قاسمی: اقتصاد ایران کسی را که ریال نگه دارد، جریمه می‌کند/ دروغ گفتند علم بهتر از ثروت است

زهرا علی‌اکبری، مریم فکری: تورم‌های بالا در اقتصاد ایران، شکل زندگی‌ها را تغییر داده است؛ افراد هر چه جلو می‌روند، دارایی‌شان از تورم جا می‌ماند و با ترس از دست دادن دارایی روبه‌رو هستند. بر همین اساس، به باور آگاهان به علم اقتصاد، جامعه ایران از منظر شاخص‌های قابل محاسبه مثل شاخص درآمد سرانه، شاخص مصرف کالاهای استراتژیک، شاخص دسترسی به مسکن، شاخص اجاره و...، یک جامعه فقیر شده است و متاسفانه فقر، نتیجه تورم مزمن است. سیامک قاسمی، اقتصاددان معتقد است که «در شرایط کنونی سیاست‌گذار باید تورم را با هر ابزاری پایین بکشاند و سریع‌ترین و کوتاه‌ترین ابزار، شوک انتظارات تورمی معکوس است؛ آن هم با ایجاد خوش‌بینی سیاسی و رفع تحریم‌ها.» او می‌گوید: «من امروز بیش از هر زمان دیگری به این موضوع باور دارم که حتی به قیمتی که تک‌تک شهروندان در کوتاه‌مدت هزینه دهند، تورم باید پایین آید، ولی این نیاز به یک اقتدار و سرمایه اجتماعی دارد.» آنچه در ادامه می‌خوانید، بخش دوم گفت‌وگو با سیامک قاسمی در کافه‌خبر خبرگزاری خبرآنلاین است.

* شما یک پیش‌بینی درباره قیمت مسکن در واحدهای کوچک داشتید. با توجه به این‌که شاخص دسترسی به مسکن به ۱۰۰ سال رسیده، این موضوع چه تاثیری روی طبقه متوسط و افرادی که تازه می‌خواهند وارد بازار کار شوند، داشته است؟

ببینید، اتفاقی که در اقتصاد ایران افتاده، این است که جامعه ایران فقیر شده است. من بارها گفته‌ام که هر کسب‌وکاری در شرایط فعلی در ایران را از منظر تقاضا باید تحلیل کرد که چه کسی می‌خواهد از شما بخرد و چه کسی مشتری شما است.

"زهرا علی‌اکبری، مریم فکری: تورم‌های بالا در اقتصاد ایران، شکل زندگی‌ها را تغییر داده است؛ افراد هر چه جلو می‌روند، دارایی‌شان از تورم جا می‌ماند و با ترس از دست دادن دارایی روبه‌رو هستند"در حال حاضر جامعه ایران فقیر شده و به دلیل فقر، بخش قابل توجهی از قدرت خرید مسکن به سمت آپارتمان‌های کوچک‌متراژ و ارزان‌قیمت رفته است؛ یعنی بیشترین حجم تقاضا و مبادلات و معاملات مسکن در آپارتمان‌های کوچک‌متراژ و ارزان‌قیمت است. بر همین اساس و به دلیل این‌که در این بخش تقاضا زیاد است، بیشترین رشد قیمت نیز در این بخش‌ها شکل می‌گیرد. از سوی دیگر، حرکت به سمت حاشیه‌ها خواهد بود. یعنی رشد قیمت این آپارتمان‌ها در شهرک‌ها یا شهرهای اقماری اطراف تهران مثل پردیس، پرند و اندیشه، از خود تهران سریع‌تر بوده، زیرا فشار تقاضا در این بخش‌ها بالا است.

بیشتر بخوانید: قاسمی: زندگی در ایران مانند راه رفتن روی تردمیل است/ آیا ایران در آستانه ابرتورم قرار دارد؟

ببینید | روایت سیامک قاسمی از فاجعه شکل‌گیری اختلاف طبقاتی در ایران؛ طبقه متوسط واقعی حذف شد؟

ببینید | واکنش جالب سلبریتی اقتصادی به یک سوال ساده: علم بهتر است یا ثروت؟

در حال حاضر مردم به این نتیجه رسیده‌اند که در تهران و خیلی از مناطق دیگر نمی‌توانیم خانه بخریم. شوخی نیست که با متری ۱۵۰، ۲۰۰ میلیون تومان یک آپارتمان ۱۰۰ متری بخرید؛ این یعنی ۲۰ میلیارد تومان باید پول بدهید.

بر همین اساس، فشار تقاضا به سمت آپارتمان‌های کوچک‌متراژ و ارزان‌قیمت رفته است؛ آن هم بیشتر در مناطق حاشیه‌ای شهر. به همین دلیل، این بخش‌ها بازار خیلی داغی دارد و رشد قیمت هم بالا رفته است. تازه این موضوع برای گروهی است که می‌توانند بخرند؛ وگرنه متاسفانه اگر شما صاحب ملک نباشید، در حوزه اجاره یک حرکت از مرکز به بیرون اتفاق می‌افتد. من دوستی را می‌شناسم که ۵ سال پیش خانه‌ای در سعادت‌آباد اجاره کرده بود، سال بعد به یوسف‌آباد آمد، سال بعد مجبور شد به کریم‌خان بیاید و سال بعد به سمت منیریه آمد. یعنی یک حرکت نزولی را در جامعه می‌بینید، زیرا درآمدها کمتر از نرخ رشد اجاره و مسکن بوده است.

"من بارها گفته‌ام که هر کسب‌وکاری در شرایط فعلی در ایران را از منظر تقاضا باید تحلیل کرد که چه کسی می‌خواهد از شما بخرد و چه کسی مشتری شما است"این یک واقعیت است که جامعه دارد مرکزگریز می‌شود و حاشیه‌نشینی به شدت افزایش پیدا کرده، زیرا درآمدها از تورم جا مانده و بازار مسکن بسیار گران شده است.

قبلا هم گفته‌ام که نهاد مالی‌ای که در دیگر کشورهای دنیا کمک می‌کند، بانک است که خود را در دارایی‌ای مثل مسکن اهرم می‌کند. در حال حاضر بانک، کارکرد خود را در ایران از دست داده است و بانک‌ها با هزار و یک مشکل و ناترازی روبه‌رو هستند که اصلا نمی‌توانند تسهیلات و وام‌های قابل توجهی برای کمک پرداخت کنند. به همین منظور، مسکن تبدیل به یک بازار گران و نقد شده است.

* در شرایط تورمی، دولت از تورم ناراضی است، تولیدکننده ناراضی است و مردم نیز به شدت از تورم گلایه دارند. به نظر شما منتفعان این تورم چه کسانی هستند؟ چه کسانی از تورم نفع می‌برند؟

واقعیت این است که بخش زیادی از همین کسانی که شما نام می‌برید، از تورم راضی هستند. شما فرض کنید همین امروز در ایران دولت بخواهد سیاست پولی انقباضی در پیش بگیرد.

مثالی می‌زنم. هم‌اکنون نرخ سود سپرده یک‌ساله ۲۳ درصد است. فرض کنید بانک مرکزی فردا بگوید من این نرخ را ۴۰ درصد می‌کنم. در این‌جا کل بازار بورس ایران فریاد خواهند زد که ما بیچاره می‌شویم، بازار می‌ریزد، همه پول‌هایمان از دست می‌رود و بانک مرکزی نباید سیاست انقباضی در پیش بگیرد؛ در صورتی که این سیاست برای کنترل تورم لازم است. حالا نه به این اندازه، ولی سیاست انقباضی لازم است.

متاسفانه بخش زیادی از جامعه ایران سوار بر تورم هستند و سودهای تورمی می‌برند و قایل به این موضوع نیستند که سیاست‌های انقباضی، انضباطی کنترل تورم در کوتاه‌مدت ممکن است منجر به رکود در بسیاری از بازارها شود، ولی این به نفع همه جامعه در بلندمدت خواهد بود.

"بر همین اساس و به دلیل این‌که در این بخش تقاضا زیاد است، بیشترین رشد قیمت نیز در این بخش‌ها شکل می‌گیرد"جامعه ایران به این موضوع تن نمی‌دهد. این در حالی است که این اتفاق امروز در آمریکا افتاده است. آمریکا اقتصاد اول دنیا است و ۲۴، ۲۵ هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی دارد. در این کشور بعد از بحران کرونا و سیاست‌های پولی‌ای که تورم را بالا برد، به این جمع‌بندی رسیدند که کاهش تورم اولویت یک است. این‌که بزرگ‌ترین بازار بورس جهان بریزد، چندین بانک ورشکست شود و یا رکود اقتصادی اتفاق بیفتد، مهم نیست؛ باید تورم کنترل شود.

این از آن آموزه‌های معروف فریدمن است که در شرایط تورم بالا، همه بازنده هستند و برای همین دولت سفت می‌ایستد و می‌گوید من می‌خواهم تورم را پایین آورم. ولی در ایران این اقتدار وجود ندارد، زیرا وقتی می‌خواهید سیاست انقباضی در پیش بگیرید، اصولا صدای برخی ذینفعان تورم در می‌آید. یک نکته هم وجود دارد و این‌که اقتدار نیاز به یک سرمایه اجتماعی دارد. دولتی می‌تواند چنین کاری را کند که سرمایه اجتماعی داشته باشد؛ یعنی اکثریت قابل توجه مردم به او اعتماد داشته باشند. فرض کنید که دولت بگوید از فردا سن بازنشستگی ۷۵ سال است.

"شوخی نیست که با متری ۱۵۰، ۲۰۰ میلیون تومان یک آپارتمان ۱۰۰ متری بخرید؛ این یعنی ۲۰ میلیارد تومان باید پول بدهید"دولت چنین امکانی ندارد؛ شکننده‌تر از این حرف‌ها است. برای همین اصولا همه سیاست‌ها در ایران در جهت حفظ وضع موجود است. یعنی جراحی به آن معنا دیده نمی‌شود. جراحی اقتصادی نیاز به سرمایه اجتماعی دارد. رفتار فدرال رزرو در یک سال اخیر واقعا درس بزرگی بود که نرخ بهره را از صفر به ۵.۵ درصد رساند که باعث ریختن همه بازارها شد.

من امروز بیش از هر زمان دیگری به این موضوع باور دارم که حتی به قیمتی که تک‌تک شهروندان در کوتاه‌مدت هزینه دهند، تورم باید پایین آید، ولی این نیاز به یک اقتدار و سرمایه اجتماعی دارد.

* به نوعی می‌توانیم بگوییم که همه عاشق تورم شده‌اند.

واقعیت همین است. همه به این شرایط خو گرفته‌اند. متاسفانه نکته این‌جاست که کسانی که روی تورم سوار می‌شوند و سود می‌گیرند، صدایشان خیلی بلندتر است نسبت به جمعیت انبوهی که زیر تورم له می‌شوند. من تاکید دارم که بخش عمده‌ای از جامعه ایران دارند فقیر می‌شوند، ولی کسانی که آن بالا هستند، متاسفانه صدایشان رساتر است و در تصمیم‌گیری‌ها، صدای آنها شنیده می‌شود.

* نرخ تورم سال ۱۴۰۱ براساس گزارش بانک مرکزی، ۴۶.۵ اعلام شده است. شما فرض کنید یک نفر در ابتدای سال ۱۴۰۱ در حدود ۱۰ میلیون تومان پول داشته است.

"بر همین اساس، فشار تقاضا به سمت آپارتمان‌های کوچک‌متراژ و ارزان‌قیمت رفته است؛ آن هم بیشتر در مناطق حاشیه‌ای شهر"حالا با توجه به این نرخ تورم در پایان سال گذشته، برای این ۱۰ میلیون تومان چه اتفاقی افتاده و در پایان سال چه ارزشی پیدا کرده است؟

به طور طبیعی باید ۵۰ درصد از ارزش این پول را کم کنید. یعنی عملا ارزش روز این دارایی ۵۰ درصد کاهش پیدا کرده است. این روند متاسفانه در اقتصاد ایران ادامه دارد و امسال هم خیلی تیزتر است. واقعیت این است که امسال تورم ۶۰ درصدی را در محاسبات خود برای سرمایه‌گذاری می‌بینم. برای همین مفهوم زمانی پول در ایران خیلی اهمیت پیدا کرده است.

یعنی ۱۰ میلیون تومان الان با ۱۰ میلیون تومان ۳ ماه دیگر و یا ۱۰ میلیون تومان ۳ ماه قبل، تعاریف کاملا متفاوتی است. اسم‌شان فقط ۱۰ میلیون تومان است؛ وگرنه وقتی که تورم بالاست، در زمان‌های مختلف تعاریف پول عوض می‌شود. عملا کارکرد تورم همین است. یعنی مقدار اسمی را نگه می‌دارد و میزان تاثیر و قدرت پول را کاهش می‌دهد.

* پیش‌بینی شما از آینده بازارها چیست؟ بازارهای چهارگانه بورس، مسکن، ارز، طلا و سکه چه وضعیتی خواهند داشت؟

باید سناریوسازی کنیم. من بارها گفته‌ام مستقل از سناریوهای سیاسی نمی‌توانید به پیش‌بینی برسید.

"تازه این موضوع برای گروهی است که می‌توانند بخرند؛ وگرنه متاسفانه اگر شما صاحب ملک نباشید، در حوزه اجاره یک حرکت از مرکز به بیرون اتفاق می‌افتد"اقتصاد سیاسی و روند چشم‌انداز مذاکرات برجام، خوش‌بینی‌هایی که در رفع تحریم‌ها وجود دارد، می‌تواند تاثیرگذار باشد. اتفاقی که دارد می‌افتد، این است که سال ۲۰۲۴ دوباره انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا اتفاق می‌افتد و روز از نو و روزی از نو. اثرات این انتخابات از اواخر امسال شروع می‌شود، یعنی این‌که از اواخر امسال عملا زمزمه‌های انتخابات آمریکا شروع می‌شود. الان در آمریکا در این خصوص صحبت می‌کنند که احتمالا دوره ریاست‌جمهوری بایدن هم مشابه ترامپ، تک مرحله‌ای باشد و دوباره ریاست‌جمهوری به سمت جمهوری‌خواهان بازگردد. متاسفانه این یعنی آغاز راند جدیدی از انتظارات تورمی در ایران.

برای همین اگر بخواهم درباره چشم‌انداز آتی اقتصاد ایران صحبت کنم، از دلار شروع می‌کنم. من همیشه از ارز شروع می‌کنم، چون اعتقاد دارم که ارز، اقتصاد ایران را حرکت می‌دهد.

اگر دلار امسال فقط به اندازه تورم حرکت کند، روند طبیعتا افزایشی است. به تناسب همین، قیمت طلا نیز به طور طبیعی افزایش پیدا می‌کند، اما رشد قیمت طلا از رشد دلار همچنان سریع‌تر است، زیرا بخشی از تقاضای ارز به سمت طلا به دلیل ممنوعیت معاملات در بازار ارز رفته است. همچنین به دلیل شرایط اونس جهانی طلا و احتمال افزایش قیمت‌های طلا در بازارهای جهانی با کاهش سیاست‌های انقباضی آمریکا، رشد طلا سریع‌تر از دلار خواهد بود؛ مثل سال گذشته.

در بازار مسکن در حوزه خانه‌های کوچک‌متراژ و ارزان‌قیمت، همین روند افزایشی را خواهیم داشت؛ حتی سریع‌تر. ولی بقیه دارایی‌های مسکن مثل مسکن تجاری، مسکن اداری و زمین، به دلیل کاهش تقاضا و عدم وجود منابع پولی که عمدتا در خانه‌های کوچک و ارزان‌قیمت آمده است، از تورم جا خواهند ماند.

"من دوستی را می‌شناسم که ۵ سال پیش خانه‌ای در سعادت‌آباد اجاره کرده بود، سال بعد به یوسف‌آباد آمد، سال بعد مجبور شد به کریم‌خان بیاید و سال بعد به سمت منیریه آمد"نگاهم به بازار بورس هم مثبت است و از ابتدای سال هم این نگاه را داشتم. البته رفتار بازار بورس با ارز متفاوت است، اما اگر رشد نرخ ارز را داشته باشیم، بازار بورس هم می‌تواند صعودی باشد.

کلید سرمایه‌گذاری‌ها در ایران این است که امسال سرمایه‌ها روی ریال به هیچ قیمتی نماند، چون ماندن روی ریال، یعنی جا ماندن قابل توجه از ارزش واقعی پول و تورم. نکته دوم این است که تا می‌توانید، بدهی ایجاد کنید، زیرا در شرایط تورم بالا، ایجاد بدهی عملا بهترین استراتژی سرمایه‌گذاری است. روی ریال نماندن و تا جایی که بتوان بدهی ایجاد کرد، دو استراتژی مهم سرمایه‌گذاری است.

البته این نکته را بگویم که من همیشه خودرو را بازار سرمایه‌گذاری در ایران نمی‌دانم؛ هر چند که خیلی سودهای جذابی را بعضی مواقع ایجاد می‌کند، ولی به طور مستمر، بازار سرمایه‌گذاری نیست. اختلال بین نظام عرضه و تقاضا، خودرو را بازار سرمایه‌گذاری کرده است؛ وگرنه سال‌هایی وجود داشته که اصلا در این بازار هیچ تقاضای سرمایه‌گذاری وجود نداشته است.

سرمایه‌گذار و فرد اقتصادی باهوش در ایران می‌داند که ارز، اقتصاد ایران را رهبری می‌کند و از نظر روانی اقتصاد ایران گره به قیمت بازار خورده است؛ البته در ایران درباره ارز غیررسمی، هیچ‌کس قبولش ندارد.

اگرچه وقتی قیمت دلار پایین می‌آید، همه قبولش دارند و وقتی بالا می‌رود، می‌شود ارزهای تلگرامی که معلوم نیست چه کسی آن را تعیین می‌کند.

* به نظر شما الان با پدیده پول داغ روبه‌رو شده‌ایم؟

حتما همین است. تورم را اگر فرض کنید ۵۳، ۵۴ درصد باشد که در واقعیت همین هست، نرخ سود سپرده در بهترین حالت ۲۳ درصد است. این یعنی نرخ سود واقعی در اقتصاد ایران که تفاوت بین تورم و نرخ سود اسمی است، منفی ۳۰ درصد است. یعنی شما اگر در ابتدای سال پول خود را در بانک بگذارید، در پایان سال ۳۰ درصد از ارزش پول‌تان کاسته می‌شود، یعنی جریمه می‌شوید که پول خود را به ریال نگه داشته‌اید. اقتصاد کلان ایران در حال حاضر کسانی را که پول خود را به ریال نگهداری می‌کنند، جریمه می‌کند.

"یعنی یک حرکت نزولی را در جامعه می‌بینید، زیرا درآمدها کمتر از نرخ رشد اجاره و مسکن بوده است"این یک واقعیت است.

من تاکید می‌کنم که در این شرایط سیاست‌گذار باید تورم را با هر ابزاری پایین بکشاند و سریع‌ترین و کوتاه‌ترین ابزار، شوک انتظارات تورمی معکوس است؛ آن هم با ایجاد خوش‌بینی سیاسی و رفع تحریم‌ها. خیلی صورت‌مساله شفاف است. این سیاست به سرعت تورم انتظاری در ایران را معکوس و تورم را کنترل می‌کند.

* در رابطه با دولت‌هایی که در ایران روی کار آمدند، به نظر شما کدام‌شان در حوزه اقتصاد عاقلانه‌تر رفتار کردند؟

من براساس متغیرهای اقتصادی و دو شاخص اقتصاد کلان تحت عنوان تورم و رشد اقتصادی صحبت می‌کنم. باثبات‌ترین دوره حرکت تورم و رشد اقتصادی در ایران از سال‌های ۸۰ شروع شده و تا سال‌های ۸۶ و ۸۷ ادامه داشته است. یعنی دوره دوم آقای خاتمی و یکی دو سال اول دولت آقای احمدی‌نژاد.

این ۶ سال بعد از دهه ۴۰ که واقعا دهه طلایی اقتصاد ایران بوده –ایران در دهه ۴۰ مثل چین سال‌های اخیر بوده است-، باثبات‌ترین دوره اقتصاد ایران بوده است. در این سال‌ها نزدیک به ۶ سال نرخ رشد اقتصادی ایران بالای ۵ درصد بوده است. ما الان و با توجه به شرایط کنونی اقتصاد، نمی‌توانیم باور کنیم که اقتصاد ایران ۶ سال به طور میانگین بالای ۵ درصد نرخ رشد اقتصادی داشته است. در آن دوره، تورم هم در محدوده‌های بین ۱۵ درصد مانده بودند. آن دوران باثبات‌ترین دوره اقتصاد ایران بوده است.

در حوزه تورم هم یک نکته وجود دارد و این‌که اقتصاد ایران حتی از میانگین‌های تاریخی تورم خود فاصله معناداری گرفته است.

"در حال حاضر بانک، کارکرد خود را در ایران از دست داده است و بانک‌ها با هزار و یک مشکل و ناترازی روبه‌رو هستند که اصلا نمی‌توانند تسهیلات و وام‌های قابل توجهی برای کمک پرداخت کنند"در طی ۴۴ سال گذشته میانگین تورم در ایران ۲۱، ۲۲ درصد بوده، اما امروز تورم در ایران نزدیک به ۶۰ درصد است. این تورم به این سادگی به عقب برنمی‌گردد. یعنی تا یک شوک سیاسی اتفاق نیفتد، تورم به میانگین ۲۱، ۲۲ درصد برنمی‌گردد.

امروز و با توجه به واقعیت‌های فعلی اقتصاد ایران، اگر تورم به زیر ۴۰ درصد بیاید، به نظر من واقعا یک دستاورد است.

* شما فکر می‌کنید بنزین امسال گران می‌شود؟

از نظر اقتصادی باید گران شود، ولی این یک موضوع سیاسی است؛ یعنی ضمایم امنیتی و سیاسی این ماجرا مهم است. دولت انکار می‌کند، ولی من مدت‌هاست قائل به این موضوع هستم که دولت در نهایت به سناریو سه‌نرخی بنزین تن خواهد داد. خودشان می‌گویند نه، ولی من می‌گویم آره.

من فکر می‌کنم در نهایت مجبور می‌شوند بنزین را سه‌نرخی کنند، چون دولت با کسری بودجه بالایی مواجه است.

در رابطه با موضوع بنزین به نظر من ضمایم امنیتی و اجتماعی‌اش مهم است. من یک زمانی از حامیان درجه یک افزایش قیمت حامل‌های انرژی بودم و می‌گفتم یعنی چه قیمت بنزین در ایران از قیمت آب ارزان‌تر است، اما امروز می‌گویم مردم حق دارند در مقابل افزایش قیمت بنزین مقاومت کنند. مردم می‌گویند چرا فقط قیمت بنزین باید به قیمت فوب خلیج‌فارس قیمت‌گذاری شود، چرا درآمد سرانه نباید به همین نسبت بالا رود! این استدلال بی‌راه نیست. مقاومت جامعه ایران این است که چرا قیمت‌ها را جهانی می‌کنید، ولی درآمدها را جهانی نمی‌کنید!

* یک سوال کلیشه‌ای. به نظر شما علم بهتر است یا ثروت؟

اصلا تردیدی نکنید که ثروت بهتر است.

"به همین منظور، مسکن تبدیل به یک بازار گران و نقد شده است.* در شرایط تورمی، دولت از تورم ناراضی است، تولیدکننده ناراضی است و مردم نیز به شدت از تورم گلایه دارند"با ما کلا شوخی کردند. در جامعه ایران خیلی ریشه‌ها و تفکرات غیرسرمایه‌داری به ویژه در دهه ۶۰ و ۷۰ جریان داشته و به دلیل این‌که جامعه غیرسرمایه‌داری بوده، برای همین تلاش می‌کرده که ایده‌های غیرسرمایه‌داری در ذهن ما جا بیاندازد. شاخص‌های جهانی هم نشان می‌دهد که هر چه ثروت بالاتر باشد، هر چه درآمد سرانه بالاتر باشد، احساس شادی و احساس خوشبختی در جوامع بیشتر است.

۲۲۳۲۲۵