال‌ها پیش. مثلاً مزرعه اشتراکی «بئری» -که در این حمله،‌ شاهد بیشترین تلفات بود- سال ۱۹۴۶ ساخته شده؛ در شرایطی کاملاً متفاوت.

نه،‌ نزدیک بودن فیزیکی به عرب‌ها و فلسطینی‌ها،‌ به خودی خود،‌ مشکل‌زا نیست؛‌ به شرطی که آنها شرور و دنبال جنگ نباشند.

"در واقع شاید به نوعی تلاش کرد با این پیام،‌ بین این حمله،‌ با خودش و جمهوری اسلامی، فاصله‌گذاری کند"اگر هم که دنبال جنگ باشند،‌ ما باید آنقدر قوی باشیم که بتوانیم از خودمان دفاع کنیم. هیچ توجیهی برای اینکه نتوانستیم با توان و قدرت کافی از آنها دفاع کنیم، وجود ندارد. درباره آنچه اتفاق افتاد،‌ باید به درستی تحقیق و تفحص شود.

اما بحث نزدیکی به غزه؛‌ خب ما نزدیک به دو میلیون شهروند عرب را، داخل مرزهای اسرائیل داریم. فاصله اسرائیل تا مرزهای کرانه غربی،‌ به مراتب کمتر از فاصله اسرائیل تا غزه است، و خب ساکنان کرانه باختری هم، فلسطینی هستند. منتها بر خلاف حماس و غزه،‌ دنبال دست زدن به عملیات تروریستی نیستند.

بنابراین هیچکدام از این فاکتورها، توضیح و جواب شرایط موجود نیستند.

ما در مورد یک سازمان تروریستی صحبت می‌کنیم؛ مثل داعش،‌ القاعده،‌ طالبان. این سازمان‌ها،‌ علاق‌ای به صلح با دیگران ندارند. اهل سازش و مذاکره نیستند. فقط می‌خواهند بکشند،‌ سر ببرند،‌ تجاوز کنند،‌ دست به جنایت بزنند. همان کاری که در افغانستان و پاکستان و ایران کردند.

"از طرفی برخی تحلیل‌های اطلاعاتی آمریکا هم می‌گویند ایرانی‌ها، از انجام این عملیات،‌ بی‌خبر بودن...خب راستش،‌ من نظر دیگری دارم"حالا هم می‌خواهند همین کار را در اینجا انجام بدهند. تنها فرقش این است که اینجا، پاسخی که به آنها داده می‌شود،‌ خردکننده خواهد بود. این رو به شما قول می‌دهم.

درباره تشکیل دولت اتحاد ملی و کابینه اضطراری چه نظری دارید؟

به نظرم ترکیب این دو دولت و عضویت گانتز و آیزنکوت،‌ دو تن از فرماندهان پیشین ارتش،‌ پاسخی به یک خواسته پوپولیستی است. اسرائیلی‌ها و در واقع مردم همه‌جا نه فقط اسرائیل، یک جور تمرکز قدرت را دوست دارند؛ چون به آنها حس بهتری می‌دهد.

من، هیچ فایده خاصی در تشکیل این دولت نمی‌بینم. فکر می‌کنم آنها از خارج از دولت هم می‌توانند در صورت نیاز به نخست‌وزیر مشاوره بدهند.

و به نظرم تشکیل این دولت ممکن است باعث به وجود آمدن انتظارات غیرواقعی از عملیات نظامی اسرائیل بشود. و آن وقت، اگر انتظاراتی که از قبل برای مردم به وجود آمده پاسخ داده نشد،‌ ممکن است منجر به ضربه به مراتب بزرگتری به فضای جامعه و روحیه مردم شود.

اهود اولمرت در زمان انتقال قدرت به بنیامین نتانیاهو در سال ۲۰۰۹

نظرتان درباره استراتژی تازه دولت چیست؟ منظورم بحث محاصره کامل غزه و این ادعای دولت نتانیاهو درباره نابودی کامل حماس و کشتن همه سرانش، و شکل دادن یک خاورمیانه جدید است. آیا به نظر شما،‌ چنین ادعاهایی،‌ برنامه‌های شدنی و موجهی هستند، یا صرفاً لفاظی‌های سیاسی؟ آیا شما یا نخست‌وزیر نتانیاهو هم‌نظرید؟

در درجه اول من هیچوقت نگفتم که همه اعضای حماس را می‌کشیم و کل این سازمان را نابود می‌کنیم. من این را نگفتم. هیچوقت چنین ایده‌ای نداشتم و تصور نکردم و نمی‌کنم که چنین کاری،‌ شدنی و واقع‌بینانه باشد.

نتانیاهو این حرف را می‌زند، که ناشی از استیصال خود اوست.

"گرچه ابعاد آن جنگ،‌ از درگیری فعلی به مراتب کوچک‌تر بود،‌ اما باعث شد شما به سوءمدیریت جنگی متهم شوید"آن هم به دلیل شوک و فشاری که نه تنها از طرف افکار عمومی اسرائیل،‌ بلکه بخصوص از طرف گروهی از حامیان خودش،‌ به او وارد شده. نتانیاهو در سال ۲۰۰۹ وقتی نخست‌وزیر شد،‌ ادعا کرد که اولویت اولش، نابودی حماس خواهد بود. اما در عمل،‌ وارد همکاری با حماس شد؛‌ آن هم به قیمت خراب شدن رابطه اسرائیل با تشکیلات فلسطینی به رهبری محمود عباس.

بنابراین معتقدم که بعضی از این دست صحبت‌ها، ادعاهایی هستن که باعث ایجاد انتظارات غیرواقع‌بینانه، برای دستیابی به نتایجی به شدت دور از دسترس می‌شوند. ‌به نظر من نیازی نیست که بگوییم همه چیز را نابود خواهیم کرد. باید هر کاری که لازم است و از دست‌مان برمی‌آید را انجام دهیم.

آن هم به بهترین شکل ممکن و با کمترین هزینه برای اسرائیل.

من اصلاً اعتقاد ندارم که چنین لفاظی‌هایی،‌ قدرتمندترین ابزاری باشد که داریم. قوی‌ترین ابزار ما،‌ شجاعت و توانمندی ارتش ماست.

بحث سرنوشت گروگان‌ها،‌ در حال حاضر یکی از داغ‌ترین موضوعات است. آیا سناریویی مشابه تبادل گیلعاد شلیط مطرح است؟

بیشتر در این باره:

اسرائیل «بیش از یک هزار زندانی فلسطینی» را با شالیط مبادله می کند

نمی‌دانم چه بگویم. چون پرونده گیلعاد شلیط،‌ از نظر من،‌ یک اشتباه بسیار بزرگ در بالاترین سطح اولویت ملی بود. اشتباهی که چه بسا،‌ بذر آنچه تبدیل به فاجعه اکتبر ۲۰۲۳ شد را کاشت.

"آن موقع،‌ شما احتمال حمله به ایران را مطرح کرده بودید...بیشتر در این باره: جمهوری اسلامی و سه دهه حمایت از حماس اولاً آن رویداد ۱۷ سال پیش بود"چون همه رهبران حال حاضر حماس را،‌ نتانیاهو، به عنوان بخشی از توافق تبادل گیلعاد شلیط آزاد کرد.

در آن زمان بحث یک سرباز اسرائیلی بود. حالا داریم در مورد حدود ۱۵۰ گروگان حرف می‌زنیم. داستان کاملاُ متفاوتی است. نمی‌دانم چی بگویم و حتی اگه ایده مشخصی هم داشتم،‌ احتمالاً بهتر بود که به شکل علنی و عمومی از آن حرف نزنم و به جایش،‌ بی‌سروصدا و در پشت پرده،‌ هر کاری را لازم بود، انجام بدهم. نه اینکه به لفاظی‌های تحریک‌آمیزی که گاهی در چنین شرایطی استفاده می‌شود،‌ متوسل شوم.

در مورد آینده سیاسی بنیامین نتانیاهو چه نظری دارید؟‌ آیا می‌تواند این بحران را پشت سر بگذارد،‌ یا حوادث اخیر،‌ پایان کار او هم هست؟

نتانیاهو تمام شده است و دیگه بخشی از تاریخ شده.

فعلاً به صورت رسمی به عنوان نخست‌وزیر کار می‌کند،‌ اما تا رفتنش،‌ فرصت خیلی کوتاهی مانده است.

در زمان نخست‌وزیری، به یک تفاهم تاریخی با محمود عباس،‌ برای اجرای «راه حل دو کشوری» نزدیک شده بودید. تقریباً دو دهه از اون زمان گذشته است. آیا هنوز هم به اون راه حل اعتقاد دارید؟ و اصلاً شانسی برای اجرایی شدن، وجود دارد؟

هیچ آلترناتیو دیگری برای راه حل دو کشوری وجود ندارد. من همچنان با ابومازن تماس دارم. البته منظورم این روزهای اخیر نیست،‌ اما تا همین اواخر ارتباط منظمی داشتیم.

"ثانیاً شرایط کاملاً با الان متفاوت بود، و فکر می‌کنم ما واقعاً هیچوقت نمی‌خواستیم مستقیم با ایران درگیر شویم"هدف‌مان هم تدوین برنامه‌ای بر پایه چیزی است که در سال ۲۰۰۸ پیشنهاد کرده بودم. چیزی که معتقدم می‌تواند برای هر دو طرف قابل قبول باشد و بخصوص،‌ با توجه به آنچه پیش آمده،‌ به عنوان یک آلترناتیو مطرح شود. چون الان تشکیلات فلسطینی و محمود عباس،‌ این فرصت را دارند که چهره متفاوتی از فلسطینی‌ها را نشان بدهند. هیچ گزینه دیگی جز راه حل دو کشوری وجود ندارد.

اولمرت و محمود عباس در یک نشست خبری در نیویورک در فوریه ۲۰۲۰؛ اولمرت می‌گوید هنوز هم تماس‌هایش با عباس ادامه دارد

پیام مستقیمی برای حکومت و مردم ایران دارید؟

فکر کنم تنها پیامی که می‌توانم به آنها بدهم این است: از کارت‌هایی که در دست‌تان دارید، بی‌منطق استفاده نکنید. شنبه گذشته یک موفقیت داشتید.

اما حالا با پاسخ بسیار بسیار سخت اسرائیل روبه‌رو می‌شوید. بیشتر از این خرابش نکنید. چون عواقبش برای هرکسی که بخواهد چنین کاری بکند،‌ بسیار دردناک و خونین خواهد بود.

و برای مردم؟

ما هیچ مشکلی با مردم ایران نداشتیم و نداریم. خیلی از ایرانی‌ها،‌ از مردم اسرائیل حمایت می‌کنند و زمانی که هنوز یهودی‌های ایرانی آنجا زندگی می‌کردند هم،‌ با آنها رابطه خوبی داشتند. ما با مردم ایران، جنگی نداریم.

"آن موقع وقتی به حزب‌الله حمله کردیم،‌ در واقع این پاسخ ما به اقدامات تحریک‌آمیزشان بود"جنگ ما، با آیت‌الله‌هاست و با اسلام‌گراها و افراطی‌های داخل ایران. و مسلماً بحث مردم ایران، جداست.

اهود اولمرت،‌ ممنونم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.