روایتی از جلسات ویژه شمخانی با اصولگرایان و اصلاح‌طلبان

کیاوش حافظی: معتقد به تغییر ساختار سیاسی است، تغییری که در نتیجه آن نقش احزاب پررنگ تر و جدی تر شود، احزابی که هم کادرسازی کنند، هم نماینده و رئیس جمهور انتخاب کنند هم برنامه بلندمدت داشته باشند هم مسئولیت بپذیرند، احزابی که به دنبال مصالح و منافع ملی باشند نه هوا و هوس لیدرهای خود. این ها را حجت الاسلام و المسلمین غلامرضا مصباحی مقدم می گوید، روحانی اصولگرا که سابقه چندین دوره حضور در پارلمان را دارد و تاکید می کند مردم اگر نارضایی دارند از بخش انتخابی حاکمیت است نه انتصابی.

مصباحی مقدم معتقد است عقلای دو جریان باید دورهم جمع شوند و در همین راستا خبر از جلسات ویژه شمخانی دبیر شواری عالی امنیت ملی با چهره های شاخص اصولگرا و اصلاح طلب می دهد.از او می خواهیم نوع مناسبات مجلس آینده با دولت را پیش بینی کند که در پاسخ می گوید« مجلس یازدهم شبیه مجلس هفتم است نه نهم و با دولت تعامل خواهد کرد.»

آنچه می خوانید، مشروح گفتگوی خبرآنلاین با غلامرضا مصباحی مقدم سخنگوی جامعه روحانیت مبارز است؛

******
 

آقای مصباحی مقدم! بعد از ۴۰ سال از عمر انقلاب فکر می کنید نظام و حاکمیت از کدام ناحیه آسیب پذیر است و نیازمند تغییر روش و حتی ساختار است؟

مهم این است که درکشور یک اصلاح ساختار از نظر سیاسی رخ دهد. اصلاح ساختار براین مبنا که مثلا ما به جای یک مجلس دو مجلس داشته باشیم و یا شاهد تغییری در ساختار مدیریتی کشور باشیم، به این معنا که مثلا به جای ریاست جمهوری نخست وزیری داشته باشیم که توسط پارلمان تعیین شود و از طرفی پارلمان بتواند نخست وزیر را انتخاب کند و از طرف دیگر بتواند او را استیضاح و برکنار کند و انتخاب مجددی برای نخست وزیری داشته باشد.

باید تغییری در ساختار سیاسی صورت گیرد

این کار در جمهوری اسلامی شدنی است؟

با اصلاح قانون اساسی شدنی است.

"باید تغییری در ساختار سیاسی صورت گیرداین کار در جمهوری اسلامی شدنی است؟با اصلاح قانون اساسی شدنی است"البته معتقدم اگر بنا شد نظام پارلمانی اولویت پیدا کند باید تغییری در ساختار سیاسی شکل بگیرد و آن شکل گیری احزاب است. ما الان شاهد تعدد بسیار زیاد احزاب هستیم اما هیچ کدام از آنها به معنای واقعی کلمه حزب نیستند؛ احزابی که مردم را نمایندگی کنند و مردم خواسته های خودشان را از طریق ورود به فعالیت های احزاب و شکل گیری احزاب دنبال کنند. اگر نظام پارلمانی مبتنی بر احزاب شکل بگیرد خیلی از هزینه هایی که ما الان می پردازیم کاهش پیدا خواهد کرد.

ضعف در مدیریت کشور ناشی از نبود احزاب توانا و پرقدرت است

براین اعتقاد هستید که نوع عملکرد احزاب و جریانات سیاسی بیشتر به اعتمادزدایی منجر شده است تا اعتماد زایی؟

من چون اعتقاد ندارم که الان حزبی وجود دارد، می توانم مساله را به این شکل بگویم که ما جریانات سیاسی یا جبهه های سیاسی داریم که گاهی بر شکل گیری مدیریت کشور اثرگذارند اما تاثیرشان هم آنچنان نیست که مسئولیت پذیر باشند، چون حزب نداریم. از این جهت مردم از مدیریت اجرایی کشور نارضایتی دارند.

مردم از رهبری، امنیت ملی و قدرت نظامی ما نارضایتی ندارند. این ها دستاورد رهبری پرقدرت نظام جمهوری اسلامی است. آنچه که مردم را ناراضی کرده است عملکرد مدیریت اجرایی چه در بخش اقتصاد، چه در بخش مسائل اجتماعی، چه در بخش مسائل فرهنگی و چه در سیاست داخلی است. این هاست که مردم را ناراضی کرده است. این معلول این است که ما نه یک مجلس منسجم داریم و نه یک دولت پرقدرت منسجم.

"البته معتقدم اگر بنا شد نظام پارلمانی اولویت پیدا کند باید تغییری در ساختار سیاسی شکل بگیرد و آن شکل گیری احزاب است"نبود این دو از ضعف ما در ساختار مدیریت کشور حکایت دارد که ناشی از نبود احزاب توانا و پرقدرتی است که مردم را نمایندگی کنند. اگر احزاب مردم را نمایندگی کنند مردم حرف هایشان را در حزب می زنند و اعتراضات شان را در حزب بیان می کنند نه اینکه این اعتراضات کف جامعه بیاید.

چون فاقد حزب هستیم، ناکارآمدیم

پس شما اعتقاد دارید که اعتراضات و نارضایتی های مردم از بخش انتخابی حکومت است و نه انتصابی ...

دقیقا. ما چون فاقد احزاب هستیم ناکارآمدیم. اگر احزاب قوی داشتیم کارآمدی مان بالا می رفت.

استدلال من این است که احزاب که در دنیا جایگاه روشنی دارند کادر می سازند و برای آینده کشور– یک یا دو دوره -برنامه ارائه می کنند. وقتی برنامه ارائه می کنند مردم به برنامه های آنها رای می دهند و احزاب برنامه های خود را به اجرا درمی آورند.اگر ناراضی بودند بعدا به حزب دیگری اعتماد می کنند که برنامه های بهتری را ارائه کند یا در اجرا تواناتر باشد.احزاب چون کادر می سازندپیشاپیش می توانند رئیس جمهور را انتخاب کنند او را در سایه نگه دارند و برای دور آینده معرفی کنند. این نه تنها در ارتباط با رئیس جمهور بلکه در ارتباط با هیات همراه او، وزیران و مدیران اوست که به صورت حساب شده بر روی آنها کار می شود تا برای دور بعد آماده شوند.

در ارتباط با مجلس هم همین است. مجلس ما ۲۹۰ نماینده دارد؛این نمایندگان ما ۲۹۰ نفر تک آدم هستند نه ۲۹۰ نفر همکار، هماهنگ، همفکر، هم اراده و تربیت شده. چون چنین چیزی وجود ندارد ما دچار آفت و روزمرگی هستیم و نگاه ها، نگاه های باری به هرجهت است.اگر ساختار حزبی داشتیم نگاه ها بلند مدت و زیربنایی می شد نه حل مشکلات روزمره.

"اگر نظام پارلمانی مبتنی بر احزاب شکل بگیرد خیلی از هزینه هایی که ما الان می پردازیم کاهش پیدا خواهد کرد"نگاه رهبری که سیاست ها را تدوین می کنند به مجمع تشخیص مصلحت می فرستند مشورت و ابلاغ می کنند بلندمدت است. به سیاست های کلی نظام نگاه کنید، همه آنها بلندمدت است. رهبری الگوی ایرانی اسلامی پیشرفت را برای ۵۰ سال آینده معرفی می کنند. این نگاه بسیار بلندمدت است.

احزاب نباید هوا و هوس لیدرهای خود را دنبال کنند

اگر نگاه کنید ۷۰ – ۸۰ درصد نمایندگان مجلسی که شکل گرفته در دوره بعدی حضور ندارند.

این یعنی مردم به آنها اعتماد نکرده اند که آنها را برای دور بعد انتخاب کنند. چون انتخاب درست نبوده و اتفاقی که رخ داده پخته نبوده است. این اشکال عمده و اساسی است که در ساختار نظام سیاسی کشور وجود دارد. اما اگر احزابی قوی، قدرتمند، مدیریت شده و هماهنگ روی کار بیایند و کادر تربیت کنند،این احزاب مسئولیت پذیرند و مسئولیت هر دوره ای را که مجلس توسط آنها اکثریت پیدا کرده باشد را به عهده می گیرند و می توانند کشور را درست مدیریت کنند. احزاب باید در چارچوب قانون اساسی و سیاست های ابلاغی رهبری شکل بگیرند، نه احزابی که هواها و هوس های لیدرهای خود را دنبال کنند.

نگاه احزاب باید به منافع ملی و مصالح ملی باشد،نه اینکه به غرب و شرق باشد؛نباید دنبال وابستگی کشور به بیگانگان باشند.بنابراین ما باید تعریف مجددی از حزب داشته باشیم که حتما با تعاریف دنیا فرق می کند.

"آنچه که مردم را ناراضی کرده است عملکرد مدیریت اجرایی چه در بخش اقتصاد، چه در بخش مسائل اجتماعی، چه در بخش مسائل فرهنگی و چه در سیاست داخلی است"این احزاب باید احزابی باشند که اصول و مبانی نظام جمهوری اسلامی را قبول کرده باشند و بر اساس این اصول خط و مشی مرامنامه و اساسنامه خود را شکل دهند. اگر چنین احزابی وجود داشته باشد حتما از وضعیت فعلی کشور موفق تر اداره می شود.

دریک سال اخیر شاهد بروز برخی اعتراضات بودیم، اعتراضاتی که بافت معیشتی و اقتصادی داشتند اما منفک از اعتراضات سیاسی هم نبودند؟ پیام این اعتراضات در دهه چهارم انقلاب از نگاه شما چیست؟

عمده پیام اعتراضات پیام های مربوط به شرایط اقتصادی مردم است،هرچند که ممکن است پاره ای از محتوای سیاسی هم درآنها وجود داشته باشد.همه نظرسنجی هایی که در دهه اخیر از افکار عمومی صورت گرفته از این حکایت دارد که مهمترین مشکلات مورد نظر مردم مشکلات معیشتی، مشکل بیکاری جوانان، خصوصا جوانان تحصیل کرده , مشکل تورم است؛ خصوصا در مواردی که جهش تورمی صورت می گیرد و افزایش نرخ ارز را به دنبال دارد که اثر روانی بر روی همه کالاها و خدمات منعکس می شود. همچنین مشکل بی ثباتی در قیمت ها، در اوضاع اقتصادی و قوانین و مقررات است.

این ها بسیار بر افکار عمومی اثرگذار است. اما اینکه اثر سیاسی هم دارد، خودش را در واکنش مردم در انتخابات نشان می دهد.

یعنی اگر ببینند مدیریت اجرایی و سیاسی کشور ناتوانی هایی دارد خودش را در انتخابات مجلس و ریاست جمهوری نشان می دهد. اما چون از انتخابات ریاست جمهوری فاصله گرفته ایم در انتخابات مجلس شورای اسلامی خودش را نشان داد.

در صحبت های خودتان از تغییر ساختار سیاسی صحبت کردید. آیا بعد از گذشت چهار دهه از انقلاب نباید عقلای جریانات سیاسی چپ و راست کنار هم جمع شوند و برای بازسازی افکار عمومی یا نظام ساختاری چاره اندیشی کنند؟

بسیار خوب است که چنین اتفاقی بیفتد. البته این را بگویم که آقای شمخانی دبیر شورای عالی امنیت ملی قبل از ماجرای شیوع ویروس کرونا جلساتی را دو هفته یکبار برگزار می کردند و از دو طیف اصولگرا و اصلاح طلب برای تحلیل اتفاقاتی مثل اعتراضات مردم بعد از افزایش قیمت بنزین دعوت می کردند که جلسات خوبی بود.

"نبود این دو از ضعف ما در ساختار مدیریت کشور حکایت دارد که ناشی از نبود احزاب توانا و پرقدرتی است که مردم را نمایندگی کنند"

در جلسات چه مباحثی مطرح می شد و چه کسانی در آن حضور داشتند؟

اگر دنبال اشخاص هستید مفصل است. باید از خود دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی بخواهید که لیست آنها را در اختیارتان قرار دهند. اما افراد شاخصی در هردو جریان سیاسی در آن حضور پیدا می کردند و دیدگاه های خود را درباره علت و عامل اعتراضات مردم را هم نسبت به سال قبل و هم نسبت سال جاری مطرح می کردند. چنین محفلی می تواند به ایده ای که شما تعقیب می کنید کمک کند.

ناکارآمدی مجلس را نباید به پای ساختار گذاشت

نظام سیاسی در یک سال اخیر در چند بخش مورد نقد بود. از دخالت در عملکرد مجلس از سوی نهادهای بالا دستی صحبت می شد، بعضی معتقد به برگزاری رفراندوم بودند، بعضی افراد هم مثل شما از تشکیل نظام پارلمانی صحبت کرده اند، عده ای هم معتقد به افزایش اختیارات رئیس جمهور بودند و ...

. فکر نمی کنید تغییری در قانون اساسی باید صورت بگیرد که این چالش ها را یکباره حل کند؟ 

هرکدام از مسائلی که شما مطرح کردید باید به صورت جداگانه مورد گفت و گو قرار بگیرد.این چند مطلب و سوال بود نه یک مطلب. مساله ناکارآمدی مجلس در این دوره ظهور و بروز بسیار روشنی داشت.بالتبع وقتی مجلس ناکارآمد باشد نهادهای بالادستی اشکال می گیرند و موافقت و مخالفت می کنند. این را نمی شود پای ساختار گذاشت. گاهی اوقات ساختار درست است اما به گونه ای مناصبی که به میدان آمده اند نتوانسته اند از پس تکالیفی که مردم از آنها مطالبه می کنند برآیند.

"اگر احزاب مردم را نمایندگی کنند مردم حرف هایشان را در حزب می زنند و اعتراضات شان را در حزب بیان می کنند نه اینکه این اعتراضات کف جامعه بیاید"این لزوما ما را به تغییر ساختار نمی رساند بلکه آنچه پدید آمده آن است که عده ای بدون آنکه مردم از آنها شناخت کافی داشته باشند بر اثر یک سری تبلیغات روی کار آمدند.

درباره نمایندگان دوره کنونی مجلس شورای اسلامی تهران یک نظرسنجی صورت گرفت اما فقط عده ای نام دو نفر را بیان کردند.این یعنی این جورانتخابات و روی کار آمدن ها، روی کار آمدن درستی نیست.بالتبع کارکردش این خواهد شد کهمجلس در راس امور قرار نمی گیرد. مجمع تشخیص یا هیات عالی نظارت آن سیاست های رهبری را با مصوبات تطبیق می دهد و می گوید مصوبات با این سیاست ها نمی خواند، آن را اصلاح کنید. نمایندگان در می ماند که چه کار کنند. آنچه شما گفتید لزوما ما را به تغییر ساختار نمی رساند. آنچه من گفتم برای سوال قبلی شما کافی بود.

ما نیازمند اصلاح ساختاریم و این اصلاح ساختار می تواند با حفظ قانون اساسی فعلی یا تغییر قانون اساسی فعلی انجام شود. آنچه مهم است مساله فقدان احزاب کارآمد است. این موضوع به دولت مجلس ناکارآمد و دولت ناکارآمد منجر می شود.

نه آمریکا به برجام بازخواهد گشت نه آبی از اروپایی ها گرم می شود

آقای مصباحی مقدم! شما مهمترین چالش دولت به طور عام در سال ۹۹ را در چه حوزه ای می بینید؟ فکر می کنید از ناحیه فشارهای داخلی و معیشتی باشد یا فشار خارجی و مسائل دیپلماسی؟

ما در ارتباط با مسائل خارجی به حداکثر فشارها رسیدیم و از آنها عبور کردیم.آمریکا همه توانی که برای فشار علیه نظام جمهوری اسلامی داشت را به کار گرفت. هیچ اهرم قدرت دیگری ندارد که بخواهد فشار جدید وارد کند.

"چون فاقد حزب هستیم، ناکارآمدیمپس شما اعتقاد دارید که اعتراضات و نارضایتی های مردم از بخش انتخابی حکومت است و نه انتصابی ...دقیقا"مساله کرونا هم مساله تازه ای شد. اما از انشاءالله بعد از اینکه این اپیدمی پشت سر گذاشته شود سال ۹۹ با چالش جدیدی رو به رو نیستیم چرا که به یک شرایط نسبتا با ثباتی خواهیم رسید.بنگاه های اقتصادی ما در سال ۹۸ به این نتیجه رسیدند که نه از اروپا آبی گرم می شود و نه آمریکا به برجام بازخواهد گشت. بنابراین بنا را بر این گذاشته اند که دست شان را روی زانوی خود بگیرند و بلند شوند. تجربه کرونا هم از نظر به کار گیری ظرفیت های داخلی تجربه مثبتی بود.

ظرفیت های داخلی در این تجربه بیشتر به کار گرفته شدند و نشان داده شد که ما می توانیم روی پای خودمان بایستیم و مشکلات مان را حل کنیم. این باور بسیار ارزشمند است و اثرات مثبتی را گذاشته است.

نتیجه اش هم این شده که بنا بر گزارش رئیس محترم بانک مرکزی اقتصاد ما وضعیت رو به شرایط مثبت را می گذراند، به این معنا که اقتصاد ما دارد به تدریج از شرایط رکود خارج می شود. ما در بخش پوشاک و لوازم خانگی تولید بیشتری داشتیم. صادرات ما صادرات خوبی بود. گزارش های گمرکات ما هم تا روزهای گذشته نشان می دهد که نزدیک ۴۰ میلیارد دلار صادرات کالاهای غیرنفتی داشته ایم. کمااینکه به همین اندازه واردات موارد اولیه و کالاهای واسطه و اولیه داشته ایم.

"استدلال من این است که احزاب که در دنیا جایگاه روشنی دارند کادر می سازند و برای آینده کشور– یک یا دو دوره -برنامه ارائه می کنند"این نشان دهنده یک اتفاق مبارک است که در اقتصاد ما رخ می دهد. از این جهت سال ۹۹ به نظر من سال امیدبخشی است، نرخ تورم که الان حدود ۴۰ درصد است در سال ۹۹ رو به کاهش خواهد گذاشت و شرایط تولید بهبود پیدا خواهد کرد. مهم این است که دولت، بخش خصوصی و مردم بتوانند بر روی ظرفیت های داخلی کشور کار کنند و اگر بر روی ظرفیت های داخلی بیشتر کار کنند شرایط ما بهبود هم پیدا می کند.

نگاه رهبری این نیست که رئیس جمهور استیضاح شود یا استعفا بدهد

کمتر از دو ماه دیگر شاهد روی کار آمدن مجلس یازدهم هم هستیم. مجلسی که اکثریت آن را منتقدین دولت تشکیل می دهد.

آیا روی کار آمدن چنین مجلسی ممکن است باعث به وجود آمدن روابط پرتنش بین دولت و مجلس شود؟

من این را پیش بینی نمی کنم. چون کسانی که به مجلس راه پیدا کرده اند شخصیت های عاقلی هستند و می دانند که دولتی نیست که منبعث از دیدگاه آنهاست اما بالاخره این دولت، دولت مستقر است و باید با این دولت کار کرد. نگاه رهبری معظم انقلاب هم این نیست که دولت باید برود و رئیس جمهور باید استیضاح شود یا استعفا بدهد. نگاه رهبری این است که رئیس جمهور باید تا روز آخر بایستد و کار خودش را انجام دهد. اما انتظار این است که دولت بسیار فعال شود و در مدت باقی مانده زحمت بیشتری بکشد.

"این نه تنها در ارتباط با رئیس جمهور بلکه در ارتباط با هیات همراه او، وزیران و مدیران اوست که به صورت حساب شده بر روی آنها کار می شود تا برای دور بعد آماده شوند.در ارتباط با مجلس هم همین است"مجلس اگر مجلس قابلی باشد می تواند دولت را به کار بکشد و این نگاه درست است. معنای این حرف کنار گذاشتن انتقادات نیست. ما انتقاد را چالش نمی دانیم. انتقاد آن گاه چالش خواهد بود که همراه با راهنمایی و ارائه طریق نباشد. من تصور می کنم که مجلس آینده به کمک دولت خواهد آمد.

تجربه های قبلی ما هم این را نشان می دهد. مجلس هفتم با دولت آقای خاتمی رو به رو شد و هیچ چالش جدی با دولت نداشت  و کمک کرد که دولت بتواند شرایط اقتصادی را بهبود دهد.

مجلس یازدهم شبیه مجلس هفتم است نه نهم

ممکن نیست مجلس یازدهم شبیه مجلس نهم باشد؟

تصور می کنم به مجلس هفتم بیشتر شبیه باشد. چون نگاه سیاسی شان به مجلس هفتم خیلی شباهت دارد. کسانی که به مجلس راه پیدا کرده اند از طیفی هستند که مجلس هفتم را پوشش داده اند.

فکر می کنید رفتارهای نماینگان در این دوره می تواند در پیروزی اصولگرایان در انتخابات ۱۴۰۰ اثرگذار باشد؟

این برمی گردد به اینکه این رفتارها منشاء رضایت مردم واقع شود یا نه.

"مجلس ما ۲۹۰ نماینده دارد؛این نمایندگان ما ۲۹۰ نفر تک آدم هستند نه ۲۹۰ نفر همکار، هماهنگ، همفکر، هم اراده و تربیت شده"اگر بتوانند رضایت خاطر مردم را جلب کنند حتما تاثیر گذار خواهد بود.

۲۷۲۱۵