خانیکی: حس به حاشیه رانده شدن می‌تواند منشاء اعتراضات اخیر باشد/ نسل جدید، قدرت تغییر محیط‌شان و جامعه‌شان را دارند

گفت‌وگو با هادی خانیکی در روزهای ابتدایی آبان ماه برنامه‌ریزی شد تا هم دیداری با استاد تازه شود و هم پس از آن در خصوص موضوعاتی علت تاخیر در یادداشت‌های ستون استاد با عنوان «به روزنامه ایام» توضیحاتی داده شود و نهایتا پیرامون موضوعاتی چون رخدادهای اخیر، محدودیت‌های ارتباطی و قطع اینترنت، ظهور نسل جدید و نهایتا ایده «گفت‌وگو» و... بحث و تبادل نظر شود. برنامه هم این بود که متن مکتوب و تصویری این گپ و گفت با استاد به فاصله ۳الی ۴روز آماده و به مخاطبان ارایه شود. اما بروز برخی مشکلات ناخواسته از جانب نویسنده مطلب، باعث شد تا این گفت‌وگو با مدتی تاخیر در اختیار مخاطبان قرار بگیرد. نخستین عذرخواهی را در خصوص این تاخیر باید از هادی خانیکی ارجمند داشته باشیم که همواره روی تازگی و طراوت مطالبش، تاکید ویژه‌ای دارد.

"برنامه هم این بود که متن مکتوب و تصویری این گپ و گفت با استاد به فاصله ۳الی ۴روز آماده و به مخاطبان ارایه شود"عذرخواهی دوم هم مربوط به مخاطبانی است که ارتباط ناگسستی با هادی خانیکی بر بلندای ستون به روزنامه ایام برقرار کرده‌اند و همواره پیگیری مطالب استاد هستند. اما خوشحالیم که محتوای ارایه شده از سوی ایشان به اندازه‌ای غنی است که جبران هر تاخیری را خواهد کرد. دیدار با هادی خانیکی در عصر روز جمعه یک روز پاییزی برنامه‌ریزی شد، استاد با روی باز دعوت ما را پذیرفتند و ارتباط و گفت‌وگو شکل گرفت. نگاه‌ها به هم دوخته شد و ذهن‌ها به هم گره خورد و پیوندی آگاهانه میان استاد و شاگردان‌شان شکل گرفت. بدون تردید گپ و گفت با استادی که ایده گفت‌وگو را در عالی‌ترین سطوح و مراتب جست‌وجو می‌کند، کار چندان دشواری نباید باشد، اما برای ما که شاگرد درس‌های ایشان بوده‌ایم و خواننده کتاب‌های‌شان، نشستن رودرروی استاد و طرح پرسش از ایشان کاری به غایت دشوار بود.

اما نهایتا لبخندهای هادی خانیکی ارجمند کار را برای ما هم سهل کرد و آسان. باقی هم بقای استاد، و بدون اطاله هر کلامی شما را به این گفت‌وگو دعوت می‌کنیم.

*شما یادداشت‌های جذابی هر هفته در ستونی با عنوان «به روزنامه ایام» می‌نگاشتید؛ یادداشت‌هایی که بازخوردهای بسیار خوبی داشتند. این یادداشت‌ها متوقف شده است. می‌فرمایید دلیل این توقف طی هفته‌ها و ماه‌های اخیر چه بوده است؟

من هم خدمت شما و همکاران سختکوش‌تان در مجموعه رسانه‌ای اعتماد و مخاطبان عزیز روزنامه اعتماد و اعتمادآنلاین سلام عرض می‌کنم. شاید بسیاری از مخاطبان روزنامه در جریان بیماری من باشند که از فروردین ماه امسال، مشخص شد که درگیر بیماری سرطان پانکراس شده‌ام، بر این اساس سعی کردم بر اساس تجارب ارتباطی که در مورد انگ و بیماری‌ها داشتم، حضور در انجمن روانشناسی ایران و کرسی آموزش سلامت یونسکو (با مدیریت دکتر معین)، همچنین فعالیت‌هایی که در انجمن ایرانی مطالعات فرهنگی و ارتباطات و انجمن جامعه‌شناسی ایران (حوزه روان و رسانه) داشتم..

تفسیری متفاوت از مساله بیماری سرطان ارایه کنم، در این نشست‌ها بحث بر سر این بود که چطور استیگما و انگ می‌تواند باعث درمان شود و درمان را از نظر معنوی و مادی اثرگذارتر کند.

"اما بروز برخی مشکلات ناخواسته از جانب نویسنده مطلب، باعث شد تا این گفت‌وگو با مدتی تاخیر در اختیار مخاطبان قرار بگیرد"با توجه به اینکه معتقدم تجربیات علمی برای استفاده باید به کار گرفته شوند، از این تجربه‌ها برای تحلیل شرایط تازه‌ام استفاده کردم . به نظرم رسید که «انگ» فقط شامل بیماری‌های روان نمی‌شود، بلکه بسیاری از بیماری‌های صعب‌العلاج از جمله سرطان هم می‌توانند در شمار این بیماری‌ها قرار بگیرند. به همین دلیل به محض مطلع شدن از بیماری‌ام، بنا را بر گفتن و نوشتن در خصوص بیماری و وجه اجتماعی، روانی و درمانی و حتی وجوه دیگری چون وجوه اعتقادی و معنوی و اخلاقی آن گذاشتم. از ابتدا شروع کردم به بیان تجربیاتم در مواجهه با سرطان. نه اینکه این تلاش، یک کار عمیق مطالعاتی باشد، اما دریافت‌های عینی یک فرد مبتلا و مواجهه‌اش با این شرایط تازه بود.

خوشبختانه با توجه به اینکه ستون به روزنامه ایام را که بر گرفته از شعر معروف عنصری است (اگرچه در زمان او روزنامه نبود) اما من معنا را مصادره به مطلوب کردم. عنصری می‌گوید: «به روزنامه ایام در همه پیداست/اگر بخواهی دانست، روزنامه بخوان» من هم ستون «به روزنامه ایام»را با انتخاب این عنوان آماده کردم تا در هر هفته تجربیات روزنامه‌نگارانه‌ام را بگویم. اما آن روزنامه‌نگار و آن معلم ارتباطات، درگیر با بیماری سرطان شده بود. بنابراین طبیعی بود که ردپای این موضوع در یادداشت‌هایم هویدا شود. اگر دقت کرده باشید، من هرگز با خشم از سرطان یاد نکردم.

"نخستین عذرخواهی را در خصوص این تاخیر باید از هادی خانیکی ارجمند داشته باشیم که همواره روی تازگی و طراوت مطالبش، تاکید ویژه‌ای دارد"جملاتی مانند اینکه بر عفریت سرطان، شیطان سرطان و... پیروز شده باشم، استفاده نکردم. در واقع در مواجهه‌ام با سرطان تعریف جنگ در میان نبود. می‌خواستم بگویم که سرطان، پدیده‌ای نیست که زندگی را مختل کرده و چرخ زندگی را بخواباند. با سرطان هم می‌توان زندگی کرد، شاید بتوان گفت که سرطان اساسا به برخی قسمت‌های زندگی هم شتاب دهد.

خوشبختانه قریب به ۲۰مقاله‌ای که در این باب نوشتم، بسیار مورد لطف اصحاب اندیشه، قلم و نویسندگان عادی و به ویژه گرفتاران بیماری سرطان قرار گرفتم. بنا داشته و دارم این روند را تا جایی که حرفی برای گفتن باشد، ادامه دهم.

*این روند اما در این میان دچار وقفه‌ای شد. می‌فرمایید چرا؟

مدتی قبل، برای ادامه درمانم به شیراز رفته بودم، خوشبختانه جراحی خوب انجام گرفت و یکی از پیام‌های نوشته‌های من، پیام امید بود تا کسی از درمان خسته نشود (حداقل خودم هم خسته نشده بودم) در آخرین مراحل جراحی در شیراز، برادرم هم در مشهد مبتلا به کرونا شد و هر دوی ما راهی ‌آی‌سی‌یو شدیم. او با این کرونای جدید که کرونای سبکی هم هست از دنیا رفت و من در ‌آی‌سی‌یو در شیراز از یک بیماری خطرناک عبور کردم. حتما این هم تقدیر خداوند بود.

"عذرخواهی دوم هم مربوط به مخاطبانی است که ارتباط ناگسستی با هادی خانیکی بر بلندای ستون به روزنامه ایام برقرار کرده‌اند و همواره پیگیری مطالب استاد هستند"به هر حال درگیر یادبود او شدم. سفر به تهران باعث شد تا مدتی (یک هفته) در نوشتن مقالات به دلیل همزمانی با مجلس یادبود برادرم مهدی تاخیر رخ داد. آرام آرام مهیای نوشتن می‌شدم که در فاصله کمی از این رخدادها، اعتراضات اخیر پس از مرگ روانشاد مهسا امینی آغاز شد و شرایطی پیش آمد که به نظر من از نظر ارتباطی دچار اختلال ارتباطی شدیم. البته وقتی از اختلال ارتباطی صحبت می‌کنم، سنگینی بار سیاسی، اجتماعی، روانی و... را نیز مدنظر دارم، اما از یک زاویه ارتباطی می‌خواهم بگویم که هر پیامی در هر شرایطی شنیده نمی‌شود.

به خصوص اینکه خیلی زود این اختلال و انسداد ارتباطی به درگیری‌ها، سرکوب‌های خیابانی، دانشگاه‌ها، پشت بام‌ها و مدارس و...رسید و سطح شعارها و نوع گفت‌وگویی که بین معترضان و کسانی که می‌خواستند موضوع را مدیریت و ناآرامی‌ها را آرام کنند (چه نیروی انتظامی و چه نیروی سیاسی و چه نهادها و رسانه‌های رسمی) به بروز نوعی خشونت زبانی هم منجر شد. برداشت من حداقل این بود که آن نوع نوشته‌ها در ستون «به روزنامه ایام» در این شرایط مخاطبی ندارد. (یا کمتر دارد) به این دلیل که در وضعیت‌های غیر گفت‌وگویی و خشونت‌بار، تنها صداهای محدود و خاصی هست که شنیده می‌شوند. در شنیدن هم گوش طول موج معینی دارد و بین صداهای پایین‌تر یا صداهایی بالاتر از آن طول موج را نمی‌شنود. علت توقف نوشته‌هایم هم این موارد بودند، در واقع تصمیم گرفتم، تامل و بررسی کنم در این موقعیت جدید چگونه می‌توان نوشت.

*یکی از ویژگی‌های ستون به روزنامه ایام، ارتباطی بود که شما می‌توانستید میان سوژه اصلی (سرطان) و رخدادهای روز برقرار کنید.

"اما خوشحالیم که محتوای ارایه شده از سوی ایشان به اندازه‌ای غنی است که جبران هر تاخیری را خواهد کرد"فراز و نشیبی که در زندگی اجتماعی و فردی شما منعکس می‌شد در نوشته‌های‌تان بازتاب پیدا می‌کرد. اگر قرار بود این روند را در خصوص رخدادهای اعتراضی اخیر هم دنبال کنید، موضوعات اعتراضی اخیر در نوشته‌ها شما چگونه بازتاب پیدا می‌کرد؟

از آنجا که نمی‌خواستم (و نمی‌خواهم) مدام تکرار کنم، دردی که من می‌کشم خیلی سنگین است و نیازمند جلب ترحم دیگران است و... و می‌خواستم بگویم که چگونه می‌توان درد را قابل تحمل کرد و از کنار سرطان به عنوان یک میهمان ناخوانده گذشت، یک تفکیکی قائل شدم، بین «درد» و «رنج». درد را یک مساله فیزیکی و فردی دیدم و رنج را یک مساله ذهنی، اندیشه‌ای و معرفتی . در یکی از نوشته‌هایم تعبیری را از مرحوم مجتبی کاشانی‌سالک، شاعر خیرخواه و نیک‌اندیش وام گفتم.

چهره‌ای که به کمک شعر و اندیشه‌اش یک جنبش نیکوکارانه با عنوان جامعه یاوری فرهنگی ایجاد کرد و صدها مدرسه ساخت. (تا زمان حیاتش به ساخت چند صد مدرسه رسید و پس از مرگش هم این ساخت و سازها از هزار گذشت) مجتبی کاشانی هم اتفاقا گرفتار سرطان شده بود، ضمن اینکه با سرطانش نیز مدبرانه برخورد کرد و در واقع خودش را در سرطان نباخت. در یکی از آخرین سفرهایش که قرار بود برای درمان به پاریس برود، شعری سروده بود به اسم «سرطان تن و سرطان وطن» در آن شعرش، گفته بود که درد من، «سرطان تن» نیست و بیشتر در اندیشه «سرطان وطن» هستم. طبیعتا یک بیمار سرطانی بسیاری از مسائل پیرامونی‌اش را از زاویه جهان زیست سرطانی‌اش می‌بیند و تعبیراتش را از آنجا وام می‌گیرد، همان‌طور که خود من هم تعابیری چون «شطحیات سرطانی» و «سرمایه‌های سرطانی» را مطرح کرده و گفتم که همه سرطان پلشتی و ناراحتی نیست، بلکه موقعیت‌هایی را هم می‌آفریند. مثل اینکه، فرد می‌تواند از یک دنیای دیگری صحبت کند یا اینکه دیگران، حرف چنین بیماری را بیشتر می‌شنوند.

"دیدار با هادی خانیکی در عصر روز جمعه یک روز پاییزی برنامه‌ریزی شد، استاد با روی باز دعوت ما را پذیرفتند و ارتباط و گفت‌وگو شکل گرفت"سرطان تن را من همانجا برای این به کار بردم تا بگویم همان تهدیدی که برای تن وجود دارد و نه تنها غده‌ای در تن شکل می‌گیرد، بلکه غده یاد شده، قدرت گسترش به نقاط دیگر را پیدا کرده، جاهای اساسی مانند کبد و...را درگیر و درمان را سخت‌تر می‌کند، نگرانی برای وطن هم از همین موضع بود. یعنی غده‌هایی در مناسبات کلان کشور شکل می‌گیرد که عدم توجه به آنها باعث تسری درد و بحران به سایر نقاط پیکره وطن می‌شود.

نگرانی‌ها و کمبودهایی که ما برای وطن احساس می‌کنیم، این قابلیت را دارند که یک عضو یا بخشی از وطن را گرفتار کرده و در صورت عدم درمان مناسب، این غده به جاهای دیگر تسری پیدا کند. کما اینکه مسائلی که امروز با عناوینی چون جنبش، اعتراض، ناآرامی یا هر نامی دیگری مطرح هستند و حوزه زنان و جوانان و نسل‌های مختلف را در برگرفته است، قابلیت این را دارند که سایر بخش‌ها، طبقات و گروه‌های جامعه را نیز گرفتار کنند. اگر امروز موضوع از یک جنبش اجتماعی آغاز شده این روند می‌تواند وارد حوزه سیاست شود و به یک جنبش سیاسی بدل شود. یعنی جنبش می‌تواند شعارهای انقلابی دهد، حتی اگر در ظاهر موقعیت انقلابی وجود نداشته باشد.

به این دلیل است که من این تشبیه را به کار بردم. در جای دیگری هم این را مطرح کردم که درمان سرطان تن با شیمی درمانی اگرچه بسیار دشوار است، روند اصلاح و درمان سرطان وطن نیز ممکن است با دشواری‌هایی همراه باشد.

برای خود من هم تحمل دردهای شیمی درمانی، همواره به این دلیل بوده که مرا یک گام به سوی بهبود نزدیک‌تر می‌کند. هر زمان که شیمی درمانی سه روزه‌ام را انجام داده و به خانه می‌روم، عوارض آن بسیاری از بستگانم را نگران می‌کند، چون نمی‌توانم چیزی بخورم، ضعیف می‌شوم، حالت تهوع دارم و...اما چرا می‌توانم تحمل کنم؟ چون معتقدم هر دوره شیمی درمانی، قدم دشواری است به سمت درمان. با همین شباهت‌سازی (که البته ممکن است کار علمی نباشد و یک کار تخیلی است، اما تخیل یک سرطانی درخور تامل است) فکر می‌کردم چیزی که می‌تواند سرطان وطن را با همه سختی‌ها نیز به سمت بهبودی ببرد، گشودن راهی به سمت گفت‌وگو است. یعنی گفت‌وگو درمانی را می‌توان به معنای شیمی درمانی گرفت.

"نگاه‌ها به هم دوخته شد و ذهن‌ها به هم گره خورد و پیوندی آگاهانه میان استاد و شاگردان‌شان شکل گرفت"سخت، دردآور و در عین حال، لازم و شفابخش.

واقف هم هستم، همان‌طور که با یک آمپول شیمی درمانی، هیچ سرطانی درمان نمی‌شود با یک چشم‌انداز خوش خیالانه از گفت‌وگو هم که یک جمعی دور هم بنشینند و به تعبیر هنرمند ترک تبار هلندی، «دعوت کنیم که همه توافق کنند که با من موافق باشند»، این گفت‌وگو نیست. می‌دانم، گفت‌وگو به رسمیت شناختن واقعی و عملی طرف مقابل است. می‌دانم که گفت‌وگو ایجاد شرایط برابر است، می‌دانم، گفت‌وگو بالا بردن توان ارتباطی است. می‌دانم که گفت‌وگو، پذیرش تفاوت‌ها و تکثرهاست. اما در عین حال معتقدم که گفت‌وگو یک فرآیندی مانند فرآیند شیمی درمانی هم می‌تواند باشد که دوره‌های مختلف آن درمان را ممکن‌تر می‌کند.

*به نظر شما این نارسایی‌ها در کشور از چه زمانی ظهور و بروز پیدا کرد.

ظاهرا در سال‌های ابتدایی انقلاب، اقناع عمومی مناسبی در کشور صورت می‌گرفت و مردم هم همراه‌تر بودند. سپس سال‌های پس از جنگ آغاز می‌شود، جنبش اصلاحات شکل می‌گیرد و...فکر می‌کنید این نارسایی از چه زمانی شکل گرفت و بروز بیماری وطن از چه دوره‌ای آغاز شده است؟

یکی از تعابیری که در مورد جامعه ایران چه متفکران غیر ایرانی و چه ایرانی به کار برده‌اند، جنبشی بودن جامعه ماست. جامعه ناآرام، جامعه سیال. جامعه‌ای که واجد توانایی‌ها و هوشمندی‌های گفتمانی بسیاری است. ایران جامعه‌ای است که برای بسیاری از تغییرات حداقل طی ۱۵۰سال اخیر در مواجهه با تجدد پیشتاز است.

"می‌فرمایید دلیل این توقف طی هفته‌ها و ماه‌های اخیر چه بوده است؟من هم خدمت شما و همکاران سختکوش‌تان در مجموعه رسانه‌ای اعتماد و مخاطبان عزیز روزنامه اعتماد و اعتمادآنلاین سلام عرض می‌کنم"به هر حال کشوری که در کمتر از یک قرن دو انقلاب بزرگ «مشروطه» و «انقلاب اسلامی ۵۷» را پشت سر گذاشته نشان می‌دهد که چقدر مطالبات بالا و والایی داشته و این مطالبات وقتی با شرایط سیاسی و حاکمیتی ناسازگار بوده، جامعه را به سمت انقلاب‌ها کشانده است. جدا از انقلاب‌ها هم جامعه را به سمت جنبش‌های مختلف از جمله جنبش «ملی شدن صنعت نفت»، «۱۵خرداد» و...کشانده است. اما چیزی که منشا بروز وضعیت کنونی شده به نظر من از آنجا آغاز می‌شود که تغییرات شتابناک و پردامنه جامعه ایرانی کمتر مورد توجه قرار گرفته است.

طی هفته‌های اخیر، در روزنامه اعتماد صاحب‌نظران مختلفی به زمینه‌ها و ریشه‌های این جنبش اعتراضی اخیر پرداخته‌اند، با توجه به اینکه من دغدغه‌های سیاسی و فرهنگی و معرفتی هم دارم، اما حوزه تخصصی‌ام ارتباطات است، موضوعات اعتراضی اخیر را از منظر دیگری نیز بررسی می‌کنم. یکی از محققان بزرگ ارتباطی دانیل برنر در ایران قبل از انقلاب در کنار ۵کشور دیگر خاورمیانه تحقیقاتی را انجام داده است که آن تحقیقات منجر به ارایه تزی در خصوص نوگرایی و نوسازی شده است. در این تحقیقات ۴مولفه برای تغییر برشمرده می‌شود؛ مولفه اول، «شهری شدن»، مولفه دوم، «بالا رفتن سطح سواد و آموزش»، مولفه سوم، «استفاده از رسانه‌ها» و نهایتا «بالا رفتن سطح مشارکت» است.

البته این تحقیقات برای دهه۵۰میلادی است، دوره‌ای که با جامعه امروز ایرانی فاصله بسیاری گرفته است. از دهه ۳۰خورشیدی آغاز می‌شود و بعد در دهه ۴۰ و نهایتا دهه ۵۰ در یک همایش به همت پژوهشکده علوم ارتباطی و توسعه ایران (مرحوم تهرانیان) نتیجه این تحقیق مطرح می‌شود. رسانه هم در این تحقیقات مطبوعات و رادیو و تلویزیون است، چراکه هنوز شبکه‌های اجتماعی مطرح نشده‌اند. در مولفه سوم، گفته می‌شود که رسانه‌ها می‌توانند سطح مطالبات را تغییر دهند. سطح مطالبات که تغییر یابد، جامعه به انقلاب توقعات فزاینده می‌رسد.

"با توجه به اینکه معتقدم تجربیات علمی برای استفاده باید به کار گرفته شوند، از این تجربه‌ها برای تحلیل شرایط تازه‌ام استفاده کردم "اگر این توقعات فزاینده توسط نظام سیاسی و نظام حاکمیتی برآورده نشود، انقلاب سرخوردگی‌های فزاینده رخ می‌دهد.

من از این گزاره عبور می‌کنم و می‌گویم که جامعه ایران با همین مولفه‌ها بسیار سریع شهری شده و از ۳۰درصد شهری و ۷۰ درصد روستایی به وضعیت معکوس رسیده است. نه تنها سطح آموزش مقدماتی بالا رفته، بلکه سطح پوشش دانشگاهی هم افزایش یافته است. یک عامل دیگر رسانه‌ای به نام شبکه‌های مجازی هم اضافه شده است. ویژگی مهم این شبکه‌های مجازی این است که خودگزین هستند، یعنی خود مخاطب آنها را انتخاب می‌کند. همین جا کافی است که یک شکافی بین نگاه حاکمیتی نسبت به رسانه و نگاه اجتماعی نسبت به رسانه شکل بگیرد.

یعنی رسانه‌های حاکمیتی می‌خواهند سطح اطلاعات یا سطح دسترسی را کاملا در اختیار گرفته و کنترل کنند، اما جنس این رسانه کنترل‌پذیر نیست. در واقع بخش قابل توجهی از ریشه مشکلات را در همین مشکل می‌توان ردیابی کرد. در جای دیگری از جمله بخش یکم فصل نهم کتاب اخیری که از من با نام اندیشه پیشرفت و تحولات جدید جامعه ایران (که خوشبختانه شما هم آن را در دست دارید) مولفه‌های جدید تغییر در جامعه ایرانی را برشمرده‌ام. این محتوا هم بر اساس «اعتقاد من» یا «نظر من» نیست، بلکه بر اساس رصد مطالعات و پژوهش‌های ملی ۳۰سال اخیر است.

اولین پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان در سال ۷۹ و در دولت آقای خاتمی انجام گرفت و از کارهای بسیار ارزنده بود که در برنامه سوم توسعه بازتاب پیدا کرد.آنجا گفته شد همان‌طور که تغییرات اقتصادی رصد می‌شوند، تغییرات فرهنگی و اجتماعی نیز قابل رصد شدن هستند. در آن برهه وزارت ارشاد را مکلف کردند که ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان هم رصد کند.

"به نظرم رسید که «انگ» فقط شامل بیماری‌های روان نمی‌شود، بلکه بسیاری از بیماری‌های صعب‌العلاج از جمله سرطان هم می‌توانند در شمار این بیماری‌ها قرار بگیرند"طرح اول در همان سال انجام گرفت. مرحله دوم در سال ۸۱ انجام گرفت و سومین مرحله هم به همت محمود احمدی‌نژاد متوقف شد و به انجام نرسید تا دولت روحانی که دکتر غفاری و دکتر جوادی‌یگانه آن را انجام دادند. این فقط سه پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌ها بود در حالی که نگرش‌های دیگری هم وضعیت سرمایه اجتماعی، میزان اعتماد مردم به حکومت، میزان اعتماد مردم به هم و... را رصد کرده بودند. از سوی دیگر طرح‌های دیگری میزان استفاده از رسانه‌ها، سبک دینداری، خشونت علیه زنان و...را بررسی کرده بودند.

در کل ۲۴ طرح ملی در این ۳۰سال انجام گرفته است.

*حرف اصلی این مطالعات چیست؟

همه اینها یک واقعیت را تاکید و تایید می‌کنند. ارزش‌ها و نگرش‌ها تغییر کرده است. سبک زندگی ایرانیان تغییر کرده است. سرمایه اجتماعی کاهش پیدا کرده است. ارزش‌ها و هنجارهای اخلاقی تغییر کرده است.

"به همین دلیل به محض مطلع شدن از بیماری‌ام، بنا را بر گفتن و نوشتن در خصوص بیماری و وجه اجتماعی، روانی و درمانی و حتی وجوه دیگری چون وجوه اعتقادی و معنوی و اخلاقی آن گذاشتم"رفتارهای مذهبی متفاوت شده است. مواجهات نسلی به وضعیت خطرباری رسیده است، همین گسست نسلی و ناهمزبانی نسلی. افکار عمومی در معرض بدبینی و بی‌اعتمادی قرار گرفته است. حرکت‌های نهادی به سمت حرکت‌های فردی رفته‌اند. یعنی جامعه ایران فردگراتر شده است.

روی ارزش‌های مادی بیشتر تاکید دارد. نگرش‌ها نسبت به وضعیت سیاسی و خوشبینی نسبت به انتخابات کاهش یافته است. در نتیجه جامعه امروز ایران، بدل به جامعه‌ای متکثر، متفاوت و جامعه سیالی شده که خطر فروپاشی ذهنی، خطر فردیت، خطر سیطره ارزش‌های مادی بر آن می‌تواند وضعیت مدنی، زندگی اجتماعی و...را نیز تحت تاثیر قرار دهد.

از منظر انتقادی می‌توان گفت که اغلب این پژوهش‌ها توسط نهادهای رسمی و با سرمایه‌گذاری نهادهای رسمی مثل وزارت کشور، ارشاد، شورای فرهنگ عمومی، مرکز پژوهش‌ها و مطالعات وزارت ارشاد، مراکز پژوهشی وزارت اطلاعات، مجمع تشخیص مصلحت، مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری و...انجام گرفته است. حرف این است چرا به این تحقیقات معتبر و علمی که آخرین آن در سال ۱۴۰۰ توسط افراد صاحب‌نظر و متخصص صورت گرفته، توجهی نشده است. بنابراین وقتی شما می‌پرسید از کجا این تحولات اعتراضی آغاز شده، می‌گویم از آنجا که جامعه متفاوت و متکثر ایرانی شکل گرفته که در آن زنان نقش‌آفرینی بالایی پیدا کرده‌اند، جوانان در زمره کنشگران فعال هستند، نخبگان نقش‌آفرینند، نهادهای مدنی در زمینه‌های نیکوکاری و خیرخواهی‌های موثر فعال شده‌اند، اما این تغییر توسط حاکمیت دیده نشده است.

*یعنی سیستم سرمایه‌گذاری فراوانی کرده تا واقعیات جریان یافته در زیر پوست جامعه را استخراج کند، اما از این داده‌های حیاتی استفاده مناسبی نکرده است؟

به نظر من استفاده مناسبی صورت نگرفته است.

"نه اینکه این تلاش، یک کار عمیق مطالعاتی باشد، اما دریافت‌های عینی یک فرد مبتلا و مواجهه‌اش با این شرایط تازه بود"ممکن است این داده‌ها را برخی مدیران ارشد کشور هم دیده باشند، اما توجهی به آنها نشده است. مقایسه این تحولات اجتماعی نشان می‌دهد که تغییراتی وسیع، همه‌جانبه و فراگیر، وجوه مختلف زندگی ایرانیان را از شخصی‌ترین وجه آن تا عمومی‌ترین بخش آن در بر گرفته است. یعنی وجه مشترک این تغییرات، روندهایی است که اولا کلیت نظام اجتماعی را در بر می‌گیرد (نه فقط یک بخش) ثانیا ادامه‌دار هم بوده است. به این دلیل است که می‌گویم مساله عمومیت یافتن ارزش‌های مادی (منظور از ارزش‌های مادی ارزش‌های مبتذل نیست، بلکه ارزش‌هایی که از آنها با عنوان ارزش‌های زندگی شخصی یاد می‌شود، مثل پول، قدرت، سبک زندگی و...) و البته رشد ارزش‌های فردگرایانه به این معنا که ما را ببینید، باورمان کنید و به ما حرمت بگذارید، ریشه بسیاری از تحولات بوده است. به نظر من جنبش‌های اعتراضی از جایی شکل می‌گیرند که نیروی قدرتمندی شکل گرفته که دیده نمی‌شود، حرفش جدی گرفته نمی‌شود.

به مشارکت برای ساخت جامعه دعوت نمی‌شود. حتی در معرض تحقیر و تبعیض و... (به صورت زبانی و عملی) قرار می‌گیرد.

حداقل می‌توان گفت، حاکمان به اقشاری چون زنان، جوانان، اقوام و کسانی که به مسائل جدید زندگی مثل محیط زیست، اوقات فراغت، ورزش و...می‌اندیشند، کمتر توجه می‌کنند. این انکار و نادیده گرفته شدن منجر به همان تعبیر درستی شده است که قبل از اعتراضات اخیر برخی جامعه‌شناسان مانند دکتر گودرزی از آن با عنوان شهروندان عاصی یاد می‌کردند. شهروند عاصی ترکیبی است از احساس نادیده گرفته شدن، بی‌پناهی و استیصال که نه نهادها و سازمان‌های رسمی را در حل مشکلات خود کارآمد و پاسخگو می‌بیند و نه خودش می‌تواند گرهی از مشکلات باز کند.

"خوشبختانه با توجه به اینکه ستون به روزنامه ایام را که بر گرفته از شعر معروف عنصری است (اگرچه در زمان او روزنامه نبود) اما من معنا را مصادره به مطلوب کردم"از این‌رو می‌توان گفت که فضای ذهنی و احساسی شهروند عاصی، ترکیبی است از سرخوردگی، به ستوه آمدن و خشم. موضوعی که آن را در همین اعتراضات اخیر در قالب مطالبات زنان، جوانان و نوجوان خشمگین مشاهده کردیم.

*در خصوص کنشگری نوجوانان در رخدادهای اخیر، بحث‌های زیادی صورت گرفته است، این بخش از کنشگری‌های اخیر با حضور دهه هشتادی‌ها را چطور تحلیل می‌کنید؟

از منظر رسانه‌ای و مواجهات نسلی، در اینجا نسلی به میدان آمد که قدرت خود را از شبکه‌های مجازی گرفته بود نه از نهادهای رسمی. به میزان حضورشان در شبکه‌ها یاد گرفته بودند که چطور متفاوت بیندیشند، متفاوت زندگی کنند و سبک متفاوتی برای حضور خودشان در خانواده، حضور در مدرسه و دانشگاه، حضور در جامعه و...پیدا کنند. البته باید توجه کرد که ما هم مانند همه جهان تحمل تجربه ۳ساله‌ای از تمرکز در خانه بر اثر کرونا از سر گذرانده‌ایم.

باید پرسید اگر تجربه کرونا ایجاد نشده بود، چقدر امکان داشت مدرسه ایرانی اجازه استفاده از موبایل را به بچه‌های ما بدهد. کرونا آمد و نهاد مدرسه‌ای را که قبلا در برابر موبایل مقاومت می‌کرد به موبایل منتقل کرد. رویکردهای نیکوکارانه هم به سمتی رفت تا برای کودکان فرودست موبایل تهیه شود. در واقع یک فشار اجتماعی باعث شد تا تغییرات ایجاد شود. یعنی حاکمیت حتی تا همین حد هم حاضر به قبول تغییرات نشد.

"می‌خواستم بگویم که سرطان، پدیده‌ای نیست که زندگی را مختل کرده و چرخ زندگی را بخواباند"دید غالب در نظام سیاسی و حاکمیتی ما اعمال محدودیت و کنترل است. تفاوتی که ایجاد شده، میل به گشودگی و باز شدن فضاست. اینها با هم فاصله‌ای را ایجاد کرد که از جمله آنها فاصله نسلی است. همیشه بین نسل‌ها تفاوت وجود داشته و دارد. اما چه وقتی مواجهه آن نسل‌ها به صورت مخاطره‌آمیزی در می‌آید؟ مگر نسل جوان انقلاب با نسل کهنسال دوران انقلاب تفاوت نسلی نداشتند، چطور در زمان انقلاب به هم رسیدند و هم را درک کردند، مگر در زمان اصلاحات این تفاوت‌های نسلی میان جوانان و میانسالان وجود نداشت، چطور این هماهنگی ایجاد شد؟

به نظر می‌رسد، در سال‌های اخیر در کشورمان، دچار یک نوع مواجهه مخاطره‌آمیز نسلی شده‌ایم، چراکه این نسل جدیدی که از جامعه شبکه‌ای تغذیه کرده، زندگی‌اش را در یک پارادایم جدید تعریف کرده است.

(منظور از پارادایم یعنی انگاره، چارچوب و مدل ذهنی که برای درک شرایط جدید کارساز است.) این انگاره یا مدل ذهنی امروز عوض شده ولی نسل قدیم به خوبی این تغییر را نپذیرفته است. تغییرات فزاینده جامعه ایرانی و جامعه جهانی را نمی‌توان با انگاره‌های قدیم شناخت. عصر اطلاعات، ظهور جامعه شبکه‌ای و پیدایش ارتباطات افقی به جای ارتباطات عمومی (ارتباطات برابر) رسانه، حاکمیت و نهاد خانواده و... را دچار تغییر می‌کند.این یک هندسه معرفتی جدید می‌خواهد که مفاهیم را در حوزه اجتماع، فرهنگ، سیاست و حتی اقتصاد بفهمد. به نظر من در این بخش نهادهای حاکمیتی، آموزشی، سیاسی و...دچار دیرفهمی شده‌اند.

"با سرطان هم می‌توان زندگی کرد، شاید بتوان گفت که سرطان اساسا به برخی قسمت‌های زندگی هم شتاب دهد"دیرفهمی یعنی از دست دادن فرصت‌های مساعد و مناسب برای گفت‌وگو. به نظرم جدال نسل جدید و قدیم، امروز بر سر تبعیض است و این نسل جدید در جست‌وجوی قلمرویی است که در آنجا دیده شود، صدایش شنیده شود، حضور مشارکت‌گرایانه و مداخله‌گرایانه‌ای در عرصه‌های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و... داشته باشد، به رسمیت شناخته شود، در عرصه فرهنگی این نسل می‌خواهد به نوع باورها، نمادها و ارزش‌هایش و حتی به نمایش گذاشته شدن حافظه‌اش توجه شود. این نسل در نمایش فرق می‌کند، در شعر، موسیقی، سینما، سبک زندگی، اوقات فراغت و...فرق می‌کند. او در جست‌وجوی آن است که این تفاوت‌هایش دیده شود.اما می‌بیند در عرصه‌های مختلف وقتی به رسمیت شناخته می‌شود که در هیئت و قیافه نسل قدیم قرار داشته باشد نه در هیئت و قیافه خودش.

در جست‌وجوی آن است که هستی فرهنگی‌اش، اجتماعی‌اش، سیاسی‌اش و ... دیده شود و ورود کند به مرکز تبادل امتیازات. همانجایی که امروز به صورت تبعیض‌آمیز و رانتی امتیازات توزیع می‌شوند. همانجایی که بعضی به حاشیه رانده می‌شوند و برخی دیگر به متن. این حس به حاشیه رانده شدن می‌تواند منشا اعتراضات اخیر تلقی شود.

"خوشبختانه قریب به ۲۰مقاله‌ای که در این باب نوشتم، بسیار مورد لطف اصحاب اندیشه، قلم و نویسندگان عادی و به ویژه گرفتاران بیماری سرطان قرار گرفتم"حسی که در بروکراسی اداری، دانشگاه‌ها، بازار، مدارس، سبک پوشش، حجاب و...وجود دارد. تداوم این نظام نابرابر توزیع امتیازات به نفع نسل قدیم، اعتراضات را تشدیده کرده است، باید توجه داشت، مساله شبکه‌ای شدن و تقاضاهای این نسل تنها خاص ایران نیست، اما بد مدیریت کردن این نسل است که مختص ایران است و مشکل به وجود می‌آورد.

*در دوران جدید اندیشمندان و متفکران برای پر کردن این شکاف میان نسل‌ها، راهکارهایی را از جمله گردش نخبگانی و... تدارک دیده‌اند. راهبردهایی که از بطن آن تلاش می‌شود ارتباط میان نسل‌ها برقرار شود. اما در ایران نه این جریان سیال وجود دارد، نه گفتمان یکسانی میان نسل جدید و نسل قبل و نه اساسا برنامه‌ای برای درک آن.

برای رفع این کدورت چه پیشنهادی دارید؟

البته تنها یکی از راه‌ها، موضوع گردش نخبگانی است، راه‌های دیگری هم وجود دارند. اما مهم موقعیتی است که این کار در آن آغاز می‌شود. آن موقعیت وقتی ایجاد می‌شود که اعتماد موجود باشد، سرمایه اجتماعی بالا باشد. طرفین برابر که یک طرف آن زنان و جوانان و نوجوانان باشند و در طرف دیگر آن نهادها، شخصیت‌های سیاستگذار و مجری حضور داشته باشند.

*یعنی به نظر شما سیستم فرصت را به‌طور کامل از دست داده است؟

خیلی از فرصت‌ها از دست رفته است.

"بنا داشته و دارم این روند را تا جایی که حرفی برای گفتن باشد، ادامه دهم.*این روند اما در این میان دچار وقفه‌ای شد"اما من که همواره از اهالی گفت‌وگو و امید هستم، می‌گویم که فرصت‌های از دست رفته به معنای از دست رفتن همه فرصت‌ها نیست. باید فرصت‌ها را ترمیم کرد. جنبش‌های اجتماعی به خصوص جنبش‌های اجتماعی شبکه‌ای، مولفه‌ها و زمینه‌ها و حاملان و عاملان متفاوتی دارند. نمی‌توان آنچه امروز در خیابان، دانشگاه، مدرسه و حتی پشت بام منازل شاهد آن هستیم را با تجربه‌های قبلی در سال۵۷، دوران اصلاحات، سال ۸۸ و حتی اعتراضات سال‌های ۹۶ و ۹۸ مقایسه کنیم. جنبش اخیر با همه نمونه‌های قبلی بسیارمتفاوت است.

تفاوت‌های آن هم توسط صاحب‌نظران تشریح شده است. عاملیت زنان در آن بسیار به چشم می‌خورد. ورود جوانان و نوجوانان در آن برجسته است. تبدیل دانشگاه‌های غیرسیاسی به دانشگاه‌های سیاسی در این جنبش به چشم می‌خورد. خشونتی که در برخورد با معترضان وجود دارد، بسیار متفاوت است.

"او با این کرونای جدید که کرونای سبکی هم هست از دنیا رفت و من در ‌آی‌سی‌یو در شیراز از یک بیماری خطرناک عبور کردم"نحوه انعکاس این خشونت‌ها و حتی خشونت‌های کلامی که رخ داده است. ادبیات متفاوتی که وجود دارد و...همگی در سوال شما باید وارد شوند.

اینکه در این شرایط راه‌حل مسائل و مشکلات انباشته شده از کجا می‌گذرد؟ پرسش مهمی است. اما وقتی که می‌گوییم از گفت‌وگو می‌گذرد، منظورمان از گفت‌وگو چیست؟ آیا منظور این است که معترضان را متقاعد کنیم که حرف سیاستگذاران و مجریان و رسانه‌های رسمی را بپذیرند یا در آن طرف این است که باید آنها را هم متقاعد کنیم که حرف معترضان را نه به صورت تاکتیکی و موقت، بلکه به صورت راهبردی بپذیرند، اینجا جایی است که موضوع چرخش نخبگانی، به رسمیت شناخته شدن‌ها، شنیدن حرف‌ها و پذیرش تغییرات و...هم وجود دارند، چون جنبش‌های اعتراضی اینترنتی جنبش‌هایی هستند که مورد مطالعه قرار گرفته‌اند، به خصوص پس از رخدادهای بهار عربی در مصر و تونس این موضوع مورد مطالعه علمی قرار گرفته است. اثر معروف مانوئل کاستلز به عنوان مهم‌ترین نظریه‌پردازان ارتباطی با تمرکز بر شبکه‌ای شدن جامعه با عنوان «شبکه‌های خشم و امید» منتشر شده است. او در این اثر، بردن دستگاه تحلیل به گذشته را ناممکن می‌کند و تا جایی که من نگاه کردم برای چنین جنبش‌های شبکه‌ای، ۱۰ویژگی برمی‌شمارد که نخستین آن این است که بر اساس خشم بروز پیدا می‌کند، اما دیواره‌های ترس را نیز می‌شکند و امید دارد که با توان خودش بتواند تغییر ایجاد کند.

اگرچه ممکن است گفته شود، ظرفیت تغییر در جامعه وجود ندارد. پس در اینجا همه تلاش‌ها به آن سویی می‌رود که نقطه عزیمت حتی تامین‌کننده فرصت‌های از دست رفته را پیدا کند. او معتقد است انسان و به تبع آن جامعه، قابلیت اصلاح و خودترمیمی دارد و این قابلیت و ظرفیت را نباید با سرکوب و اعمال شیوه‌های رادیکال متوقف کرد. اگر این قابلیت‌ها و ظرفیت‌های خودترمیمی احیا شود، می‌توان گفت که ظرفیت‌های گفت‌وگو هم مثل شیمی‌درمانی سخت فراهم می‌شود.

*به نظر می‌رسد حاکمیت زمانی اقدام و دست به تغییرمی‌زند که چاره‌ای جز تغییر نباشد، نمونه عینی این ضرورت‌ها را مخاطبان زمانی دیدند که زنان مطالبه حضور در ورزشگاه‌ها را داشتند، اما سیستم هرگز به این مطالبه پاسخ نداد تا زمانی که فیفا مسوولان ایرانی را مجبور به انجام چنین موضوعی کرد. اخیرا هم نشانه‌های زیادی از تغییر در خصوص گشت ارشاد و...

"سفر به تهران باعث شد تا مدتی (یک هفته) در نوشتن مقالات به دلیل همزمانی با مجلس یادبود برادرم مهدی تاخیر رخ داد"نمایان شده است. آیا می‌توان گفت این نسل سیستم را ناچار به تغییر می‌کند؟

قطعا جزو لوازم حکمروایی این است که مطالبات جامعه‌اش را پاسخ دهد. توجه نکردن به تغییر اجتماعی، مطالبات اجتماعی را سیاسی می‌کند. توجه نکردن به مطالبات سیاسی، نحوه مدیریت را امنیتی می‌کند.این فرآیند، فرآیندی است که کارها را دشوارتر می‌کند. اگر به موقع توجه شود، راه‌حل مساله اجتماعی، اجتماعی است، راه‌حل مساله ورزشی، ورزشی است.

من هم قائل به این هستم که جامعه ایرانی یک جامعه رنگین‌کمانی است و به این رنگین‌کمانی بودنش باید توجه کرد (بالاخره افرادی مشتاق ورود زنان به ورزشگاه هستند و گروهی هم مخالف) اما این موافقت و مخالفت اگر در چارچوب فهم تغییر اجتماعی توجه شود، می‌فهمیم که تحرک زنان در ایران ارتباطی با زنان با یک گرایش سیاسی خاص ندارد، حتی زنان با گرایش سیاسی متفاوت (اصولگرا یا اصلاح‌طلب) هم همین مطالبه را دارند. زن به معنای جنسیت در اینجا مطرح است. کما اینکه من از حوزه ارتباطی خودم می‌گویم که امروز رسانه و شبکه مهم است. وقتی رسانه و شبکه مهم شده، در درون آن ویدیو مطرح شده، عکس گرفتن مهم شده و به تعبیری جنبش رسانه‌ای را فیگوراتیو کرده است.

اساسا نمایان کردن خود، جزو ویژگی‌های این جامعه است. همان موضوعاتی که صاحب‌نظرانی چون کلنر و گی دوبور (تئوریسین مارکسیست فرانسوی، فیلسوف، نویسنده، فیلمساز و از اعضای بنیانگذار بین‌الملل موقعیت‌گرا) هم آن را مطرح می‌کنند.

"آرام آرام مهیای نوشتن می‌شدم که در فاصله کمی از این رخدادها، اعتراضات اخیر پس از مرگ روانشاد مهسا امینی آغاز شد و شرایطی پیش آمد که به نظر من از نظر ارتباطی دچار اختلال ارتباطی شدیم"اگر این امر را متوجه شویم، می‌توانیم موضوعات را حل کنیم. اتفاقا بدترین اقدام از نظر حاکمیتی آن است که حاکمیت به جای دیدن افکار عمومی داخلی، تسلیم عوامل بیرونی باشد. یعنی حرف جوانان و زنان داخلی شنیده نشود، بعد در برابر فشارهای خارجی ناچار به تغییر شود.به این معنا من می‌گویم که بله یکی از راه‌های رسیدن به گفت‌وگو، پذیرش قدرت جدیدی است که وارد جامعه شده است. با به رسمیت شناخته شدن این قدرت می‌توان راه‌حل‌های مناسب را اتخاذ کرد تا خواسته‌های مردم فهم شود و بتوان با آنها گفت‌وگو کرد . گفت‌وگو با اقتدار پیش می‌رود، اما با زور، گفت‌وگو بدل می‌شود به خفه کردن صدای مقابل و ساکت کردن طرف مقابل.

*در رسانه‌های نزدیک به حاکمیت روایتی وجود دارد که گفت‌وگو را به معنای عقب‌نشینی تفسیر می‌کنند.

زمانی که آقای اژه‌ای درباره گفت‌وگو صحبت کرد، روزنامه کیهان نسبت به این امر واکنش نشان داد و رییس دستگاه قضایی را نواخت که چرا درباره گفت‌وگو با اغتشاشگران سخن می‌گوید. این گزاره را چطور می‌توان تفسیر کرد؟

اساسا راه‌حلی نه در جهان معاصر و نه در جامعه خودمان کم هزینه‌تر، پربازده‌تر از گفت‌وگو نمی‌شناسم، چون بدیل‌های گفت‌وگو یا سرکوب و رفتن به سمت حرکت‌های رادیکال را شکل می‌دهد یا اینکه از دست دادن منابع مهمی مثل وحدت ملی و وحدت ارضی و نهایتا دخالت‌های خارجی را محتمل می‌کند. از سوی دیگر گفت‌وگو با یک مسکن و یک راهبرد تاکتیکی نمی‌دانم که فقط بین منتقدان، معترضان و نخبگان و نهادهای سیاسی و احزاب و...شکل بگیرد (البته این هم لازم است) کاری که در رسانه‌های رسمی انجام می‌گیرد و رادیو و تلویزیون در دو نوبت به دگراندیشان میدان می‌دهد، یکی در دوره‌های انتخاباتی و یکی هم در دوران اعتراضات و بحران‌ها. هر کدام از این بحران‌ها هم که حل می‌شود، طرفین به سمت خانه‌های خود می‌روند.

من در خصوص بازیگران متفاوت، فهم‌های متفاوت با فاصله‌های متفاوت صحبت می‌کنم. گفت‌وگو یک اقدام میانجیگرایانه و واسط است.

"را نیز مدنظر دارم، اما از یک زاویه ارتباطی می‌خواهم بگویم که هر پیامی در هر شرایطی شنیده نمی‌شود"به همین دلیل است که امروز هر کس از گفت‌وگو سخن می‌گوید از دو طرف فحش می‌خورد. یک طرف همان‌طور که در سوال شما طرح شد، توسط رسانه‌ها یا سیاست‌ورزان رادیکال است که معتقدند با ارعاب می‌توان مشکلات را حل کرد و نیازی به گفت‌وگو نیست. گزاره بعدی هم افرادی هستند که گفت‌وگو را به معنای به انقیاد کشاندن تحلیل می‌کنند. در نظر داشته باشید که در جهان در این زمینه کارهای زیادی صورت گرفته است، چراکه این مساله فقط مساله ایران نیست، ما وارد عصر متفاوتی با عصرهای پیشین شده‌ایم. من به همان نگاه آلن تورن جامعه‌شناس معروف اشاره می‌کنم که استاد کاستلز و در جنبش‌های ماه مه‌۱۹۶۸ فرانسه از سران این جنبش بوده است.

او دو مفهوم را وارد بحث‌های جدید خود کرده است. یکی بحث «بازگشت کنشگر». می‌گوید که ما با کنشگر منفعل و مخاطب منفعل سر و کار نداریم. هر شخصی خودش کنشگر است. در همین جنبش‌های اعتراضی، اصطلاحا جنبش‌های بی‌سر هستند.

"برداشت من حداقل این بود که آن نوع نوشته‌ها در ستون «به روزنامه ایام» در این شرایط مخاطبی ندارد"با هر نوع مداخله‌ای چه پوزیسیونی یا اپوزیسیونی مخالفت می‌کند.

*بنابراین نیازی به رهبری در این جنبش‌ها احساس نمی‌شود؟

من نمی‌توانم توصیه‌ای داشته باشم که رهبر داشتن خوب است یا نه.

*منظورم این است که ویژگی این جنبش‌ها بدون سر بودن است؟

بله ویژگی‌اش این است؛ قطعا اگر این جنبش وارد مراحل بعدی‌اش شود، ممکن است نیاز به رهبری نیز احساس شود. اساسا توصیه کردن و نصیحت کردن، زمانی معنا دارد که اعتمادی وجود داشته باشد یا طرف مقابل گوش شنوایی داشته باشد. اما حرف من این است که آلن تورن دو اصطلاح دارد، اصطلاح بازگشت کنشگر را به کار می‌برد و اصطلاح دیگری دارد درباره ارتباطات نسلی. می‌گوید نسل جدید ضد اداره‌شوندگی است. چه توسط والدینش، چه توسط مدیرش در مدرسه، چه در دانشگاه، چه توسط اصحاب حکومت، زندان و بازداشت و...اصلا این نسل اداره‌شوندگی را برنمی‌تابد.

بر همین اساس است که شاگرد برجسته او، آقای کاستلز حرفی که می‌زند در خصوص ویژگی‌های جامعه شبکه‌ای است که می‌گوید آنها قدرت تغییر محیط‌شان و جامعه‌شان را دارند، می‌گوید که «این قدرت را باید دید.» معتقد است هر نوع برخورد خشونت‌آمیزی آنها را به خشونت می‌کشاند، اگر چه سرشت آنها مبتنی بر خشونت نیست. آنها جنبش‌های بی‌برنامه هستند. آنها جنبش‌هایی هستند که هدف‌شان تغییر ارزش‌های جامعه است.

طبیعتا تغییر ارزش‌های جامعه کار آسانی نیست. تغییر ارزش‌ها وقتی به مبانی بنیادین جامعه می‌رسد، حتما هم این مبانی را باید پاس داشت. تعلقات دینی، ملی و...اما حرف این است که هر اندازه خشن با آنها برخورد شود، آنها از این مفاهیم هم بیشتر فاصله می‌گیرند.به این دلیل است که می‌گویم مساله اول، درست فهمیدن گزاره‌هاست، اگرچه دیر شده باشد.

"(یا کمتر دارد) به این دلیل که در وضعیت‌های غیر گفت‌وگویی و خشونت‌بار، تنها صداهای محدود و خاصی هست که شنیده می‌شوند"مساله دوم چگونگی مواجهه با این تغییر است که از طریق روش‌های قدیمی قابل تحقق نیست.

*در خصوص برخوردهای اخیر حاکمیت با دانشگاه‌ها و دانشجویان که این روزها سر و صدای زیادی کرده، آیا اطلاعی دارید. برخوردهایی که منشا آن وزیر علوم، روسای برخی دانشگاه‌ها و مسوولان اجرایی بودند. دیدگاه شما در خصوص این برخوردهای سلبی با دانشجویان و دانشگاه‌ها چیست؟

البته من به جایی دعوت نشدم؛ خیلی هم ناراحت نیستم که دعوت نشدم، بخشی از آن شاید به دلیل بیماری‌ام است که فعلا من جزو موجودات ذوحیاتین هستم که بخشی از آن در بیمارستان است و بخشی در بیرون. یک هفته در بیمارستانم و یک هفته در خانه.

*منظورم تجمعات اعتراضی در دانشگاه‌های مختلف و برخوردهای تند حاکمیت با دانشجویان و اساتید است؟

بله، بله. دنبال می‌کنم و در جریان هستم.

اینکه کسانی هم با نظرات و دیدگاه‌های متفاوت دعوت شده و نظرات مختلف، مطرح شوند خوب است. اما شرط موفقیت این است که این دعوت برای این نباشد که تصمیم یا نظری که خودشان گرفته‌اند، دارای پوشش موجه هم باشد. واقعا بر سر مسائل گفت‌وگو شود. باید بدانند، تحلیل ابلاغ شدنی نیست. تحلیل طرح مسائل و قبول نظرهای مقابل است.

"در شنیدن هم گوش طول موج معینی دارد و بین صداهای پایین‌تر یا صداهایی بالاتر از آن طول موج را نمی‌شنود"شرط این امر هم اعتماد و به رسمیت شناخته شدن است. امیدوارم به این سو برویم.

*ابتدای گفت‌وگو با ستون شما در «اعتماد» آغاز شد در انتهای گفت‌وگو هم به چشم‌انداز پیش روی همین ستون بازگردیم. تداوم یادداشت‌های شما در ستون به روزنامه ایام از چه زمانی آغاز می‌شود؟

افرادی هستند که علاقه‌مند به دنبال کردن این یادداشت‌ها باشند، حتما دنبال می‌کنم. فعلا به خاطر اصرار دوستان «اعتماد» و دوستان بیرون از روزنامه، سعی می‌کنم با حضور در بیمارستان، مطالب جدیدی را برای شما بنویسم.

*موضوع این یادداشت‌ها هم احتمالا موضوعات روز از منظر شما خواهد بود دیگر؟

البته از نگاه یک سرطانی که رنج این شرایط را می‌کشد و امیدوار است که حرف‌هایش منجر به ایجاد زمینه‌ای برای یک گفت‌وگوی طولانی در جامعه فراهم شود. گفت‌وگویی که مبنایش هم گشودگی خود است و هم گشودگی محیط و احساس اینکه هر پرسشی، هر طرح مساله‌ای، هر نقدی و حتی هر اعتراضی در آن گفت‌وگوها مطرح شود، چون به گفته افلاطون «گفت‌وگو از پرسش شروع می‌شود نه از پاسخ»، اما ما چون معمولا اینقدر پاسخ‌ها را انباشته کرده‌ایم و به آنها اعتماد داریم که می‌خواهیم طرف مقابل، پرسش‌هایش را فقط بر اساس پاسخ‌های ما تنظیم کند.

بیشتر بخوانید:

• در گفت و گوی «لایو» کردونی با هادی خانیکی بررسی می شود / گفت و گوی ملی در میانه نزاع های سیاسی

• خانیکی: نگران سرطان وطنم
  

۲۱۲۲۰