زیباکلام: خاتمی چه چیزی برای از دست دادن دارد؟ / اعتقادی به براندازی ندارم/ هیچ گزینه ای جز تغییر و تحول در درون نظام نداریم

در جریان اعتراضات ۱۴۰۱ که در پی جانباختن مهسا امینی اتفاق افتاد، شعارهایی داده شد که از نظر حاکمیت «ساختار شکنانه» بود و از منظر معترضان، یک خواسته.

آنها شعارهایی با مضمون براندازی نظام سر می‌دادند، اما در این بین بسیاری هستند که معتقدند با براندازی نه تنها مشکلی حل نمی‌شود، بلکه بر مشکلات افزوده نیز می‌شود. اما در عین حال معتقدند باید راه میانه‌ای پیدا کرد؛‌ راهی که با این جو ملتهب جامعه، بعید است به نتیجه برسد.

صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی از آن دسته افراد است که به راهکار میانه و حلقه واسط میان معترضان و حاکمیت معتقد است. او می‌گوید براندازی منجر به جنگ داخلی می‌شود ولی در عین حال تاکید دارد که مردم از اصلاح‌طلبان روی برگردانده‌اند. او توضیح می‌دهد که چگونه باید به این راهکار حلقه واسط رسید.

مشروح گفت‌وگوی صادق زیباکلام در ادامه می‌آید.

*************

*تحلیل خود را درباره اعتراضات رخ داده در کشور بفرمایید؟

بارزترین، مشخص‌ترین و برجسته‌ترین ویژگی اعتراضات مهرماه در کشور یا همان اعتراضات تحت عنوان زن، زندگی، آزادی که بعد از حادثه مرگ مهسا امینی اتفاق افتاد، مساله براندازی است. وقتی به صحنه نگاه کنیم، می‌بینیم که در اعتراضات قبلی یعنی ۹۸، ۹۶، ۸۸ هیچ‌وقت مساله براندازی به این شدت و حدت و به این پررنگی که در این اعتراضات اخیر شاهد بودیم، ردی پیدا نمی‌کنیم.

"او می‌گوید براندازی منجر به جنگ داخلی می‌شود ولی در عین حال تاکید دارد که مردم از اصلاح‌طلبان روی برگردانده‌اند"در راهپیمایی معروف به سکوت بعد از خرداد ۸۸ که قالیباف شهردار تهران بود، تخمین شهرداری این بود که چیزی حدود ۳ میلیون نفر به خیابان‌ها آمدند. از میدان انقلاب تا بعد از دانشگاه شریف و آزادی جمعیت در خیابان‌ها حضور داشت و به‌عبارتی جمعیت این اعتراضات میلیونی بود، حتی یک شعار با مضمون براندازی داده نشد و این اعتراض، اعتراض به انتخابات بود.

در سال ۸۸ اعتراضات به انتخاب احمدی نژاد بود، بحث براندازی مطرح نبود

این اعتراضات به انتخابات بود و مردم فکر می‌کردند که احمدی نژاد برنده انتخابات نیست و نظام کمک کرده که احمدی نژاد انتخاب شود و اصلا و ابدا مساله براندازی مطرح نبود. در اعتراضات دی ماه ۹۶ هم که به گستردگی ۸۸ نبود و شعار معروف «اصلاح‌طلب، اصولگرا؛‌ دیگه تمومه ماجرا» داده می‌شد و جهت اصلی این اعتراضات این بود که مردم امیدی به اصلاحات نداشتند، در اعتراضات آبان ۹۸ شعار مشخص سیاسی داده نشد و اعتراضات به بالا رفتن قیمت بنزین بود و بعد از مدت کوتاهی هم سرکوب شد.

بنابراین از منظر جامعه‌شناسی سیاسی پرسش مهمی که مطرح می‌شود، این است که در فاصله آبان ۹۸ تا آبان ۱۴۰۱، یعنی در این سه سال چه تغییر و تحولاتی در جامعه ایران افتاده که باعث شده براندازی آنقدر برجسته شود؟ به هر حال هرطور و هر میزان که جمعیت را در اعتراضات ۱۴۰۱ توصیف کنیم، واقعیت این است که برجسته‌ترین ویژگی شعار براندازی بود.

من معتقدم که تحلیلگران ما اعم از اصولگرا، اصلاح‌طلب، سلطنت‌طلب، تحلیلگران داخلی و خارجی نخواستند خیلی به این موضوع مهم بپردازند که چه تغییر و تحولی در این سه سال اتفاق افتاده که باعث تغییر در نگاه نسل‌های بعد از انقلاب و به‌خصوص دهه هشتادی‌ها شده و در نتیجه شعار زن، زندگی‌، آزادی و براندازی در این اعتراضات وجود داشته است. من معتقدم که در فاصله سال ۹۸ تا ۱۴۰۱ چند مساله و تحول مهم رخ داده که باعث ناامیدی مردم از تغییر و اصلاح نظام شده است.

یکی از این مسائل همان برخوردها و سرکوب‌های سال ۹۸ بود. نظام تصور می‌کرد که آبان ۹۸ تمام شده است.

اما واقعیت مطلب این است که این کشتار و آن برخورد تند و رادیکال که دو،سه روزه جمع شد، تبعات بلندمدتی در جامعه ایران گذاشته است. این موضوع اعتماد مردم به نظام را تکان داد در حالی که اگر از همان ابتدا به مردم توضیح می‌دادند که باتوجه به وضعیتی که بین ایران و امریکا به‌وجود آمده بود، این موضوع اجتناب‌ناپذیر بود و اگر این موضوع با مردم در میان گذاشته می‌شد و به آنها گفته می‌شد، مردم شاید بی‌اعتماد نمی‌شدند، ولی نظام هیچ کدام از این کارها را انجام نداد و حتی در ابتدا این موضوع را تکذیب کرد و تا همین امروز هم هیچ‌گاه دلیل مورد اصابت قرار دادن هواپیمای اوکراینی مشخص نشده است.

به بن بست رسیدن برجام تاثیری در اعتراضات داشت؟

نکته سوم که باعث شد این اتفاقات در کشور رخ دهد به بن‌بست رسیدن برجام بود. در به بن‌بست رسیدن برجام در حقیقت درست است که رییس جمهور امریکا این کار را انجام داد، اما زمینه‌های به بن‌بست رسیدن برجام از همان تابستان ۹۴ که برجام امضا شد، به‌وجود آمد. معتقدم جریان تندرو و رادیکال فقط و فقط می‌خواست مقداری تحریم‌ها برداشته شود و ایران به برخی دارایی‌هایش برسد و نظام هیچ نوع مسامحه دیگری را انجام ندهد.

سال ۹۴ که برجام امضا شد یک فضای دیگری در کشور به‌ وجود آمد؛ فضای امید به آینده بین مردم شکل گرفت، صدها کمپانی خارجی به ایران وارد شدند، فضای امیدی مخصوصا برای طبقه متوسط جامعه ایجاد شد، سرمایه‌گذاری و رونق اقتصادی در کشور شکل گرفت و مناسبات با غرب مقداری بهتر می‌شود. از اواسط ۹۵ بود که یکی‌یکی کمپانی‌های غربی که یک سال قبل به ایران آمده بودند، چمدان‌های‌شان را بستند و رفتند.

"وقتی به صحنه نگاه کنیم، می‌بینیم که در اعتراضات قبلی یعنی ۹۸، ۹۶، ۸۸ هیچ‌وقت مساله براندازی به این شدت و حدت و به این پررنگی که در این اعتراضات اخیر شاهد بودیم، ردی پیدا نمی‌کنیم"درست است که تا اردیبهشت ۹۷ امریکا رسما از برجام خارج نشد ولی واقعیت این است که بیرون آمدن ترامپ از برجام عملا تیر خلاص به پیکر مرده برجام بود و در این مدت ایران نشان داده بود که حاضر نیست FATF و بسیاری از مسائل دیگر را قبول کند. بنابراین این موضوع هم به اعتقاد من در به وجود آمدن این اعتراضات کمک کرد و به این ناامیدی مردم که ما شاهدش هستیم، دامن زد و بالاخره دلیل آخر که به‌نظرم از سایر دلایل مهم‌تر بود، عملکرد دولت دوم روحانی در فاصله سال ۹۶ تا سال ۱۴۰۰ بود.

من از اواخر ۹۵ تا اوایل ۹۶ کار و خانواده را رها کردم و از این دانشگاه به آن دانشگاه و از این شهرستان به آن شهرستان برای انتخابات و رای دادن در انتخابات تبلیغ می‌کردم. واقعا صحنه‌هایی را دیدم که وقتی به آن فکر می‌کنم بسیار متأثر می‌شوم. به عنوان مثال در اردیبهشت ۹۶ در فومن از ساعت یک و نیم نصف شب جمعیت زیادی در کمپین انتخاباتی شرکت کردند یا در اهواز به حدی جمعیت آمده بود که نیروی انتظامی مجبور شده بود جلوی ورود مردم را بگیرد یا در بابل جمعیت خیلی زیادی از مردم در استادیوم فوتبال جمع شده بود که جای یک نفر دیگر نبود. وقتی برخی مردم و به‌خصوص اقشار تحصیلکرده به من اعتراض می‌کردند که چرا آنقدر اصرار دارید که مردم در انتخابات شرکت کنند، می‌گفتم که جز شرکت در انتخابات هیچ گزینه دیگری نداریم.

من در اردیبهشت ۹۶ این اعتقاد را داشتم و خیلی از کسانی که مخاطب من بودند، تردید داشتند که در انتخابات شرکت کنند یا خیر ولی اتفاق جالبی که رخ داد، این بود که در بسیاری از حوزه‌های رای‌گیری تهران از ساعت ۴ به بعد شاهد صف‌های طولانی مردم بودیم و این مساله در بسیاری از شهرهای دیگر هم تکرار شده بود که نشان می‌داد، مردمی که برای شرکت در انتخابات تردید داشتند، در ساعات انتهایی باز هم گفتند که یک‌بار دیگر در انتخابات شرکت کنیم.

روحانی را از اردیبهشت ۹۶ به بعد نمی شد شناخت

*اما عملکردی دیگر داشت؛ بسیاری معتقدند به وعده‌های سیاسی‌اش عمل نکرد.

اتفاقی که افتاد این بود که متاسفانه عملکرد روحانی از اردیبهشت ۹۶ به بعد به نحوی تغییر کرد که اصلا نمی‌شد او را شناخت.

مثلا یکی از مهم‌ترین وعده‌هایی که در این انتخابات داده شده بود، رفع حصر بود. ممکن است که الان که در آخر سال ۱۴۰۱ هستیم رفع حصر اصلا موضوعیت نداشته باشد، اما ۶ سال پیش رفع حصر یکی از مهم‌ترین مسائل سیاسی کشور بود.

روحانی بعد از اردیبهشت ۹۶ حتی یک‌بار درباره این موضوع اظهارنظری نکرد، در حالی که می‌توانست بگوید که این موضوع را فراموش نکرده‌ام، ولی حتی این موضوع را هم از روحانی ندیدیم. ما می‌دانستیم که زندانیان سیاسی در حیطه اختیارات رییس جمهوری نیست، اما باز هم می‌توانست اعلام کند که رایزنی‌هایی برای زندانیان سیاسی انجام می‌دهم یا با شورای نگهبان برای برگزاری دموکراتیک‌تر انتخابات در حال رایزنی هستم، ولی روحانی یک کلمه هم درباره این خواسته‌ها سخنی نگفت و اقدامی نکرد.

اعتقادی به براندازی ندارم

در این مساله اینکه مقصر رییس جمهوری نظام یا سایر بخش‌هاست، مشخص نیست. اما حاصل این عدم اظهارنظر این شد که بگویند تفکر زیباکلام درباره تأثیرگذاربودن شرکت در انتخابات سرابی بیش نیست و صندوق رای هیچ چیز را عوض نمی‌کند. این موضوع نشان داد که هیچ امیدی به تغییر و تحول در ساز و کار درونی نظام وجود ندارد به همین خاطر هم وقتی اعتراضات ۱۴۰۱ به وقوع پیوست کینه زیادی در آن دیدیم.

"در راهپیمایی معروف به سکوت بعد از خرداد ۸۸ که قالیباف شهردار تهران بود، تخمین شهرداری این بود که چیزی حدود ۳ میلیون نفر به خیابان‌ها آمدند"در این اعتراضات هیچ‌کس به چیزی پایین‌تر از براندازی نظام اهمیت نمی‌دهد ولی باز هم اعتقادی به براندازی ندارم.

هیچ گزینه ای جز تغییر و تحول در درون نظام نداریم

*آیا به دنبال اصلاح و تغییر در شرایطی به دور از براندازی هستید؟ راهکار میانه شما چیست؟

جز تغییر و تحول در درون نظام ما هیچ گزینه دیگری نداریم. من در اینجا به‌عنوان یک چهره سیاسی صحبت نمی‌کنم، بلکه به‌عنوان استاد تاریخ درباره تحولات سیاسی و اجتماعی معاصر ایران صحبت می‌کنم. یکی از مهم‌ترین پرسش‌هایی که در کلاس‌های دانشگاه‌ها مطرح کردم، این بود که در سال ۱۲۸۵ که انقلاب مشروطه در ایران رخ داد، نشان دهنده این است که مردم ایران ۱۱۷ سال پیش خواهان حاکمیت قانون، آزادی بیان، آزادی مطبوعات جلوگیری از انجام اقدامات سرخود توسط حکومت و عمل به قانون هستند، چرا بعد از ۱۱۷ سال تمام امیال و آرزوهای انقلاب مشروطه برای ما به صورت آرزو باقی مانده است.

در این ۱۱۷ سال انقلاب مشروطه، دوران رضاشاه، سقوط رضاشاه، جنبش ملی شدن صنعت نفت، انقلاب اسلامی، اصلاحات دوم خرداد سال ۷۶ را داشته‌ایم که نشان داده تا به امروز جامعه ما یک جامعه پویا بوده و مثل جامعه عربستان سعودی نبوده است.

ما از ۱۱۷ سال پیش تاکنون تعداد زیادی زندانی سیاسی داشتیم و انسان‌های سیاسی زیادی محکوم به اعدام شدند، روزنامه‌ها و مجله‌های زیادی بسته شدند، تعداد زیادی کتاب مجوزهای خود را نگرفتند و این نشان می‌دهد جامعه ایران یک جامعه زنده و پویاست.

ولی چرا مثل جوامع دیگری مثل ترکیه، مالزی و هند به حداقل دموکراسی هم نرسیده‌ایم. اگر من با براندازی مخالفت می‌کنم به واسطه این است که چگونه قرار است موفق شوند؟ چگونه قرار است به یک جامعه دموکراتیک برسند؟ من به‌هیچ‌وجه باور ندارم که اگر این نظام سرنگون شود مثل ۲۲ بهمن ۵۷ و یک نظام دیگری مثلا سکولار، لیبرال یا جمهوری روی کار بیاید ما را موفق خواهد کرد.

*پاسخم را در میان صحبت‌های شما پیدا نکردم؛ راهکار میانه شما در برابر نظرات افراد معتقد به براندازی و افراد معقتد به باقی ماندن نظام فعلی چیست و به نظرتان اصلاحات از چه مسیری می‌گذرد؟

واقعیت این است که رسیدن به امیال و آرزوهای دموکراتیک همواره در این سرزمین خواسته ما بوده است. ولی سوال اساسی این است که آیا ما راه و روش‌ها و مسیرهای درستی را برای تحقق این دموکراسی رفته‌ایم یا خیر؟

دموکراسی نه انقلاب است نه کودتا

اگر اجازه داده شده بود در جریان اصلاحات دوم خرداد ۷۶ درست عمل می‌کردیم و ادامه پیدا می‌کرد، شاید امروز وضع بهتری می‌داشتیم.

دموکراسی انقلاب نیست؛ دموکراسی این‌گونه نیست که قدرت گرفته شود، دموکراسی کودتا نیست. دموکراسی مثل یک گیاه است، این گیاه آرام‌آرام و به مرور زمان رشد می‌کند در حالی که انقلاب یک مرتبه می‌خواهد همه چیز را دگرگون کند.

برای اینکه کلی گویی نکرده باشم، مثالی بزنم. در دادگاهی که به تازگی داشتم، موضوع این دادگاه این بود که من و آقای بیژن عبدالکریمی در دانشگاه صنعتی اصفهان حدود ۵ سال قبل مناظره داشتیم و ایشان از برنامه‌های هسته‌ای دفاع کرده بود و آن را بخشی از اهداف و آرمان‌های ملی می‌دانست و من از برنامه هسته‌ای انتقاد کرده و گفته بودم که برنامه هسته‌ای ابزاری است برای امتیازگیری جمهوری اسلامی از غرب و اعلام کردم که چرا ما باید این میزان سرمایه را صرف انرژی هسته‌ای بکنیم و کشور مستقیم و غیرمستقیم به این دلیل صدمه ببیند که ما بتوانیم قدرت چانه‌زنی در برابر غرب را داشته باشیم.

این مساله باعث شد که دادستان علیه من اعلام جرم کند، من در دادگاه به جای تکذیب این صحبت‌ها گفتم که این حرف‌ها را گفته‌ام اما سوالم از شما این است که آیا در ایران شهروندان حق دارند که از سیاست‌های حکومتی انتقاد کنند یا خیر؟ آیا پیگیری انرژی هسته‌ای یک مساله شرعی دینی یا قرآنی است یا یک مساله حکومتی؟ چرا در ایران نباید این امکان باشد که ما با نظر حکومتی مخالفت کنیم؟ دلیلش این است که به دنبال اصلاح این چیزها نرفته‌ایم. ما دون شأن‌مان بوده که این مسائل را مطرح کنیم.

وقتی کسی با حکومت مخالفت می کند باید سر از زندان اوین دربیاورد؟

وقتی کسی با نظر حکومت مخالفت کند آیا باید سر از زندان اوین دربیاورد؟ اگر این مساله در ایران جا بیفتد که با سیاست‌های حکومتی می‌توان مخالفت کرد قطعا شرایط بهتر از این می‌بود. این مساله فقط در جمهوری اسلامی نیست و در زمان رضاشاه، شاه و جمهوری اسلامی هم کسی حق نداشته است از سیاست‌های حکومت انتقاد کند.

"من معتقدم که در فاصله سال ۹۸ تا ۱۴۰۱ چند مساله و تحول مهم رخ داده که باعث ناامیدی مردم از تغییر و اصلاح نظام شده است.یکی از این مسائل همان برخوردها و سرکوب‌های سال ۹۸ بود"هرچه محمدرضا شاه پهلوی می‌گفت بهترین سیاست‌ها و بهترین تصمیم‌ها بود و باید اجرا می‌شد. هرچه نظام جمهوری اسلامی می‌گوید بهترین سیاست‌هاست و باید اجرا شود. هرکس با آنها مخالفت کند متهم به تشویش اذهان عمومی می‌شود. در زمان رضاشاه هم همین بود اگر کوچک‌ترین اعتراض و انتقادی به این سیاست‌ها می‌شد سروکار با نظمیه و سرپاس مختاری و مثل اوین می‌افتاد.

ما باید به دنبال جا انداختن این فرهنگ برویم که انسان‌ها حق داشته باشند از حکومت انتقاد کنند. من مکررا به اصلاح‌طلبان گفتم اینکه هر وقت انتخابات می‌شود، بگویند با شورای نگهبان و وزیر کشور رایزنی می‌کنیم.

در آخرین انتخابات دوران روحانی انتخابات سال ۹۸ همه حرف اصلاح‌طلبان این بود که ما در حال رایزنی با وزیر کشور و شورای نگهبان و غیره هستیم و امیدواریم به وعده‌هایی که به ما داده‌اند که شورای نگهبان کمی متعادل‌تر برخورد کند، عمل شود.

ما یک‌بار این جرات جسارت و شهامت را نداشتیم که بگوییم اگر این اصلاحات انجام نشود در انتخابات شرکت نمی‌کنیم و نظارت استصوابی مغایر اصول اولیه انتخابات آزاد است.

خاتمی محکم بگوید تا نظارت استصوابی وجود دارد در انتخابات شرکت نمی کنیم

رهبری اصلاحات یعنی خاتمی و سایرین یعنی تاج‌زاده و حجاریان محکم بگویند تا روزی که نظارت استصوابی وجود دارد و افراد بی‌دلیل رد صلاحیت می‌شوند، ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. من معتقدم ما باید به دنبال تغییر این شرایط برویم و نباید به دنبال این باشیم که از دولتمردان قول بگیریم که دموکراتیک عمل کنند، بلکه این مساله باید در کشور نهادینه شود.

ما از ترامپ اقتدارگراتر و دیکتاتورتر ندیده‌ایم ولی وقتی رییس جمهور امریکا شد، یک سیاست جدیدی را تصویب کرد که براساس آن شهروندان ۶ تا ۷ کشور مثل ایران و سوریه و سومالی نمی‌توانستند وارد این کشور شوند، ولی یک قاضی فدرال جلوی این قانون ترامپ را گرفت و گفت که این دستور مغایر با قانون اساسی است و به او گفت که نمی‌تواند اینچنین دستوری را صادر کند و باید مصوبه کنگره را داشته باشد این یعنی دموکراسی.

شورای نگهبان مثل آب خوردن صلاحیت انسان ها را رد می کند

ما از این موضوع غفلت کردیم، دموکراسی باید در جامعه نهادینه شود. اینکه شورای نگهبان مثل آب خوردن صلاحیت انسان‌ها را رد کند اصلا مورد قبول نیست. هیچ‌گاه کار را برای شورای نگهبان دشوار نکرده‌ایم، اما آیا خلاف حکومت فکر کردن و اندیشیدن و عمل کردن باید ممنوع شود. این موضوع باید در تمام کشور دنبال شود، وقتی در تمام نهادها و قسمت‌های جامعه این موضوع نهادینه شود، دیگر نگران نخواهیم بود که آیا آنها دموکراسی را رعایت خواهند کرد یا خیر؟‌

من معتقدم که نهادینه کردن دموکراسی در ایران تنها راه خروج از این وضعیت است و متاسفانه ما از آن غفلت کرده‌ایم و به دنبال آن نبوده‌ایم.

"اما واقعیت مطلب این است که این کشتار و آن برخورد تند و رادیکال که دو،سه روزه جمع شد، تبعات بلندمدتی در جامعه ایران گذاشته است"بعد از انقلاب ما به‌جای اینکه به دنبال حاکمیت قانون و آزادی مطبوعات و به دنبال اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی برویم به‌دنبال اشغال سفارت امریکا، مرگ بر امریکا، صدور انقلاب و نابودی اسراییل رفتیم.

*ما در این شرایط نیازمند حلقه واسط بین معترضان و منتقدان با حکومت هستیم. آیا در حال حاضر این مردم معترض می‌توانند به کسی اعتماد کنند؟

بیشترین حملات و بیشترین فحاشی‌ها و هتاکی‌ها و توهین‌ها را سلطنت‌طلب‌ها نثار من کردند و از سوی دیگر حزب‌اللهی‌ها هم بیشترین تهمت‌ها را به من وارد کرده‌اند. زیرا من با جو حرکت و نگاه نمی‌کنم بگویم حالا چون شعار براندازی داغ است من هم همان را بگویم. متاسفانه خیلی از فرهیختگان و روشنفکران ما در خارج از کشور برای اینکه از توده مردم عقب نیفتند و قهرمان باقی بمانند مثل توده‌ها فکر کردند و مثل توده‌ها حرف زدند و حرف براندازی و سلطنت را آوردند.

روشنفکری که مرعوب توده ها باشد، ارزشی ندارد

من معتقدم روشنفکری که مرعوب توده‌ها باشد، ارزشی ندارد و باید آن چیزی که ما به‌عنوان روشنفکر می‌دانیم که در بلندمدت به‌درد کشور و جامعه می‌خورد، از آن دفاع کنیم. در این شرایط طبیعی است که به ما هم بدوبیراه بگویند.

*تحلیل شما را می‌خواهم بدانم که آیا حلقه واسطی که هم حاکمیت آن را قبول داشته باشد و هم معترضان، وجود دارد؟ اساسا طرفین این افراد و گروه‌های میانه را قبول می‌کنند؟

نه متاسفانه؛ آن حلقه واسطی که مدنظر شماست، این است که گروهی یا فردی که هم معترضان به او اعتماد کنند و هم حکومت آن را قبول داشته باشد، وجود ندارد.

الان وضعیت در حال حاضر اگر سخن از براندازی بیاوریم مورد تحسین معترضان قرار می‌گیریم و اگر بگوییم براندازی نه، لعن و نفرین می‌شویم. ولی جریان گفتمانی این اعتراضات باید کم کم به وجود بیاید هیچ‌کس دیگر به اصلاح‌طلبان باوری ندارد. آن ۲۰ میلیون نفری که در دوم خرداد ۷۶ به خاتمی رای دادند و به اصلاحات باور داشتند، دیگر وجود ندارند.

ولی من معتقدم یک جریان، تفکر و گفتمان جدید به تدریج به وجود خواهد آمد که نه هدفش براندازی است و نه پذیرش تمام و کمال نظام فعلی جمهوری اسلامی.

*تا آن زمان که این تفکر و گفتمان به وجود بیاید دیر نمی‌شود؟

شتاب دادن به این موضوع به این صورت است که اگر فرهیختگان، روشنفکران و اندیشمندان معتقد باشند که این راه‌حل، راه‌حل مناسبی است و ما را به تحکیم دموکراسی می‌رساند و از تحکیم دموکراسی غفلت کرده‌ایم، قطعا این راه‌حل درست است و نباید از ادامه دادن این مسیر بترسیم.

اگر گفتمان براندازی قدرت بیشتری پیدا کند جامعه را به برخورد می‌کشاند، زیرا نظام تا الان فقط سعی کرده که از طریق نیروهای نظامی و انتظامی با معترضین برخورد کند. اگر نظام در اردیبهشت ۱۴۰۲ اعلام کند که ای مردم! اسلام، جمهوری اسلامی و قرآن در حال از بین رفتن است و بیایید از اسلام دفاع کنید، فکر می‌کنید چقدر از مردم به دعوت نظام لبیک می‌گفتند؟ من معتقدم که حداقل ۱۰ درصد از مردم عادی لبیک خواهند گفت.

مساله سوریه شدن و عراق شدن ایران

۱۰ درصد ۸۰ میلیون می‌شود ۸ میلیون که حاضرند بیایند و بایستند و از این نظام دفاع کنند، برای اینکه اسلام از بین نرود. مساله سوریه شدن و عراق شدن ایران را بارها مطرح کرده‌ام و خیلی از براندازهای سلطنت‌طلب‌ها با من برخورد کرده‌اند و به من گفتند که هدف تو ترساندن مردم از خطر برخوردهای داخلی است.

در اوایل که اعتراضات شروع شده بود شعارهایی مثل از زاهدان تا تهران داده می‌شد، این شعارها که مطرح می‌شد، براندازها و سلطنت‌طلبان به من می‌گفتند که همه مردم به‌دنبال همبستگی هستند ولی در حال حاضر مهم‌ترین مساله رضا پهلوی قومیت‌هاست.

"در به بن‌بست رسیدن برجام در حقیقت درست است که رییس جمهور امریکا این کار را انجام داد، اما زمینه‌های به بن‌بست رسیدن برجام از همان تابستان ۹۴ که برجام امضا شد، به‌وجود آمد"در حال حاضر به بن‌بستی رسیدند که نمی‌توانند روی آینده فرمول فدرالیسم توافق کنند، این نشان می‌دهد که من خیلی هم بیراه نمی‌گفتم، زیرا باید بپذیریم که ما مشکلات قومیتی داریم.

ما مسائلی به نام اهل سنت زاهدان داریم که اینها مثل سال ۵۷ نیستند. سال ۵۷ وقتی انقلاب شد ما یک مشکل خلق کرد را داشتیم فقط این حزب وجود داشت که مشکل ما بود.

ولی در حال حاضر جز کردستان، آذربایجان، اعراب و اهل سنت را هم داریم، بنابراین اینکه ما فکر کنیم یک حرکت انقلابی را انجام می‌دهیم و همه با ما متحد هستند، اشتباه است ما مشکلات بسیار عمیق اجتماعی و فرهنگی و قومیتی در کشور داریم، اینکه ما بخواهیم مشکلات را پنهان کنیم گول‌زدن خودمان است.

کردها حاضر نیستند با رضا پهلوی و اپوزیسیون بیعت کنند

در حال حاضر کردها حاضر نیستند با رضا پهلوی و سایر اپوزیسیون بیعت کنند. اعتراضاتی که ما هم‌اکنون در زاهدان، مریوان و سنندج داریم در تهران و سایر شهرستان‌ها نداریم، اینها مسائلی است که ما نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم و از آن بگذریم.

*داخل کشور یک طیفی ناراضی‌اند و طیفی از همان ۱۰ درصد؛ برای اینکه این دو طیف به یک بالانس و توازن قدرت برسند، چه باید کرد؟

چهره‌ها و شخصیت‌هایی که در این شرایط مستقل فکر می‌کنند و ترسی از اینکه آبرو و حیثیت سیاسی آنها از بین برود و مردم به آنها فحش بدهند و آنها را مزدور، وسط باز، سوپاپ و خائن خطاب کنند، ندارند و برای ایران و آینده ایران آنچه به خیر و صلاح است، تشخیص می‌دهند، باید این حلقه واسط باشد. من به همان اندازه که از قطع کردن نظام انتقاد می‌کنم به همان اندازه هم از براندازها، تندروها و جبهه‌ پایداری‌ها و شاه انتقاد می‌کنم.

افرادی در سپاه و مجلس و ...هستند که مثل زیباکلام فکر می کنند

*به نظر شما حاکمیت به این نتیجه رسیده است که باب مذاکرات با معترضان را باز کند؟

من معتقدم که درون نظام مسوولانی هستند مثل صادق زیباکلام فکر می‌کنند یا حداقل زبان صادق زیباکلام و منطق من را می‌فهمند. اینکه تعداد آنها چقدر است را نمی‌دانم ولی آنها هم وجود دارند، زیرا در همین کشور زندگی می‌کنند، این افراد هم در سپاه، مجلس و سایر ارگان نظام هستند.

جنبش زن، زندگی، آزادی تکان محکمی به تندروها داد

ولی در عین حال جو غالب دست تندروهاست.

معتقدم که جنبش اعتراضی زن، زندگی، آزادی یک تکان محکمی به تندروها داد و به آنها گفت که حواس‌تان جمع باشد چون دیگر نمی‌توانید هرکاری که بخواهید انجام دهید و هر سیاستی که بخواهید اعمال کنید. به نظرم صداهای معتدل و واقع‌گرا و واقع‌بین را بیشتر از حاکمیت خواهیم شنید؛ چون تا الان صداها، صدای تندروی بوده است. یک طیفی هستند که معتقدند مشکل داریم و با منتسب کردن مشکلات به امریکا و اسرائیل و عربستان و غیره مساله‌ای حل نمی‌شود.

براندازها نمی توانند موفق شوند زیرا....

*طیفی که دنبال براندازی است، صبر می‌کند تا اینکه یک طیفی داخل کشور به وجود بیاید؟

طیفی که دنبال براندازی است، نمی‌تواند موفق شود. من با براندازان دو مشکل دارم؛ یک مشکل نظری دارم که اگر انقلاب کنید و مثل انقلاب ۵۷ شود یا انقلاب مشروطه، چیزی عوض نمی‌شود. مشکل دیگر هم مشکل عملی است.

"از اواسط ۹۵ بود که یکی‌یکی کمپانی‌های غربی که یک سال قبل به ایران آمده بودند، چمدان‌های‌شان را بستند و رفتند"شما چگونه می‌خواهید براندازی کنید. اصلا قوای مسلح را کاری ندارم. یک درصد کوچکی بالاخره از نظام دفاع می‌کنند و آن را یک باور دینی می‌دانند و به این سادگی براندازی اتفاق نمی‌افتد و براندازی منجر به جنگ داخلی خواهد شد.

*برداشتم از سخنان شما این است که طیف واسط را همان اصلاح‌طلبان می‌دانید.

اصلاح‌طلبان نه به معنای دوم خرداد ۷۶؛ به آن معنا که باید خواسته‌های دموکراتیکی را مطرح کنند و کلی گویی نکنند. در ۱۴۰۲ انتخابات مجلس را داریم. از همین الان باید بگویند در انتخاباتی که نظارت استصوابی وجود دارد، شرکت نمی‌کنیم.

خاتمی نباید یواشکی رای بدهد بلکه....

من که خودم با تمام وجود معتقد بودم باید از صندوق رای دست نکشیم، دیگر در انتخابات شرکت نکردم.

آقای خاتمی به جای اینکه یواشکی در دماوند رای دهد، باید قرص و محکم بگوید تا وقتی نظارت استصوابی وجود دارد خلاف دموکراسی است و ما در انتخابات شرکت نمی‌کنیم.

خاتمی چه چیزی برای از دست دادن دارد؟

*شاید از این واهمه دارند که می‌گویند اگر این را بگوییم، حاکمیت ما را از همین حلقه و رینگ آخری هم که هستیم بیرون می‌اندازد.

دیگر بیشتر از این چه اتفاقی برای اصلاح‌طلبان می‌خواهد بیفتد؟ وقتی به من گفتند حق تدریس ندارم دیگر چه چیزی برای از دست دادن دارم؟ آقای خاتمی چه چیزی برای از دست دادن دارند.

نه میرحسین سودای قدرت دارد نه خاتمی

*سودای قدرت ندارند؟

تا جایی که اینها را می‌شناسم درست است که از آنها انتقاد می‌کنم ولی آنها سودای قدرت ندارند. نه خاتمی و نه میرحسین موسوی نه فاطمه هاشمی و نه مصطفی تاج‌زاده به دنبال قدرت نیستند.

بلکه آنها درد مملکت و درد ایران را دارند. آن دسته از اصلاح‌طلبانی که کانون قدرت نیست هم سودای قدرت ندارند، بلکه در حقیقت اصلاح وضعیت کشور هدف‌شان است.

بیشتر بخوانید:

• چرا پای مردم را در «موضوع حجاب» وسط کشیدن خطرناک است؟ / صادق زیبا کلام پاسخ داد

• زیباکلام: حتی قبول ندارند، نارضایتی وجود دارد / با توپ و تشر صحبت کرده‌اند/ غیرمستقیم، گفته‌اند اهل عقب‌نشینی نیستند