گفت‌وگو با کیهان برزگر؛ رئیسی و عبور از محافظه‌کاری سنتی؟

هم‌زمان با روی‌کارآمدن دولت ابراهیم رئیسی، گمانه‌زنی‌ها درباره ترکیب کابینه و تحولات سیاسی شدت گرفته است. در این میان، یکی از مسائلی که با سرنوشت سیاست داخلی هم پیوند وثیقی دارد، رویکرد سیاست خارجی دولت رئیسی است. مذاکرات احیای برجام متوقف شده و تحولات منطقه نیز در جریان است. در این ارتباط با کیهان برزگر درباره چشم‌انداز سیاست خارجی ایران در دولت آقای رئیسی و تحولات منطقه گفت‌وگو کرده‌ایم. کیهان برزگر، دکترای روابط بین‌الملل دارد، رئیس گروه علوم سیاسی و روابط بین‌الملل دانشگاه آزاد واحد علوم‌تحقیقات است و رئیس سابق مرکز مطالعات استراتژیک خاورمیانه و مشاور ارشد دانشگاهی دفتر مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه بوده است، اما او بیش از هر چیز استراتژیست سیاسی و پژوهشگر سیاست خارجه ایران و متخصص ارشد مسائل بین‌المللی است.

"هم‌زمان با روی‌کارآمدن دولت ابراهیم رئیسی، گمانه‌زنی‌ها درباره ترکیب کابینه و تحولات سیاسی شدت گرفته است"برزگر همواره در حال جست‌وجو است و ذهن پویایی دارد و یکی از ویژگی‌های منحصربه‌فرد او، مفهوم‌سازی در حوزه روابط بین‌الملل است. کیهان برزگر سفرهای بسیاری به اقصی نقاط جهان داشته و این سفرها که اغلب در مسیر کارهای تحقیقاتی و پژوهشی او بوده‌اند، تجربیات گرانبهایی برایش به ارمغان آورده‌اند. سفر به چین، یکی از این سفرهاست. با کیهان برزگر با حضور مهدی رحمانیان، مدیرمسئول «شرق»، به گفت‌وگو نشسته‌ایم که می‌خوانید.

‌ در حال حاضر با دولتی روبه‌رو هستیم که قبل از روی کار آمدن پیش‌فرض‌های خاصی در مورد آن وجود دارد. یکی از پیش‌فرض‌ها این است که تعامل ایران با دنیا تا حدی کمتر خواهد شد و سختگیری بیشتری در سیاست خارجی خواهیم داشت و مهم‌تر اینکه، سرنوشتِ برجام ناروشن و بلاتکلیف خواهد بود و شاید به‌نوعی باید منتظر فروپاشی برجام هم باشیم، البته الان مسئله فقط برجام نیست.

درست است که دولت آقای رئیسی برخاسته از یک گفتمان داخلی نیست، یعنی بر مبنای گفتمانی روی کار نیامده، اما همواره از اول انقلاب تاکنون ما گفتمانی در سیاست‌های خارجی‌مان داشتیم و اگرچه این گفتمانِ سیاست خارجی منبعث از گفتمان کلان‌تری بوده، در درونش تحولات و تفاوت‌هایی به چشم می‌خورد. هرچند این روند ناخواسته و به این دلیل باشد که جهان ما را ناگزیر می‌کند تا به گفتمانی برسیم و بر اساس آن در سیاست خارجی با جهان تعامل داشته باشیم. درواقع این روند، ویژگیِ نظم جهانی است که ما را به انتخاب گفتمانی در مواجهه با آن وادار می‌کند. اینک مسئله این است که مدل گفتمان سیاست خارجی دولت آقای رئیسی چگونه خواهد بود و چه بخشی از آن اصالت دارد، یعنی مالِ خودش و نشئت‌گرفته از تفکرات این دولت است، و چه بخشی از آن تحتِ فشارهای خارجی شکل می‌گیرد؟ نظر شما درباره مدلِ گفتمانی دولت رئیسی در سیاست خارجی چیست؟

‌تجربه تاریخ روابط بین‌الملل به ما می‌آموزد که اقتضای دولت‌مداری در هر زمانی از تاریخ با توجه به پویایی‌های سیاست داخلی یک کشور و تحولات پویایی عرصه بین‌المللی متفاوت است. شما به‌درستی اشاره کردید که جهان اکنون از ما انتظارات خاصی دارد، چون موضوعات سیاست خارجی مثل برجام، مسائل منطقه‌ای و برنامه‌های موشکی کشور ما به‌نوعی با امنیت منطقه‌ای و سیاست بین‌الملل ارتباط مستقیم می‌یابند.

"در این میان، یکی از مسائلی که با سرنوشت سیاست داخلی هم پیوند وثیقی دارد، رویکرد سیاست خارجی دولت رئیسی است"می‌بینیم الان که به انتهای دولت آقای روحانی رسیده‌ایم، تمامی گفت‌وگوهای معنادار متوقف شده و همه کشورها منتظرند تا خود را با شرایط جدید در ایران هماهنگ کنند. واقعیت هم این است که نسبت به دولت آقای رئیسی هم دیدگاه‌ها و پیش‌فرض‌هایی دارند که اکنون عمدتاً متمرکز بر شخصیت و جایگاه سیاسیِ گذشته ایشان در نظام جمهوری اسلامی ایران است. اما باید توجه داشته باشیم که رئیس قوه قضائیه بودن با رئیس دولت بودن کاملاً فرق می‌کند. چون همیشه کلیدواژه یک دولت در عرصه سیاست خارجی «تعامل» و توسعه روابط بین‌المللی است. بر همین مبنا، به‌نظرم برخلاف دیدگاه غالبی که در خارج و تا حدی در داخل وجود دارد و دولت آقای رئیسی را یک دولت تندرو تصور می‌کنند، به دلیل شرایط تاریخی کنونی به‌ویژه انتظارات شدید داخلی که مردم از بهبود وضعیت اقتصادی و مبارزه با چالش‌های بوروکراتیک جاری از دولت جدید دارند، این دولت ناگزیر خواهد بود گفتمان متفاوتی را در پیش بگیرد که می‌توان از آن به‌عنوان یک سیاست خارجی مبتنی بر «تعامل فعال» یاد کرد.

نوعی از یک دولت «محافظه‌کار پیشرو» که به‌طور اجتناب‌ناپذیر با ویژگی‌ها و منابع قدرت ملی ایران همچون تاریخ، فرهنگ و ژئوپلتیک برتر در عرصه سیاست خارجی ترکیب می‌شود، که حتی می‌تواند با «محافظه‌کاری سنتی» به‌نوعی در تضاد قرار بگیرد. به‌نظرم دو اصلِ اساسی چنین گفتمانی یکی «انباشتِ امنیت» و دیگری «تولید ثروت داخلی» است. در مورد اصل اول، چگونگی دستیابی به امنیت پایدار در عرصه روابط منطقه‌ای و بین‌المللی به‌صورت سنتی در جامعه ما وجود داشته و همواره رکن اصلی سیاست خارجی کشور برای حفاظت از «state» تاریخی ایران در قرن معاصر بوده است. به‌عنوان مثال، وقتی ما صحبت از حفظ امنیت منطقه‌ای می‌کنیم بیشتر به‌واقع منظورمان همان حفظ امنیت ایران در درجه نخست است که در زمان‌های متفاوت با ابزارها و شیوه‌های متفاوت دنبال می‌شد. زمانی تشکیل یک ارتش قوی و ژاندارم بودن در منطقه ملاکِ انباشت امنیت بود، اکنون افزایش نفوذ و نقش منطقه‌ای با استفاده از ابزارهای ایدئولوژیک و تقویت گروه‌های سیاسیِ دوست در منطقه هم به‌عنوان پشتیبان آن وارد عرصه سیاست‌گذاری خارجی کشور شده است.

"در این ارتباط با کیهان برزگر درباره چشم‌انداز سیاست خارجی ایران در دولت آقای رئیسی و تحولات منطقه گفت‌وگو کرده‌ایم"اصل دوم چنین گفتمانی به‌نظرم ایجاد ثروت داخلی است. البته در مورد چگونگی دستیابی به آن بحث‌های زیادی مطرح هست. وقتی به دلیل به نتیجه نرسیدن برجام همچنان در تحریم‌های نفتی هستیم، سرمایه‌های خارجی وارد کشور نمی‌شوند، و هنوز به واردات تکنولوژی‌های پیشرفته وابسته هستیم، چگونه می‌توان ثروت داخلی ایجاد کرد. به‌نظرم این قسمت یعنی تقویت تولید ملی و متنوع‌سازی اقتصاد کشور با تکیه‌بر منابع داخلی مهم‌ترین چالش دولت آقای رئیسی خواهد بود که با اصل اول سیاست خارجی یعنی انباشت امنیت هم ارتباط مستقیم می‌یابد، چون تجربه‌های تاریخی به ما می‌آموزند که بدون یک اقتصاد قوی و ثروتمند نمی‌توان یک بازی ژئوپلتیک بزرگ را در عرصه سیاست منطقه‌ای و جهانی به‌ویژه در بلندمدت هدایت کرد. اینجاست که به سرانجام رساندن برجام به‌عنوان مهم‌ترین موضوع سیاست خارجی، حال با هر روشی اهمیت ویژه می‌یابد، چون آینده جایگاه ایران را در عرصه روابط با قدرت‌های بزرگ تعیین می‌کند و یک فرصت تاریخی بی‌نظیر برای تغییر شیوه حکمرانی از یک قالب منفعلانه به یک قالب فعال فراهم می‌کند.

به‌نظرم موضوع برجام فراتر از هدف اصلی آن یعنی رفع تحریم اقتصادی، به موضوع اجماع در سیاست داخلی، تقویت انسجام ملی و اعتماد افکار عمومی به دولت جدید مربوط می‌شود و عیار قدرت منطقه‌ای ایران را افزایش داده و تعادل در روابط با قدرت‌های بزرگ و منطقه‌ای ایجاد می‌کند. ممکن است اکنون چشم‌انداز خوش‌بینانه‌ای از به سرانجام رسیدن برجام وجود نداشته باشد، چون شرایط و انتظارات دو طرف اصلی یعنی ایران و غرب با توجه به تحولات در بستر زمان تغییر کرده و اکنون انتظارات دو طرف از برجام متفاوت است. اما به‌نظرم به سرانجام رساندن برجام یک لحظه قوی تاریخی را برای «دولت» ایرانی رقم می‌زند که به‌تبع آن چشم‌انداز انباشت امنیت و ثروت کشور را روشن‌تر می‌کند. نکته اصلی‌ام این است که برجام ابزاری برای تبدیل‌شدن به یک قدرت منطقه‌ای است. در همین ارتباط، به‌نظرم اکنون کشورمان در موقعیت خوب چانه‌زنی با طرف مقابل قرار دارد و دولت آقای رئیسی با یک پشتیبانی ملی می‌تواند آن را به سرانجام برساند.

"برزگر همواره در حال جست‌وجو است و ذهن پویایی دارد و یکی از ویژگی‌های منحصربه‌فرد او، مفهوم‌سازی در حوزه روابط بین‌الملل است"اکنون در حوزه توسعه تکنولوژی هسته‌ای گام‌های مهم و جدیدی برداشته شده، دستیابی به اورانیوم غنی‌شده ۶۰ درصد یا متال فلزی ۲۰ درصد، به‌نوعی پویایی خاصی به قوه چانه‌زنی ایران در مذاکرات داده است. توجه داشته باشیم که مردم ما به‌هرحال تاکنون بهای اقتصادی زیادی برای این امر پرداخته‌اند. شاید طرف غربی همچنان فکر می‌کند که با تداوم تحریم‌ها می‌تواند شرایط و انتظارات خود را به ایران تحمیل کند، اما به‌نظرم این یک اشتباه استراتژیک از سوی غربی‌ها است. خروج ترامپ از برجام یک اشتباه استراتژیک بود، چون منجر به تغییر وضعیت برنامه هسته‌ای در زمینه «آستانه هسته‌ای»، یعنی کاهش فاصله زمانی در دستیابی به تسلیحات هسته‌ای شد. این همان نقطه عطفی است که غربی‌ها از آن وحشت دارند.

این مسئله واقعیت اجتناب‌ناپذیر یک برنامه هسته‌ای است که هر لحظه پتانسیل تسلیحاتی‌شدن را دارد. برای همین است که غربی‌ها حتی یک درصد هم حاضر به ریسک کردن در این زمینه نیستند. یک جریان قوی فکری در غرب معتقد است که خروج ترامپ از برجام تحت‌تأثیر اسرائیلی‌ها با امید حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران، یک حماقت محض بود که فضای لازم را برای ایران در این زمینه فراهم کرد. نکته‌ام این است که گفتمانِ سیاست خارجی دولت رئیسی اتفاقاً با برجام گره خورده است، چون، همان‌گونه که در بالا گفتم، عیارِ سیاست خارجی و روابط بین‌المللی و جایگاه ایران در مواجهه با قدرت‌های بزرگ را مشخص می‌کند. موضوع سیاست منطقه‌ای ایران و برنامه موشکی ایران هم به‌نوعی پشتیبان سیاست «تعامل فعال» دولت آقای رئیسی برای به سرانجام رساندن برجام خواهد بود.

"کیهان برزگر سفرهای بسیاری به اقصی نقاط جهان داشته و این سفرها که اغلب در مسیر کارهای تحقیقاتی و پژوهشی او بوده‌اند، تجربیات گرانبهایی برایش به ارمغان آورده‌اند"گفت‌وگو بر روی مسائل منطقه‌ای در چارچوب حفظ منافع ژئوپلتیک ایران در یک قالب فعال و ثبات‌ساز با توجه به اینکه ایران در میدان منطقه دارای نقش و نفوذ است، بی‌تردید به نفع کشورمان بوده و بر ارزش استراتژیک آن می‌افزاید. تا به حال هم یکی از دل‌نگرانی‌های اصلی طرف اروپایی، حداقل در مذاکرات برجام، دستیابی به امنیت منطقه‌ای پایدار در منطقه شرق مدیترانه و شامات بوده است.
‌رد پای چنین گفتمان سیاست خارجی محافظه‌کارانه پیشرو و فعال در تاریخ معاصر را می‌توانیم در شیوه حکمرانی و دولت‌مداری روس‌ها، چینی‌ها، ترک‌ها و بعضی از کشورهای دیگر ببینیم. در این مدل‌ها انباشت امنیت و ثروت داخلی برای رضایت‌بخشی عموم در اولویت قرار می‌گیرد و مسائل مربوط به توسعه و اصلاحات سیاسی در اولویت دوم و البته به شکل تدریجی با مفاهیم و تعاریف جدید ظهور پیدا می‌کند. روسیه در دهه ۱۹۹۰ یعنی از آغاز دوران فروپاشی شوروی و حکمرانی بوریس یلتسین تا به قدرت رسیدن ولادیمیر پوتین تبدیل به یک دولت ذلیل و ضعیف شد، به‌گونه‌ای که یلتسین حتی در مقطعی خواهان پیوستن روسیه به اتحاد نظامی غربی گردید. اما پوتین با تمرکز بر گفتمان محافظه‌کارانه و پیشروی تشکیل یک دولت قوی از درون، با استفاده از تقدس دولت‌پرستی روس‌ها، به‌کارگیری رویکرد فسادستیزی، و محدودیت در اندیشه‌های اصلاح‌طلبی و بعضاً غرب‌گرایانه، توانست یک روسیه قدرتمند از خرابه‌های شوروی سابق ایجاد کند که امروز مدعی صلح‌سازی و ثبات‌بخشی در منطقه و جهان است.

البته مشکلات اقتصادی روسیه همچنان پابرجاست، اما می‌توان به‌راحتی ادعا کرد که احیای قدرت روسیه در صحنه جهانی با موفقیت همراه بوده است. نمونه مشابه دیگر چین است که به این دو اصل اولویت داده و با ایجاد ثروت داخلی زمینه‌های نارضایتی عموم را به حاشیه برد و اکنون با طرح‌های بلندپروازانه‌ای چون جاده ابریشمِ جدید خواهان افزایش نقش سیاسی خود در منطقه و جهان است. به همین شکل، دولت اردوغان در ترکیه با تکیه‌بر امنیت ملی و توسعه ثروت به یک مدل جدید از حکمرانی محافظه‌کارانه و پیشرو رسیده است، که حاصل آن رشد اقتصادی و رضایت‌مندی اکثریت عموم این کشور است. حتی دولت‌مداری محمد بن سلمان در عربستان سعودی هم در همین قالب می‌گنجد. در همه موارد فوق، تعامل فعال و نوعی از محافظه‌کاری پیشرو به‌نوعی با ویژگی‌های ملی کشور ترکیب شده و بعضاً محافظه‌کاری سنتی را که عمدتاً بر عوامل اقتدار سنتی و آداب‌ورسوم و سلسله‌مراتب استوار است به چالش کشیده و از انفعال در حوزه سیاست خارجی خارج شده‌اند.

"با کیهان برزگر با حضور مهدی رحمانیان، مدیرمسئول «شرق»، به گفت‌وگو نشسته‌ایم که می‌خوانید.‌ در حال حاضر با دولتی روبه‌رو هستیم که قبل از روی کار آمدن پیش‌فرض‌های خاصی در مورد آن وجود دارد"بر همین مبنا، روسیه ضمن حفظ تضاد استراتژیک در یک چالش نرم با غرب قرار گرفت. چین به غرب آسیا، اروپای شرقی و آفریقا روی آورد تا دوستان جدید پیدا کند و از این طریق هژمونی آمریکا بر روندهای جهانی را به چالش بکشد. ترکیه از پیوستن به اتحادیه اروپا به‌عنوان یک آرزوی دیرینه روی‌گردان شد و حتی برای تعادل در روابط بین‌المللی خود به فعالیت در شرق و جنوب متمرکز شد. عربستان سعودی هم با اتخاذ یک سیاست تهاجمی در منطقه، تلاش برای متنوع‌سازی اقتصادی و خروج از یک دولت محافظه‌کار سنتی نفت‌محور تلاش می‌کند تا نوع جدیدی از دولت‌مداری از طریق انباشت امنیت و شکوفایی اقتصادی را تجربه کند. هرچند این نوع گفتمان از دولت‌مداری مخالفین داخلی و بین‌المللی خود را هم دارد، اما به‌تدریج جریان غالب در این دولت‌ها شده و در روند زمان مشروعیت می‌یابد.
‌به‌نظرم سیاست خارجی دولت آقای رئیسی، اگر هوشمندانه عمل کند، در همین چارچوب قابل ارزیابی می‌شود.

به‌هرحال جبر تاریخی و ضرورت تقویت اعتماد عمومی و اجماع سیاسی داخلی برای ایجاد ثبات و امنیت پایدار و شکوفایی اقتصادی، دولت جدید ایران را به‌سمت تعامل فعال و متوازن با کشورهای منطقه و جهان هدایت خواهد کرد. البته ایشان اشاره کردند که با آمریکا وارد گفت‌وگو نمی‌شوند و روابط با همسایگان را در اولویت قرار می‌دهند که این خود همواره یک اصل سنتی در سیاست خارجی ایران بوده است. البته تضاد استراتژیک با آمریکا که خواهان حفظ هژمونی سنتی خود در جهان است تنها مختص به ایران نیست. بسیاری از کشورها چنین تضادی را با آمریکا تجربه کرده‌اند که الزاماً هم به ابعاد سیاسی-امنیتی یا تهدید متقابل محدود نمی‌شود، بلکه جنبه‌های اقتصادی و تکنولوژیک را هم شامل می‌شوند، اما همین کشورها سعی کرده‌اند تا به‌گونه‌ای تهدید آمریکا را مدیریت کنند. منظورم این است که نزدیکی ایران و آمریکا الزاماً منجر به حل مشکلات کشورمان نمی‌شود.

"هرچند این روند ناخواسته و به این دلیل باشد که جهان ما را ناگزیر می‌کند تا به گفتمانی برسیم و بر اساس آن در سیاست خارجی با جهان تعامل داشته باشیم"کشورهایی مثل روسیه و چین علی‌رغم حفظ روابط با آمریکا همچنان درجه‌ای از تضاد و رقابت استراتژیک با این کشور را به‌ناچار حفظ کرده‌اند، اما هم‌زمان به این نتیجه رسیدند که بهترین رویکرد این است که روابطشان با آمریکا را به‌گونه‌ای تنظیم کنند تا این کشور از زاویه نگاه، فهم، فلسفه، و منافع ملی آنها نسبت به مسائل منطقه‌ای و جهانی روابطش با این کشورها را سروسامان دهد. دولت آقای رئیسی هم باید با همین رویکرد فعالانه به مواجهه با آمریکا در موضوع برجام بپردازد. یعنی با اتخاذ رویکردی جدید آمریکا را به مسیری بکشاند که از زاویه فلسفه و منافع ملی ایران و از یک زاویه برابر سیاسی به مذاکرات در برجام تن در دهد.

‌ شما دو پیش‌فرض مطرح کردید؛ یکی انباشت امنیت است که آن را در گرو تهدیدات خارجی می‌دانید، و دیگری انباشت سرمایه و ثروت داخلی است. اما ما در برقراری امنیت دچار نوعی تضاد می‌شویم، چون استراتژی‌ای که ایران برای انباشت امنیت تعریف کرده، حضور فعال و پیشگیری از تهدید در منطقه است، با این رویکرد که اگر در خارج از مرزهای ایران نجنگیم، باید در داخل مرزهای ملی با تهدیدات مقابله کنیم. نمی‌دانم این استراتژی تا چه حد درست باشد، این موضوع الان دغدغه من نیست.

اما می‌خواهم این مسئله را طرح کنم که آیا در دولت آقای رئیسی ایجاد امنیت به این شکل تغییر می‌کند یا نه؟
‌به‌نظرم این مسئله ارتباط مستقیم با شدت و فوری‌بودن درجه تهدید نسبت به امنیت ملی ایران دارد و تنها با روند تحولات جدید، مثلاً خروج آمریکا از منطقه که الان در جریان است، می‌تواند تغییر کند و با شرایط سازگار شود. اکنون در مورد حضور منطقه‌ای ایران سه گفتمان داریم: یکی گفتمان سنتی و غالب «ایرانِ قوی» است که عمدتاً مربوط به ضرورت تقویت جایگاه ژئوپلتیک ایران در منطقه به‌منظور پیشگیری از تهدیدات متقارن (آمریکا و اسرائیل) و نامتقارن (القاعده و داعش) است که اساساً به موضوع بازدارندگی مربوط می‌شود. یک گفتمان هم دولت آقای روحانی مفهوم‌سازی کرده به نام «منطقه قوی»، به این معنا که باید منطقه باثبات باشد، کشورها پیشرفته باشند که از درون آن رشد و منافع اقتصادی به وجود بیاید، تا در سایه ثبات و آرامش ایران هم اهداف رشد اقتصادی خود را از طریق جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی دنبال کند، که البته به‌نظرم کمی غیرواقع‌بینانه است، چون در کل منطقه با دولت‌های ناکام، فروپاشیده و بحران مواجه هستیم و در چنین شرایطی دولت‌های باثبات و قوی‌تر خواهان افزایش امنیت نسبی خود هستند. اما اگر سنتزِ این دو گفتمان را در نظر بگیریم، به‌اعتقاد من جبر تاریخی و قرارگرفتن در مرکز ژئوپلتیک تهدید و افراط‌گرایی، کشورمان را به سمتی می‌برد که خودش را با مفهوم سوم گفتمانی سازگار کند که آن «ایران قوی از درون» است. وقتی شما می‌گویید ایران قوی در درون منطقه، یعنی بر ژئوپلتیک هژمونیک تأکید می‌کنید، که این خود یک معمای امنیتی برای سایر کشورهای منطقه به وجود می‌آورد.

"درواقع این روند، ویژگیِ نظم جهانی است که ما را به انتخاب گفتمانی در مواجهه با آن وادار می‌کند"یعنی آنها افزایش قدرت منطقه‌ای ایران را به بهای کاهش یا تضعیف قدرت خود و به‌هم‌خوردن توازن قدرت به نفع ایران می‌بینند. البته این گفتمان غالب فعلی در سیاست منطقه‌ای ایران است. اما به‌نظرم این نوع گفتمان بیشتر به دوران ناامنی مربوط می‌شود. ایران یک حس بی‌ثباتیِ استراتژیک نسبت به اهداف و مقاصد آمریکا از درون منطقه دارد و تلاش می‌کند با پر کردن خلأهای سیاسی قدرت در منطقه این تهدید آمریکا را مدیریت و مهار کند، همان چیزی که غربی‌ها یا اعراب محافظه‌کار به آن می‌گویند ایرانِ گسترش‌خواه (expansionist)، که به‌صراحت پایتخت‌های عربی را تحت نفوذ خود گرفته و از این طریق به‌اصطلاح تهدیدی برای رژیم‌های محافظه‌کار عربی است. ولی منطق این گفتمان مربوط به دوران ناامنی برای ایران است.

مطمئنم خروج آمریکا از عراق و این روزها از افغانستان و عدم حضور نظامی گسترده در میدان‌های منطقه تا حد زیادی حس ناامنی استراتژیک ایران را رفع می‌کند. این کاملاً واقع‌گرایانه است که در شرایطِ ناامنی که اسرائیلی‌ها آماده حمله هستند، پایگاه‌های نظامی آمریکایی هنوز در منطقه مستقر و فعال هستند، نیروهای افراطی و ضد ایرانی مثل القاعده و داعش در منطقه حضور دارند، ایران به‌ناچار بر روی استراتژی دفاع پیشگیرانه متمرکز خواهد ماند هرچقدر هم این استراتژی نیازمند منابع و انرژی زیادی باشد. اما وقتی خیال ایران راحت باشد که ناامنی‌های سنتی و جدید به‌نحوی رفع شده‌اند، آن‌وقت منطق تداوم چنین استراتژی در سیاست داخلی ایران به‌تدریج توجیه خود را با توجه به درجه فوری بودن یا نبودن تهدید سازگار می‌کند. البته امید بر این بود که برجام یک مقدار از این حس ناامنی ناشی از حضور آمریکا بکاهد. به‌هرحال آمریکا قدرت آتش گسترده دارد، اما معادله قدرت ایران و اسرائیل بر مبنای «موازنه وحشت» و نابودی متقابل است که آنها را وادار به خویشتن‌داری می‌کند.

"می‌بینیم الان که به انتهای دولت آقای روحانی رسیده‌ایم، تمامی گفت‌وگوهای معنادار متوقف شده و همه کشورها منتظرند تا خود را با شرایط جدید در ایران هماهنگ کنند"در جنگ اخیر حماس و اسرائیل سیستم گنبد آهنین (سیستم پدافند خودکار هوایی) هم نفوذپذیر شده و کارآمدی خود را تا حدود زیادی از دست داده و همین تحول اسرائیلی‌ها را دچار ترس و وحشت کرده است. پس می‌ماند آمریکا و اگر این کشور قدری اعتمادسازی می‌کرد که تهدیدی فوری برای ایران نیست، در آن صورت منطق فعلی اتصال امنیت ملی ایران به امنیت منطقه‌ای تا این حد توجیه عملیاتی‌شدن در حوزه سیاست‌گذاری منطقه‌ای نمی‌یافت. چون به‌هرحال ورود به بازی بزرگ ژئوپلتیک نیازمند انرژی و منابع زیاد است که در بلندمدت بدون پشتیبانی لازم می‌تواند به بهای جلوگیری از رشد اقتصادی و توسعه داخلی تمام شود. ضمن اینکه یک معمای امنیتی و رقابت متداوم با کشورهای مهم دیگر منطقه هم ایجاد می‌کند. مثلاً الان مشکل عربستان سعودی الزاماً موشک‌های نقطه‌زن ایران با برد دو هزار کیلومتر نیست، این بیشتر مشکلِ راهبردی اسرائیل است که از طریق دوستان غربی خود تأکید می‌کند که برد موشک ایران باید محدود شود.

چون آنها را یک تهدید وجودی برای بقای خود می‌بیند. مشکل عربستان سعودی همان راکت‌ها و پهپادهایی است که از طریق تکنولوژیِ ایران به دست طرفداران و گروه‌های نیابتی دوست ایران می‌رسد و معادله قدرت در جنگ‌ها مثلاً در یمن را به نفع ایران به هم زده است، که آنها را تهدیدی برای موجودیت رژیم‌های خود می‌بینند. یعنی اگر اینها تحت کنترل قرار بگیرند، موضوع معمای امنیتی موجود به‌نوعی حل می‌شود، چون معادله قدرت ایران و سعودی اساساً بر مبنای تهدید وجودی و بقای کشور (state) استوار نیست.

‌ درواقع شما درباره ایده‌ای صحبت می‌کنید که باور دارد ایران باید هم‌زمان به رویکرد ژئوپلتیک و رویکرد تکنولوژی روی بیاورد؟
‌بله، به‌نظرم لازمه پیشبرد گفتمان «ایران قوی از درون» ترکیب دو رویکرد ژئوپلتیک و تکنولوژیک است و مهم‌ترین وظیفه سیاست خارجی دولت آقای رئیسی این است که بین این دو یک تعادلی ایجاد کند تا همدیگر را تکمیل کنند و از این طریق بر عیار قدرت منطقه‌ای ایران بیفزایند. توسل به رویکرد ژئوپلتیک به دلیل موقعیت ویژه جغرافیایی همواره یک اصل ثابت در سیاست منطقه‌ای ایران بوده است. کشورمان مرکز ثقل جغرافیایی و نقطه اتصال زیرسیستم‌های مهم تمدنی و اقتصادی و شهرهای مهم تاریخی است.

"واقعیت هم این است که نسبت به دولت آقای رئیسی هم دیدگاه‌ها و پیش‌فرض‌هایی دارند که اکنون عمدتاً متمرکز بر شخصیت و جایگاه سیاسیِ گذشته ایشان در نظام جمهوری اسلامی ایران است"از یک طرف با قفقاز، آسیای مرکزی، دریای خزر، شامات، ترکیه، از طرفی با خلیج‌فارس، شبه‌جزیره عربستان، آسیای جنوبی، افغانستان اتصال مستقیم دارد. در جاده ابریشم جدید چین، ایران نقطه اصلی اتصال جغرافیایی است. بنابراین توسل به رویکردِ ژئوپلتیک به‌عنوان یک منبع مهم قدرت ملی از تفکر نخبگان سیاسی-امنیتی ایران خارج نمی‌شود و ایرانی‌ها همواره در تاریخ معاصر بر اهمیت این رویکرد تأکید داشته‌اند. اما تمرکز صرف به رویکرد ژئوپلتیک به‌گونه‌ای نادیده‌گرفتن ابعاد و جنبه‌های دیگر رشد اقتصادی و توسعه است. اینجاست که به رویکرد برتری تکنولوژیک هم باید توجه کرد.

چون می‌تواند مظهر ثبات و انباشتِ ثروت داخلی باشد و به‌نوعی رویکرد برتری جغرافیایی را تکمیل و نقطه ثقل «زنجیره انتقال کالاهای منطقه‌ای» باشد. هیچ کشوری نمی‌تواند یک محدوده امنیتی در جغرافیای خودش به وجود بیاورد بدون اینکه از لحاظ تکنولوژی و ثروت داخلی قوی باشد، چون منابعش به‌تدریج تحلیل یافته و از بین می‌رود. حالا خوشبختانه ایران از لحاظ تاریخ، منابع و نیروی انسانی یک دولت قوی ملی است، اما اگر کشور دیگری بود خیلی راحت می‌توانست از هم بپاشد. مثلاً عربستان سعودی با پول نفت می‌تواند خیلی کارها انجام دهد، مثلاً یک جنگ بی‌فایدۀ شش‌ساله با یمن را دنبال می‌کند و کاملاً مشخص است که شکست می‌خورد. آمریکا در افغانستان نتوانست طالبان را شکست دهد، چه برسد به عربستان که بتواند یمنی‌های جنگجو را شکست دهد که ملی‌گرا هم هستند و تا آخرین قطره خون می‌جنگند، سابقۀ جنگ با مصری‌ها را دارند و آنها را شکست دادند.

"اما باید توجه داشته باشیم که رئیس قوه قضائیه بودن با رئیس دولت بودن کاملاً فرق می‌کند"یعنی سرنوشتِ محتوم شکست عربستان در جنگ با یمن هست، اما پول زیاد عربستان موجب شده این جنگ را همچنان ادامه دهد. آقای استفان والت که در مورد مسائل خاورمیانه کار می‌کند، یک سؤال کلیدی را مطرح می‌کند که چرا آمریکا دائماً وارد جنگ می‌شود؟ جوابش جالب است: آمریکا چون می‌تواند وارد جنگ می‌شود. یعنی منابع وسوسه‌کننده لازم همچون منابع مالی، ارتش قوی و تکنولوژی پیشرفته دارد، اما به‌راحتی نمی‌تواند از جنگ‌ها خارج شود، چون قدرت مدیریت در دوران پسامنازعه و دولت‌سازی مطلوب در کشورهای هدف را ندارد. اکنون کاملاً روشن شده که آمریکا در عراق و افغانستان هم از لحاظ نظامی و هم از لحاظ محبوبیت در افکار عمومی شکست خورده و علی‌رغم تمامی هزینه‌های مالی و انسانی اندیشه‌های ضدآمریکایی تقریباً در میان تمامی نیروهای سیاسی این کشورها در حال تقویت‌شدن است. اکنون خروج شبانه و ناگهانی نیروهای نظامی آمریکا از افغانستان و سپردن این کشور به طالبان نوعی سرخوردگی در قشر وسیعی از مردم افغانستان به وجود آورده است.

به‌واقع، لحظه آمریکایی در این کشورها به پایان رسیده است.
‌
‌آیا استراتژی آمریکا با خروجش از افغانستان تغییر نکرده؟ فکر نمی‌کنید همین خروج از افغانستان نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها استراتژی دیگری در منطقه تدارک دیده‌اند و اگر این‌طور است این رویه جدید چه تبعاتی برای ما دارد؟
‌خروج از افغانستان (و عراق) بخش بزرگ‌تری از استراتژی آمریکا در ضرورت حضور کمرنگ نظامی در منطقه خاورمیانه است. این خروج نظامی الزاماً به معنای رهاکردن تسلط سنتی بر روندهای سیاسی-امنیتی آمریکا در منطقه نیست. بلکه شکل حضور آمریکا به دلیل خستگی از جنگ و هزینه‌های سنگین مربوطه، عدم موفقیت مداوم نیروهای نظامی آمریکایی در میدان‌های نبرد و مهم‌تر از همه شاید افزایش آسیب‌پذیری به دلیل دستیابی گروه‌های مخالف به تکنولوژی نظامی مثل موشک و پهپادها و تجربه جنگیدن آنها فرق کرده است. افکار عمومی آمریکا هم در دهه‌های اخیر ضد جنگ شده و اقدامات ماجراجویانه آمریکا در منطقه را به‌راحتی نمی‌پذیرد. تلفات پرسنل نظامی بر تفکر افکار عمومی آمریکایی نسبت به دولت‌شان تأثیر جدی می‌گذارد.

"چون همیشه کلیدواژه یک دولت در عرصه سیاست خارجی «تعامل» و توسعه روابط بین‌المللی است"این فرهنگ از زمان جنگ ویتنام به ارث رسیده که هر تلفات آمریکایی فضای بدی در افکار عمومی ایجاد می‌کند. به همین دلیل، با منطقی که گفتم آمریکایی‌ها نتوانستند در جنگ افغانستان پیروز شوند، چون در میدان نبرد وارد نیستند. یعنی اگر این را جدال غرب و شرق بدانید، از سوریه گرفته تا عراق، افغانستان و یمن، به‌نظرم کشورهای شرقی مثل ایران و روسیه با پشتیبانی و حمایت از نیروهای میدان پیروز میدان می‌شوند. البته برتری در این جدال منطق امتیاز جغرافیایی، وجود مشترکات فرهنگی-مذهبی و حضور تاریخی در ساختار قدرت سیاسی کشورهای محل منازعه دارد. اینجاست که ارزشِ راهبردی ایران با خروج نظامی آمریکا از منطقه بالا می‌رود.

اما به‌نظرم راهبرد آمریکا به حضور غیرمستقیم و حمایت از حکومت‌های دوست تغییر می‌یابد. جنگ‌های آمریکا هم به‌سمت جنگ‌های هوایی، پهپادی و جاسوسی و استفاده از نیروهای نیابتی میدانی هدایت می‌شود. خروج آمریکا از افغانستان و عراق به‌هرحال یک جبر تاریخی بود که دیر یا زود اتفاق می‌افتاد، چون آمریکا به نوعی بن‌بست رسیده بود. اما فراموش نکنیم که میراث این دو جنگ در ذهن آمریکایی‌ها باقی می‌ماند. به‌ویژه در عراق که بیش از پنج هزار کشته دادند.

"به‌نظرم دو اصلِ اساسی چنین گفتمانی یکی «انباشتِ امنیت» و دیگری «تولید ثروت داخلی» است"در افغانستان زیاد کشته ندادند، چون استراتژی حمله هوایی و پهپادی را برگزیدند. اما سرانجام به این نتیجه رسیدند که در افغانستان دیگر موفق نمی‌شوند، چون طالبان حکومتی تشکیل داده که میدان نبرد را در اختیار گرفته و تمامی عوامل و ویژگی‌های تشکیل یک دولت همچون سرزمین، جمعیت، تسلیحات سنگین، اعضای کابینه و... را دارد. در اختیار گرفتن میدان منازعه یکی از مفاهیم سنتی معادلات استراتژیک روابط بین‌الملل و مذاکره و چانه‌زنی در شرایط جنگ و صلح است. واقعیت این است که آمریکایی‌ها مجبور شدند با طالبان که آنها را تروریست می‌دانستند و در سال ۲۰۰۱ به آنها حمله کردند، به این امید که یک ثبات نسبی در افغانستان به وجود آید و شرایط را برای خروج آنها فراهم کند، وارد مذاکره شوند.

اکنون با خروج آمریکا یک خلأ استراتژیک قدرت در افغانستان به وجود می‌آید که احتمالاً به‌وسیله نیروهای منطقه‌ای در حوزه‌های مربوط به امنیت ملی‌شان پُر خواهد شد. به‌عنوان مثال ایران سعی خواهد کرد که نفوذ سنتی خود را در منطقه هرات و در حوزه فارس‌زبان و شیعیان افغانستان حفظ کند و هم‌زمان اگر نیروهای طالبان خطری برای امنیت مرزهای شرقی ایران ایجاد کنند، به این مناطق نیرو برای پیشگیری از تهدیدات متصوره بفرستد.
‌
‌ فکر نمی‌کنید بخشی از انرژی ایران صرفِ ماجرای افغانستان و توازن قوا در منطقه شود و همین قضیه آن منطق استراتژیک تعامل فعال در سیاست خارجی را که می‌گویید دچار آسیب کند؟
‌این مسئله باز هم بستگی به درجه فوری‌بودن تهدیدات این بار از مرزهای شرقی دارد، چه به شکل تهدیدات نیروهای محلی در زمینه تجارت و مهاجرت و چه به شکل مداخلات و رقابت نیروهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای برای تحت‌فشار قراردادن ایران. به‌هرحال ایران چسبیدگی جغرافیایی با افغانستان دارد، البته الزامی ندارد ایران در سرتاسر مرزهای شرقی با افغانستان حساس باشد. همان‌گونه که در بالا گفتم، حوزه نفوذ سنتیِ ایران در منطقه هرات است و آن جاده استراتژیک که در آنجا سرمایه‌گذاری کرده و اخیراً هم با افتتاح راه‌آهن جدید در این منطقه به تجارت و تبادل کالا و نیروی کار رونق داده است. ادغام در حوزه همسایگی یک اصل در سیاست خارجی ایران است.

"به‌عنوان مثال، وقتی ما صحبت از حفظ امنیت منطقه‌ای می‌کنیم بیشتر به‌واقع منظورمان همان حفظ امنیت ایران در درجه نخست است که در زمان‌های متفاوت با ابزارها و شیوه‌های متفاوت دنبال می‌شد"در این چارچوب، این منطقه از افغانستان برای ایران اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. ناامنی در مناطق نفوذ سنتی ایران بی‌تردید منجر به واکنش ایران خواهد شد. چنین واکنشی ممکن است هزینه‌ساز باشد، اما اگر از نگاه واقع‌گرایانه برای حفظ توازن قوای منطقه‌ای و ایجاد مناطق امن در محیط بلافصل فرهنگی-تمدنی، امنیتی و اقتصادی ایران ضروری است. به‌نظرم یک حکومت طالبانی در چند زمینه می‌تواند در آینده برای ایران تهدید ایجاد کند. نخست، همکاری با داعش و القاعده که نیروهای ضد ایرانی هستند.

دوم، محدودیت در سرازیرشدن آب رودخانه هیرمند به قسمت پایین‌دستی ایران. سوم، بازکردن مرزهای قاچاق مواد مخدر. چهارم، ناامنی و بی‌ثباتی داخلی در قالب یک دولت ناکام و فروپاشیده که منجر به تشدید پدیده مهاجرت جمعیت افغان‌ها به ایران شود. پنجم، ناامن‌کردن مرزهای شرقی و پدیده آدم‌ربایی که قبلاً هم اتفاق افتاده و موارد دیگر. البته خود طالبان تهدید جدی برای امنیت ملی ایران نیست، اما اگر به ابزاری در دست دیگر بازیگران منطقه‌ای تبدیل شود، آن‌وقت یک نوع رقابت استراتژیک منطقه‌ای رخ می‌دهد که قطعاً ایران به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم و توسط نیروهای دوست محلی خود به این امر واکنش نشان خواهد داد و مجبور می‌شود بخشی از انرژی‌اش را به سمت شرق کشور هدایت کند که این خود نیازمند هزینه است، اما از جنبه استراتژیک قدرت چانه‌زنی ایران را در برابر هند، چین، روسیه، پاکستان، ترکیه و نهایتاً آمریکا و اروپا بالا می‌برد.

"اما به‌نظرم به سرانجام رساندن برجام یک لحظه قوی تاریخی را برای «دولت» ایرانی رقم می‌زند که به‌تبع آن چشم‌انداز انباشت امنیت و ثروت کشور را روشن‌تر می‌کند"برای اینکه اینها کشورهایی هستند که درگیری مستقیم در افغانستان داشتند و کلی طرح‌های توسعه‌ای در افغانستان ایجاد کردند. به‌طور معمول، کشورهای میراث‌دار در یک صحنه منازعه طولانی توقعات ژئوپلتیک خود را در آن کشور در روند زمان حفظ می‌کنند. مثلاً ببینید چرا عراق اکنون برای آمریکا مهم است؟ چون در افکار عمومیِ آمریکا، جنگ عراق یک جنگ افسانه‌ای مثل جنگ ویتنام است که آمریکایی‌ها کشته‌های زیادی دادند. اما سوریه برای آمریکایی‌ها زیاد مهم نیست، چون در جنگ مستقیم میدانی به شکل گسترده درآنجا نبودند. آن جنگ سختِ آمریکایی‌ها در فلوجه که کلی کشته دادند، مین‌های سر جاده‌ای که تلفات برایشان داشته، همه اینها در ذهن آمریکایی‌ها هست.

بنابراین آمریکایی‌ها در عراق نسبت به حکومتش، نخست‌وزیرش و ساختار سیاست و حکومتش ادعا دارند. به‌نظرم این سناریو البته با شدت کمتری در افغانستان هم برای آمریکا اتفاق خواهد افتاد، منتها مدل افغانستان کمی فرق می‌کند، چون آمریکایی‌ها در آنجا زیاد کشته ندادند و میراث خاصی هم ندارند. خروج آمریکا برخلاف بعضی از دیدگاه‌ها به ضرر ایران نیست. ایران یک قدرت منطقه‌ای است و لذا باید برای محیط همسایگی خود ابتکارات و برنامه‌های مستقل خود را داشته باشد.
‌
‌ این بحث را پیش کشیدم چون به‌نظرم مسئله افغانستان می‌تواند ایده انباشتِ امنیت و انباشت ثروت را که مطرح می‌کنید، تا حدی مخدوش کند. در عین حال، اگر درست برداشت کرده باشم، شما معتقدید آقای رئیسی ناگزیر است نگاه به درون داشته باشد و نگاه به بیرون را هم تعدیل کند.

"در همین ارتباط، به‌نظرم اکنون کشورمان در موقعیت خوب چانه‌زنی با طرف مقابل قرار دارد و دولت آقای رئیسی با یک پشتیبانی ملی می‌تواند آن را به سرانجام برساند"این تا حدی امکان‌پذیر است. برخی اتفاقات هم ناخواسته هستند. یعنی وقتی طالبان در مرز افغانستان دارد قدرت می‌گیرد - اگرچه به لحاظ شکلِ حکومت شاید به ایران نزدیک باشد، اما به لحاظ ایدئولوژیک چندان نزدیک نیست- نگران‌کننده است و می‌تواند بحثِ انباشت امنیت را که قرار است با نگاه به درون اتفاق بیفتد، متأثر کند و ایران دوباره ناگزیر به نگاه به بیرون برگردد. می‌خواهم بدانم منطقِ ایدۀ «نگاه به درون» شما چیست؟
‌بحث من درباره نگاه به درون، به معنای انزوای ایران نیست، بلکه اصطلاحی به نام «inward looking» است، به این معنا که شما فقط منابع ثروت و قدرت ملی کشور را صرف انباشت امنیت و توسعه و رشد اقتصادی داخلی می‌کنید. بسیاری از کشورها در جهان امروز این رویکرد سیاست خارجی را برگزیده‌اند.

آقای ترامپ هم در آمریکا همین نگاه به درون را داشت. ترکیه هم نگاه به درون دارد. پس نگاه به درون الزاماً به معنی انزوای بین‌المللی ایران نیست. این نگاه به درون با توجه به روند تاریخی که کشورمان اکنون در آن قرار دارد اجتناب‌ناپذیر است. البته مشروط بر اینکه حس ناامنی ایران از درون منطقه خارج شود.

"اکنون در حوزه توسعه تکنولوژی هسته‌ای گام‌های مهم و جدیدی برداشته شده، دستیابی به اورانیوم غنی‌شده ۶۰ درصد یا متال فلزی ۲۰ درصد، به‌نوعی پویایی خاصی به قوه چانه‌زنی ایران در مذاکرات داده است"الان وقتی صحبت از انباشت امنیت می‌کنیم، منظورمان انباشت در داخل نیست، چون یک دولت مرکزی قوی داریم که امنیت را در داخل کنترل می‌کند. منظور از امنیت، امنیتِ منطقه‌ای است. ما تفسیر خاص خود را از انباشت امنیت و قوی‌شدن در منطقه داریم که در بستر زمان با محیط ژئوپلتیک ما سازگار شده است. به‌عنوان مثال، آنچه رژیم‌های عربی محافظه‌کار یا بعضی از کشورهای غربی می‌گویند دخالت ایران در امور جهان عرب، از زاویه نگاه ما ایرانی‌ها به‌عنوان تهدیدات یا مسائل منطقه‌ای و در قالب امنیت به‌هم‌پیوسته مفهوم می‌یابد. مثلاً رژیم بعثی صدام به ایران حمله کرد و هشت سال جنگ را بر ملت ما تحمیل کرد.

با این سابقه، اگر ایران اجازه دهد که یک رژیم ضد ایرانی در بغداد روی کار بیاید یعنی سیاستمداران ما از تاریخ درسی یاد نگرفته‌اند. این مسئله در مورد یک رژیم طالبانی ضد ایرانی در کابل هم صادق است. به همین دلیل، مسائل عراق و افغانستان و آینده روابط با حکومت‌های آنها از منظر امنیت و منافع ملی فوق‌العاده مهم هستند. البته در مورد افغانستان به‌نظرم چون روند مذاکرات با طالبان در جریان است و آنها چندین دور به تهران آمدند و مستقیماً با آقای ظریف مذاکره کردند، موضوع کمی متفاوت است. یعنی از دو طرف درس‌هایی از گذشته گرفته‌اند و شأن و جایگاه خودشان را به‌خوبی می‌دانند.

"توجه داشته باشیم که مردم ما به‌هرحال تاکنون بهای اقتصادی زیادی برای این امر پرداخته‌اند"به همین منظور ایران دارد کانالی را باز می‌کند که طالبان را بدون درگیریِ مستقیم مهار کند، چون این تجربه را دارد که ورود به میدان نبرد افغانستان تبعات خودش را دارد و این در رویکرد سیاست منطقه‌ای ایران جایگاهی ندارد. مدل هدایت سیاست منطقه‌ای ایران در سال‌های اخیر تغییر کرده است و بیشتر تلاش می‌کند تا با هزینه اندک با نخبگان سیاسی-امنیتی محلی حاکم در میدان به‌نوعی مصالحه برسد یا در صورت ضرورت از نیروهای نیابتی خود در جهت پیشبرد اهداف استراتژیک استفاده کند. در مورد طالبان هم به‌نظرم ایران با قسمت‌های میانه‌روتر کانال ایجاد می‌کند تا تهدیدات احتمالی طالبان را مهار کند. هرچند طالبان از لحاظ ایدئولوژی با ایران متفاوت و به‌واقع ضد ایرانی هستند، اما یک واقع‌گرایی هم در درونشان به وجود آمده که با قدرت‌های منطقه‌ای درگیر نشوند. من خودم فکر می‌کنم طالبانی‌ها از ایرانی‌ها می‌ترسند و به‌نوعی تلاش می‌کنند که معادله قدرت در داخل افغانستان را با توجه به توقعات ایران متعادل کنند.

به‌هرحال، موضوع افغانستان با موضوع عراق و سوریه متفاوت است، چون موضوع عراق و سوریه بیشتر به تضادها و رقابت‌های استراتژیک با آمریکا، اسرائیل و عربستان سعودی مربوط می‌شود و بیشتر ایدئولوژی‌محور است، اما موضوع افغانستان بیشتر مربوط به نگاه به شرق در سیاست منطقه‌ای ما می‌شود که عمدتاً رویکرد توسعه‌محور و اتصالات فرهنگی و تمدنی است. ما وقتی می‌گوییم نگاه به شرق، الزاماً منظورمان روابط سیاسی-امنیتی یا ائتلاف و اتحاد بزرگ با روسیه و چین نیست. منطق این روابط خیلی ساده است. ما با روسیه به خاطر همکاری برنامه هسته‌ای، دریافت تسلیحات نظامی، و دریافت تکنولوژی و همکاری‌های گازی روابط دوستانه داریم، به‌صورت فصلی هم اتفاقی در سوریه افتاد که دو کشور به هم نزدیک شدند و منافع ژئوپلتیک‌شان در مبارزه با جریان غربی به‌نوعی با هم قفل شد، که ممکن است در آینده این‌طور نباشد. یعنی نباید خیلی نگاه خوش‌بینانه نسبت به ائتلاف بزرگ ایران و روسیه داشته باشیم.

"شاید طرف غربی همچنان فکر می‌کند که با تداوم تحریم‌ها می‌تواند شرایط و انتظارات خود را به ایران تحمیل کند، اما به‌نظرم این یک اشتباه استراتژیک از سوی غربی‌ها است"یا نگاه ما به چین بیشتر برای دریافت کالا و تکنولوژی و تبادلات انرژی است و این هم بیشتر به دلیل وجود تحریم‌های غربی است که فعلاً چاره‌ای برای ایران باقی نگذاشته است. البته وجود مشترکات تمدنی و منطق انباشت امنیت و تولید ثروت در نتیجه همکاری‌های مشترک در روابط ایران با این دو قدرت بزرگ به‌تدریج در فرهنگ استراتژیک کشورمان جا می‌افتد. غربی‌ها شرایط رنگارنگ برای توسعه همکاری و انتقال تکنولوژی به ایران دارند. بنابراین کشورمان ناگزیر است پویایی‌های جدیدی به روابط خارجی خود بدهد و با گسترش دیپلماسی به دنبال یک روابط متوازن در سطح بین‌المللی باشد. به‌نظرم منطق جغرافیایی و اتصال منطقه‌ای است که در آینده به روابط کشورها از جنبه‌های گوناگون قوام می‌بخشد.

چون فاصله‌ها نزدیک است، ترانزیت کالا، خدمات و توریسم راحت‌تر انجام می‌شود، و این خود یک نوع انباشت امنیت منطقه‌ای را در آینده به دنبال خواهد داشت. منطقِ امنیتِ منطقه‌ای صرفاً این نیست که با همسایگان فقط روابط خوب سیاسی-امنیتی داشته باشیم، موضوع این است که «زنجیره انتقال جهانی کالاها» در دنیا در حال تغییر است و اکنون بیشتر به سمت اهمیت‌یافتن «زنجیره انتقال منطقه‌ای کالاها» پیش می‌رود. برخی از تحلیلگران می‌گویند ما با منطقه چه همگرایی‌ای داریم، چه چیز ما همدیگر را تکمیل می‌کند؟ به‌نظرم این بحث از اساس دقیق نیست، چون موضوع اصلی اکنون زنجیره انتقال کالا به‌وسیله اتصالات منطقه‌ای است که می‌تواند از طریق دیپلماسی اقتصادی و ترانزیتی به رشد و شکوفایی اقتصادی منجر شود. در بالا هم گفتم، اهمیت ثقل جغرافیایی کشورمان در مسیر اتصال آسیای جنوبی به ترکیه و اروپای شرقی و مرکزی و همچنین کریدور شمالی-جنوبی از روسیه به خلیج‌فارس و اقیانوس هند که در مسیر خود با شهرهای تاریخی به هم متصل می‌شوند، موقعیت بی‌نظیری برای کشورمان ایجاد می‌کند. ما این بحث در روابط بین‌الملل را منطقه‌گرایی جدید در قالب ژئوپلتیک انتقادی می‌گوییم که فراتر از ژئوپلتیک سنتی یعنی رابطه بین سرزمین و سیاست در قالب اهمیت مسیرهای دریایی، کوهستانی، و...

"خروج ترامپ از برجام یک اشتباه استراتژیک بود، چون منجر به تغییر وضعیت برنامه هسته‌ای در زمینه «آستانه هسته‌ای»، یعنی کاهش فاصله زمانی در دستیابی به تسلیحات هسته‌ای شد"به ارزش‌های هویتی، انسانی-اجتماعی و تمدنی در قالب اتصال ملت‌ها در حوزه سیاست خارجی به‌عنوان نقطه افزایش ارزش ژئوپلتیک کشورها توجه می‌کنیم. منطقه‌گرایی جدید به این معنا نیست که شما نفت بدهید و ماشین بگیرید، مثل تئوری‌های همگرایی قدیم که کشورها همدیگر را تکمیل کنند. بلکه به این معناست که زنجیره انتقالِ کالای منطقه‌ای جایگزین زنجیره انتقال کالای جهانی می‌شود و اینجاست که غربی‌ها شدیداً نگران‌اند که روندهای جاری را به کشورهای شرقی به‌ویژه چین واگذار کنند. الان رشد اقتصادی چین دغدغه اصلی تمامی دولت‌های آمریکایی شده است، چون چین به‌سرعت در حال گسترش و تکمیل زنجیره انتقال کالای منطقه‌ای و طرح برقراری اتصال از طریق یافتن دوستان جدید در غرب آسیا، آفریقا، اروپای شرقی و مرکزی است.
‌
‌ به نظر می‌رسد چین این زنجیره انتقالی کالا را نخست در سطح ملی و در درون خود به وجود آورد و بعد به شرق و منطقه ما سرایت داده، درست است؟
‌کاملاً درست می‌فرمایید. چین در ماهیت یک کشور کشاورزی بود.

رهبر چین کمونیست مائو با کمک شوروی زمینه‌های توسعه صنعتی در چین را فراهم کرد و بعدها جانشینان میانه‌روتر مائو زمینه‌های رشد و گسترش تولید ملی را از طریق ادغام در اقتصاد جهانی با نیروی کار ارزان و جمعیت گسترده فراهم کردند. یک بحث جدی اکنون در غرب وجود دارد که سیاست نیکسون در ادغام چین در اقتصاد جهانی یک اشتباه بزرگ بود. چون آمریکا باید درک می‌کرد که زمانی در قرون ۱۸ و ۱۹ میلادی چین بزرگ‌ترین اقتصاد جهان با ظرفیت‌های گسترده بود و زمانی که آمریکا و شوروی در دوران جنگ سرد شدیداً سرگرم رقابت‌های تسلیحاتی و معادلات استراتژیک بودند، چین به‌طور چراغ خاموش از فرصت استفاده کرد و اقتصاد خود را شکوفا کرد، و اکنون به رقیب جدی آمریکا تبدیل شده است. به‌واقع، چین از ظرفیت‌های وسیع خود در رشد تولید ملی استفاده کرد و طی چند دهه به یکی از قدرتمندترین نقاط اتصال زنجیره انتقال کالای جهانی تبدیل شد. در این مسیر، چین به‌سرعت به یک کشور صنعتی پیشرفته و منبع انتقال تکنولوژی تبدیل شد.

"این مسئله واقعیت اجتناب‌ناپذیر یک برنامه هسته‌ای است که هر لحظه پتانسیل تسلیحاتی‌شدن را دارد"در عرض چند سال صدهزار کیلومتر بزرگراه و پل‌های عظیم مناطق مختلف سرزمینی چین را به یکدیگر متصل کردند و زنجیره انتقال ملی کالا با انتقال جمعیت در قالب تقویت توریسم داخلی تکمیل شد. الان چین خیز بزرگی برداشته تا به‌وسیله جاده ابریشم جدید معروف به «یک کمربند، یک جاده» (BRI) که مجموعه‌ای از راه‌های سرزمینی، دریایی و دیجیتالی در دسترسی به منطق غرب آسیا، آفریقا و اروپا است، این زنجیره انتقال کالای منطقه‌ای را تکمیل کند. ایران هم درست در ثقل نگاه چین است، چون از نگاه چینی‌ها ایران یک دولت ملی قوی تاریخی دارد که می‌تواند نقطه ثبات‌بخش در غرب جغرافیایی چین باشد. البته چینی‌ها نوعی محافظه‌کاری سنتی نسبت به جایگاه ایران در معادلات جهانی در قالب رقابت با آمریکا دارند و بر همین مبنا و در نتیجه تحریم‌های آمریکا بخش‌های مهم جاده ابریشم جدید در حوزه ایران هنوز فعال نشده است. چینی‌ها همچنان خواهان ورود مسئله ایران در روابط دوجانبه خود با آمریکا نیستند و معتقدند که برای تداوم رشد اقتصادی خود حداقل تا ۱۰ سال آینده باید با آمریکا به‌طور محتاطانه رفتار کنند و به‌خاطر یک کشور سوم، حال ایران و روسیه، با آمریکا درگیر نشوند.

بر همین مبناست که چینی‌ها در بسیاری موضوعات اقتصادی و تحریم‌ها حتی سخت‌تر از برخی کشورهای دیگر مثل هندی‌ها هستند. اگرچه شی جین پینگ، رئیس‌جمهور فعلی چین یک رهبر کاریزماتیک و قدرتمند است و در مواردی پا را فراتر گذاشته و جلوی زیاده‌خواهی‌های آمریکا می‌ایستد و جاه‌طلبی‌های سیاسی را با رویکردهای اقتصادی چین ترکیب می‌کند، اما در نهایت باید پذیرفت که چین همچنان یک کشور اقتصادمحور و تکنولوژی‌محور است و خواهان رویارویی‌های ژئوپلتیک با آمریکا نیست. اگر گفتمان دنیا را در دو جریان غالب تضاد و رقابتِ ژئوپلتیک ببینیم که آمریکا و روسیه در رأس آن قرار دارند، چینی‌ها هیچ‌وقت نمی‌خواهند وارد تضاد ژئوپلتیک با آمریکا شوند، چون برتری‌شان در این زمینه نیست. به همین دلیل وقتی بحث‌های مربوط به عضویت دائم ایران در «سازمان همکاری شانگهای» مطرح می‌شود، اولین مخالفت‌ها مربوط به چین می‌شود، چون اعتقاد بر این است که ورود ایران به این سازمان، رقابت‌های ایدئولوژیک ایران با آمریکا را وارد آن کرده و این برای چین یک سردرد است. به‌هرحال نقش چین در زنجیره انتقال کالا از حالت جهانی‌شدن با محوریت غرب به زنجیره انتقال منطقه‌ای کالا که مستقل‌تر هستند و با رویکردهای ملی و تاریخی کشورها هماهنگی بیشتری دارند، برای کشورهای غربی بسیار نگران‌کننده است.

"یک جریان قوی فکری در غرب معتقد است که خروج ترامپ از برجام تحت‌تأثیر اسرائیلی‌ها با امید حمله به تأسیسات هسته‌ای ایران، یک حماقت محض بود که فضای لازم را برای ایران در این زمینه فراهم کرد"در بسیاری از کنفرانس‌های بین‌المللی که اینجانب در سال‌های اخیر مشارکت داشتم، یک پنل مختص تهدید یا چالش‌های رشد اقتصادی چین برای اقتصاد غربی بوده است. البته نگاه اروپایی‌ها با آمریکا نسبت به تهدید چین و منطقه