همه‌ چیز یعنی مردم، انسان و اجتماع

سیدعلی صالحی

سیدعلی صالحی، شاعر نام‌آشنا، زادۀ روستای مرغاب از توابع ایذه بختیاری در استان خوزستان است و از این‌رو به مکتب ادبی جنوب تعلق دارد. او یکی از بنیانگذاران جریان «موج ناب» در شعر سپید است که در سال ۱۳۵۷، از این گروه جدا ‌شد و به زبان و بیان متفاوتی هم دست یافت.
در آغاز سال‌های دهه ۱۳۷۰، سیدعلی صالحی «شعر گفتار» را بنا ‌نهاد. او فروغ فرخزاد را شاعری کامل در این سبک شعری می‌داند.
 صالحی که از اعضای کانون نویسندگان ایران است و در چند دوره دبیری کانون را به عهده داشته است همواره در ستیز با سانسور سروده است. او «نان، کار و کلمه» را مثلث سرنوشتی می‌داند که در شعرش متجلی شده است؛ پیشینه‌ای از زیست اجتماعی ما مردم با تجربه‌های هر دم تازه‌ی رنج. شعرهای او متأثر از حوادث اجتماعی نمودی است به «شاهراه سه‌گانه زندگی، عشق و خلاقیت» که خود آن را «موقیعت هول‌آوری می‌داند» که «تصرفش چندان ساده نبوده است.»
به گفته‌ی او شعر ناب و مسئول «عمری به درازای زبان یک ملت دارد و شاعر هوشمند به تقریب، درک درستی از شرایط دارد.» زبان آرام و عاشقانه‌ی سیدعلی صالحی معترض است و دردمند.

"سیدعلی صالحی سیدعلی صالحی، شاعر نام‌آشنا، زادۀ روستای مرغاب از توابع ایذه بختیاری در استان خوزستان است و از این‌رو به مکتب ادبی جنوب تعلق دارد"در بخشی از یکی از تازه‌ترین شعرهایش می‌سراید:
«این
شما بودید برادرانِ ناخَلَف
که بر پیراهنِ دریدۀ گرگ
گواهی دادید.
 
پس‌ای داستانْ‌نویسِ دَغَل
دفتر به دربار آورده‌اید
صِله از ستمگران بگیرید…!؟
زلیخایِ تهمتْ‌خورده
خوابِ شیوخِ شبْ‌نشین را
به مُعَبرانِ مردود
لو خواهد داد. (از: ادامه قابیل به روایت مأمون)
 
برخی از دفترهای شعر او عبارتند از:
سفر بخیر مسافر غمگین پنجاه و هشت/ شازده کوچولو فال فروش میدان راه‌آهن/ گل رُز در سفر به ستارۀ شمالی/ کتاب کوچک معصومیت و امید/ پرده را کنار بزن در پایان عشق پیروز است/ این شفا برسد به دست مجروح‌ترین رؤیاها/ زن در سایه چهره‌اش را نشان می‌دهد/ دعوت به دعای عهد زنان/ دختر ویولن زن در کوچه‌های برفی آذر ماه/ گزارش به نازادگان/سرود روح بزرگ/ لیالی… لا/ نامه‌ها/ نشانی‌ها/ عاشق شدن در دی ماه، مُردن به وقت شهریور و…

گفت‌وگو با سید علی صالحی

رویا بنایی – آقای صالحی عزیز با توجه به اینکه جایگاه شعر از گذشته تاکنون در بین مخاطبان ثابت نبوده است، آیا می‌توان گفت جایگاه شعر در جهان پرآشوب کنونی کجاست؟

سید علی صالحی – حتماً می‌دانید که در گذشته به دلیل نبود سواد خواندن و نوشتن (به‌طور عام)، پدیده‌ای به عنوان کتابخانه، خاص مکتب‌خانه‌های محدود بوده اما کامل‌ترین کتابخانه مثل هر عطیه و نعمت دیگری متعلق به دربار و کاخ سلطنتی و طبقات ممتاز اجتماعی بود. امکانی به نام صنعت چاپ وجود نداشت، اما با این وجود، نوعی چاپخانه دستی آن هم در مساجد و صحن اماکن سرپوشیده مشغول به کار بود. اوج این کار در دوره‌ی هلاکوخان و خلفای عباسی (در ایران و در جهان عرب) قابل اشاره است و هزینه مجموعه کارها به عهده حاکم وقت بود (به شرط علاقه یا فراغ بال از خونریزی). شیوه درآمد این صنعت اولیه به این گونه بود که از هر کتاب نایاب، یک نسخه به دست می‌آوردند.

قاری بالای منبر به شیوه دیکته گفتن امروزی و به آهستگی و تکرار، متن را عبارت به عبارت می‌خواند و طلبه‌ها و علاقه‌مندان جوان با دستک و قرطاس و نی و دوات عبارت به عبارت را می‌نوشتند. تعداد این کاتبان گاهی به چهارصد نفر می‌رسید و به جز قاری بالای منبرنشین، در چهارسو، چهارنفر دیگر بر سر چهارپایه، سخن را تکرار می‌کردند تا همه اهل حواشی هم بشنوند. این راه خلاقه برای آن زمان، در مصر، ایران، چین رایج بود تا دوره خلق حروف سربی.

در نظر بگیرید که داشتن چند کتاب در صندوقچه، نوعی میراث و تجملات و فخر به شمار می‌رفت. این پیروزی مکتبی همچنان در روستاهای ایران و مکتب‌خانه‌های کلاسیک تا دوره پهلوی دوم هم رایج بود. در روستا و در خردسالی یکی از تفریحات پراضطراب من این بود که پنهانی صندوق کتاب پدر را باز کنم و با تمام وجود بوی کهنه کتاب و کاغذ و مرکب را استنشاق کنم.

"او یکی از بنیانگذاران جریان «موج ناب» در شعر سپید است که در سال ۱۳۵۷، از این گروه جدا ‌شد و به زبان و بیان متفاوتی هم دست یافت.در آغاز سال‌های دهه ۱۳۷۰، سیدعلی صالحی «شعر گفتار» را بنا ‌نهاد"به سن خواندن نرسیده بودم. پدرم در جوانی (در کنار کشاورزی) مکتب‌خانه کوچکی داشت و تربیت نسل‌های نوپا…

در چنان جوامعی- (حتی شهری) – مردم از داشتن نعمت مطالعه محروم بودند. طبیعی است که از اساس نمی‌توان در جایگاه زمانی امروز، بر چنان دیروزی قضاوت کرد. اما با گسترش شهرها، کوچ از روستاها، زندگی متفاوت از جهان‌واره‌ی دهقانی، و نیاز قطعی به سواد (حتی سواد کوره) شکل مطالعه هم آرام آرام برای خود صاحب تعریف و جایگاه قرار گرفت. مطالعه در مقام لذت، نیاز و سرگرمی به بخشی از دایره داناییِ مدنی بدل شد.

در خردسالی، تازه به شهر آمده بودم، در بازار مصدق، از پدرم پرسیدم چرا بعضی‌ها چند مداد و خودکار در جیب دارند و طوری به‌عمد قابل دیدن‌اند؟ پدر گفت: «می‌خواهند به بقیه بگویند ما باسوادیم!» نه به معنای کبر و تفوق و خودنمایی بلکه با این تعبیر که اگر کسی می‌خواهد به عزیزی نامه بنویسد ما می‌توانیم به او کمک کنیم. این خبر و توضیح برای من شوق‌آور بود. کلمه‌ی «سواد» برای آن بچه انگار صاحب قداستی خاص شده بود که حس آن تا امروز هم ادامه دارد. نوشتن معجزه‌ی زیست بشری است.

در خردسالی، تازه به شهر آمده بودم، در بازار مصدق، از پدرم پرسیدم چرا بعضی‌ها چند مداد و خودکار در جیب دارند و طوری به‌عمد قابل دیدن‌اند؟ پدر گفت: «می‌خواهند به بقیه بگویند ما باسوادیم!» نه به معنای کبر و تفوق و خودنمایی بلکه با این تعبیر که اگر کسی می‌خواهد به عزیزی نامه بنویسد ما می‌توانیم به او کمک کنیم. این خبر و توضیح برای من شوق‌آور بود.

و قطعاً به دلیل محرومیت‌های هزار سر تاریخی، مردم راهی نداشتند جز اینکه در ادامه دنیا و دانش شفاهی، شعر را هم از بر کنند.

"او فروغ فرخزاد را شاعری کامل در این سبک شعری می‌داند. صالحی که از اعضای کانون نویسندگان ایران است و در چند دوره دبیری کانون را به عهده داشته است همواره در ستیز با سانسور سروده است"مخاطب شعر در آن اعصار از این جنس و جنم بودند. در گذشته، چپ و راست برای اثبات حقانیت حرف و ادعای کلامی خود، مصداق شعر را مددرسان راز خود می‌کردند تا آنجا که گاهی فکر می‌کردم به جای قسم به بعضی امور و داشته‌ها بهتر نیست «شعر» متناسب با موضوع را مصداق بیاورند؟! من پیش از رسیدن به سن مرسوم دبستان، خود مخاطب شعر خود بودم. بیشتر با بزرگ‌تر خانواده و ایل همراه می‌شدم تا حرف‌ها و کلمات آن‌ها را سرقت کنم. آن هم در ایل بختیاری که مقدس‌ترین داشته‌شان شاهنامه‌ی کبیر بود.

اما به قول شما در این جهان پرآشوب، (احتمالاً منظور در این جهان، در این شرایط میهنی و زبان پارسی است و نیز سطحی از ترجمه‌ها که نماینده‌ی تمدن دیگران است)، شعر چه‌کاره است؟! خاصه شعر پیشرو پارسی و برای من، «شعر سپید» که آفریده‌ی احمد شاملوی یگانه است. می‌دانم داستان از این قرار است که چرا تیراژ کتاب‌های شعر تا صد نسخه (در چاپ) سقوط کرده است.

چرا سقوط کرده است؟! ده‌ها عامل مخرب وجود دارد و ده‌ها امکان سازنده و جانشین به میدان آمده تا شعر امروز ایران را در تندترین شیبِ حیات صد ساله خود رها کند. من وقتی که به حضور ضروری و ضرورت حضور این نوع شعر ایمان می‌آورم که می‌بینم نفس شعر، نفس مقاومت است. صد سال است که سهم شعر آوانگارد نزد تاریخ معاصر محرومیت در حد حذف است. اما قلدرانه قصه خود را پیش می‌برد و از هیولاهای سنت‌زده: سنت بد و مخرب، نترسیده بلکه گلاویز هم شده است. بلکه برد با اوست.

"او «نان، کار و کلمه» را مثلث سرنوشتی می‌داند که در شعرش متجلی شده است؛ پیشینه‌ای از زیست اجتماعی ما مردم با تجربه‌های هر دم تازه‌ی رنج"بلکه ثابت کرد این راه درخشان، از نیما، فروغ و شاملو و… همچنان ادامه دارد با شور و اشتیاق و میل به تازه شدن، روبه‌روی شب غلیظِ استبداد ایستاده است. هر وجود بازدارنده‌ی کلامی، رفیق استبداد و غلام‌بچه‌ی سانسور است.

-با توجه به رخدادهای پر تب و تاب اجتماعی در ایران امروز و این چند سال اخیر، آیا شعر توانسته است همپای خواسته‌های سریع مردم پیش بیاید و اصولاً آیا کار شعر اجتماعی همپایی با جریانات اجتماعی است یا شعر درکی فراتر از زمان وقوع رخدادها را هدف می‌گیرد؟

برای من مقوله‌ای به نام «سفارش اجتماعی» یک اصل خلل‌ناپذیر است. در سال‌های میانه‌ی دوره دبیرستان، وقتی با این عبارت روبه‌رو شدم، انگار سرتاپای مرا از «قیر چسبناک و چندش‌آور تمیز کرده‌اند. عبارت سفارش اجتماعی در حوزه شعر اولین بار از سوی مایاکوفسکی مطرح شده، شاعر نامدار روس با شعر درخشان و کاملاً اجتماعی و ماندگارش. اگر یک شاعر حرفه‌ای را با همه امکانات در جزیره کروزوئه رها کنند و سال‌ها بی‌خبر مانده باشد اگر دغدغه‌ی مردم، زبان، جامعه و خلاقیت را داشته باشد باز شاعر انسان باقی می‌ماند.

ممیزه‌ی انسان مسئول با دیگر زندگان در همین شفقت شورانگیز است که احتمالاً در شاعران عاطفی و سیاسی‌اندیش، نمودی روشن‌تر دارد. وجود فردی خود ما هم مولود سفارش غریزی است.

«شعر» مثل هواست؛ پاکیزه‌ترین و زندگی‌بخش‌ترین هوا. همه سیاره ما را احاطه کرده است. زبان فارسی زره‌پوش و روئین‌تن شده‌ی هزار هجوم و هزاران شکل از انعطاف تاریخی است. می‌دانید شعر گفتن (نابِ ناب) در زبان پارسی چرا این همه سخت است؟ چون خود این زبان شعر است.

"امکانی به نام صنعت چاپ وجود نداشت، اما با این وجود، نوعی چاپخانه دستی آن هم در مساجد و صحن اماکن سرپوشیده مشغول به کار بود"همه اشعارِ تقسیم شده به شعر خصوصی، شعر عاشقانه، شعر سیاسی، شعر زبان، شعر شعر و… دارای یک بستر مفهومی هستند که مولود «شعر اجتماعی» است. بدخلق‌ترین و بغرنج‌ترین و تاریک‌ترین روح چیستانی هم‌ ریشه در همین درخواست عمومی دارد. همه‌چیز یعنی مردم، انسان و اجتماع. منتها یک مرز مخوفی هست که باید مراقبِ لغزندگی آن بود. مرز میان شعر اجتماعی با شعارزدگیِ شبه شاعرانه.

اگر مراقب این مرز نباشیم، آرام آرام تبدیل به بیانیه‌نویس فلان حزب می‌شویم، فلان فکر و عقیده و جریان. این حساسیت می‌تواند سرنوشت شاعر بزرگی مثل سیاوش کسرایی را دگرگون کند. شاعری که سیاسی نباشد دارد دروغ می‌گوید. شاعر سیاسی که از شعر به نفع حزب و جریانی سوء استفاده کند قابل اعتماد نیست. همه‌ی ما شاعرانِ مردم خود هستیم اما به محض تقلب در اندیشه، شاعر مردمی می‌شویم و این فاتحه‌ی خلاقیت است.

نفس شعر، نفس مقاومت است.

"اوج این کار در دوره‌ی هلاکوخان و خلفای عباسی (در ایران و در جهان عرب) قابل اشاره است و هزینه مجموعه کارها به عهده حاکم وقت بود (به شرط علاقه یا فراغ بال از خونریزی)"صد سال است که سهم شعر آوانگارد نزد تاریخ معاصر محرومیت در حد حذف است. اما قلدرانه قصه خود را پیش می‌برد و از هیولاهای سنت‌زده: سنت بد و مخرب، نترسیده بلکه گلاویز هم شده است. بلکه برد با اوست.

– زمانی، (در همین دوره معاصر شعر ما)، شاعران به عنوان مصلحان و راهبران اجتماعی ظاهر می‌شدند. مثلاً ما در شعرهایی از شاملو یا دیگران به‌وضوح ردپای کسی را می‌بینیم که جهت فکری جامعه را تعیین می‌کند. به نظر شما، در دوره‌ی کنونی و با توجه به کثرت اندیشه‌ها و کردارها و افکار، شاعر می‌تواند درکی فراتر از جامعه‌ی خود داشته باشد که بتواند ورای رخدادها را ببیند یا فقط می‌تواند زاویه دید افکار را تغییر دهد؟

نه، قاطعانه… «نه»! من اگر شناختی نسبی از وجود خود داشته باشم، فقط می‌دانم شاعرم و نه هیچ نام دیگری.

اگر گاهی حادثه‌ای اجتماعی-تاریخی رخ می‌دهد، اما پیشتر در شعری از من به صورت مه‌آلود و استعاری به آن اتفاق اشاره شده است، این پیشگویی نیست، پیش‌بینی است آن هم نه قاطع بلکه بر اساس قرائت شخصی مخاطب. پیش‌بینی امور کلان نوعی نتیجه‌گیری است که شاعر و مخاطب در «معنامندی» شریک «شعر» می‌شوند. وقتی که با دردها و آلام آشنا باشید، ساده است که از طریق حدسی شهودی متوجه فردایِ نیامده شوی آن هم بر اساس «شایدهای شعری» و نه «بایدهای مورخانه». اگر به دفتر شعر «از آوازهای کولیان اهوازی» رجوع کنید، همه شعرها متولد پیش از واقعه ۵۷ هستند اما اشاراتی به سقوط قدرت و بروز انقلاب و جنگ شده است. درکِ چنین پیش‌بینی علمی و نه پیش‌گویی ذهنی، کار سختی نبوده و نیست.

"شیوه درآمد این صنعت اولیه به این گونه بود که از هر کتاب نایاب، یک نسخه به دست می‌آوردند"تحملِ کمِ حکومت پهلوی، و خشم بسیار مردم (طی دهه پنجاه به‌ویژه) نشان می‌داد که تحولات در راهند. در شعر که شنیدن و دیدنی حساس‌تر وجود دارد، ناگفته پیداست که راه کدام و چاه کدام است. «شعر» ظرفیتی دارد که دیگر «انواع ادبی» ندارند.

کار شاعری، آن هم در این هزاره، نسبت مستقیمی با عقلانیتِ خلاق دارد. باز هم تکرار می‌کنم: «شعر علم است، علم ذهن است.» در دهه‌ی سی و چهل خورشیدی دو فضای سرگردان بر ذهنیتِ جمعیِ روشنفکری… غالب بود؛ دوآلیزم خیر و شر، روز و شب، دوست و دشمن، یا من یا او. شدیدترین زلزله‌های سیاسی و اجتماعی هم در همین دهه‌ی چهل رخ داد و تا انقلاب ادامه یافت: کودتا، خیزش‌های مسلحانه، مباحث عقیدتی.

برای اولین‌بار «روح دانشجویی و اعتراض» پیراهن سرخ پوشید؛ به‌ویژه بعد از قیام سیاهکل. شعر قادر به تزریق خط و خطوط سیاسی به جامعه نیست. [این] برداشتِ عوامل پیش و پس از انقلاب در حوزه سانسور [که] فکر می‌کردند با سانسورِ شعر از هر شورشی پیشگیری می‌کنند اشتباه محض است. تکلم شورش مولودِ شعار است، شعارها بنا به شرایط می‌آیند و می‌روند اما شعر، شعر ناب و مسئول، عمری به درازای زبان یک ملت دارد. شعر درازایِ زبان است اما شعار….

"قاری بالای منبر به شیوه دیکته گفتن امروزی و به آهستگی و تکرار، متن را عبارت به عبارت می‌خواند و طلبه‌ها و علاقه‌مندان جوان با دستک و قرطاس و نی و دوات عبارت به عبارت را می‌نوشتند"زبان درازی است. خوب است اما میان‌وعده‌ی واژگانی محسوب می‌شود. نه تنها شاعر هوشمند، بلکه هر مبارزِ با حواسی، به تقریب، درک درستی از شرایط دارد. بنا به همین درک است که تاریخ ما «امجدیه‌ی مملو از شاعران شهید» است.

همه اشعارِ تقسیم شده به شعر خصوصی، شعر عاشقانه، شعر سیاسی، شعر زبان، شعر شعر و… دارای یک بستر مفهومی هستند که مولود «شعر اجتماعی» است. بدخلق‌ترین و بغرنج‌ترین و تاریک‌ترین روح چیستانی هم‌ ریشه در همین درخواست عمومی دارد.

بیشترین شهدای منفرد و معترض فردی (در طیف کلمه) شاعرانند.

از آغاز حس قهریت سیاسی و اجتماعی تا همه فرداها، شعر، ماشه‌ی مزامیر است آن هم در جامعه و تاریخ استبداد‌زده‌ی ایران و حتی در جهان. اکثر مبارزین نه به صورت حرفه‌ای اما در مقام قیام عاطفی شعر سروده و می‌سرایند. شعر صف مقدم جبهه اعتراض به شرایط تیزدندان است. آیا به همین دلیل نیست که شاعران مستقل شمایلی رسولانه دارند؟! خودتان فرمودید. در سؤال شما همین معنا آمده است.

"تعداد این کاتبان گاهی به چهارصد نفر می‌رسید و به جز قاری بالای منبرنشین، در چهارسو، چهارنفر دیگر بر سر چهارپایه، سخن را تکرار می‌کردند تا همه اهل حواشی هم بشنوند"این معنا معدل «طلب تاریخی» یک ملت و یک تمدن است. شعر با همه گرانی و هزینه‌سازی تحمل شکنش، ارزان‌ترین موهبت انسانی است. با یک تکه زغال هم می‌توان آن را بر دیواری نوشت. از حسین ابن حلاج تا همین امروز بشری. کلام نهایی… اینکه شاعر هدایت کننده‌ی مردم نیست، (در نهایت و غایت)، بلکه مردم پیشگام و راهبر شاعرانند.

– بیاییم سراغ شعر خودتان.

دو مجموعه «نامه‌ها» و «نشانی‌ها» از اولین دفترهای شعری شما، (چهارمین یا پنجمین مجموعه شعر)، دریچه تازه‌ای به روی نگاه عاشقانه گشود که تا آن زمان در شعر معاصر نبود. نگاهی سراسر شفقت و مهر و عاری از کمترین خشم در بیان. با این همه، شما فقط عاشقانه‌سرا نبودید و شعرهای اجتماعی و سیاسی شما به همان اندازه شعرهای عاشقانه، نگاه تازه‌ای به روی مسائل می‌گشود؛ (شعر نان از سفره و کلمه از کتاب گرفته‌اید… با رویاهایمان چه می‌کنید؟…) نمونه‌ای از این دست است. نقطه اتصال نگاه عمیق اجتماعی و دید عاطفی به انسان چگونه در شعر شما رقم می‌خورد؟

شعرهای این دو دفتر اگرچه در دهه هفتاد خورشیدی به بازار فرهنگ راه یافتند اما سروده‌های سال‌های پیشترند. در واقع، امر عاشقانۀ مستولی بر شعرهای این دو جزوه، پوشش محتوایی با عطر سیاسی در خفاگزینی کلمه است [و] راهی برای دور زدن سانسور ساطوری بود.

"این راه خلاقه برای آن زمان، در مصر، ایران، چین رایج بود تا دوره خلق حروف سربی.در نظر بگیرید که داشتن چند کتاب در صندوقچه، نوعی میراث و تجملات و فخر به شمار می‌رفت"آن سکوت سکته کرده دوره هاشمی رفسنجانی، حتی «شعر» را هم ناامید کرد. خب، ناگهان کتاب صوتی نامه‌ها و نشانی‌ها به صورت پیاپی منتشر شد. من به عمد صدای خسرو شکیبایی مستعد را پیشنهاد دادم (به ناشر محترم). به یورش کلمه و شورش معنا معتقد بودم نه آه و ناله‌ی شبه شاعرانه‌ی مزخرف (ببخشید!)

و کار به قول مردم، «گرفت»! در وسعت ملی مورد اقبال و استقبال واقع شد. اگر به مفهوم و مضمون «باز شدن دریچه‌ای به روی نگاه عاشقانه…» نظر دارید، اعتراف کنم که در آن زمان «متوجه» نشده بودم.

بعد از گذر از توفان‌ها دیدم کارم درست بوده است، البته به همت همه‌ی عوامل انتشار آن بسته‌ها.

این دو دفتر برای خودم نیز درس دیگری بود. سال ۱۳۵۳ یا ۱۳۵۴، کنار رودخانه «تمبی» مسجد سلیمان با ضبط صوتی به اندازه فولکس واگن، داشتم در تنهاییِ طبیعت بکر، نوار و کاست شعرهای شاملو را گوش می‌دادم. همان‌جا به ذهنم رسید که راهِ ورود به قلب و ذهن شعردوستان، فقط کتاب و کتابت نیست. باید زمینه را بسازم. اوایل دهه شصت، در شیراز، خانه‌ی دوستم ایرج زبردست، نوار صدای شکیبایی را شنیدم؛ تکه‌هایی از سپهری و فروغ را (غیرحرفه‌ای- در خانه)، قرائت کرده بود.

"این پیروزی مکتبی همچنان در روستاهای ایران و مکتب‌خانه‌های کلاسیک تا دوره پهلوی دوم هم رایج بود"حدود ده سال بعد ما به هم رسیدیم البته به دعوت ناشر (نشر دارینوش). کتاب صوتی که درآمد، دیدم مسیر همین بوده از ۱۳۵۳ تا ۱۳۷۰ خورشیدی (سال توزیع کتاب و کاست).

این بحث تازه به قول شما، با گرایش شدید حس شفقت و پرهیز از ترور کلامی و وحشت حماسی، وزیدن واژه‌ها را به سمت عشق هدایت کرد. نشان دادن چشم‌های زیبای زن، یعنی ایستادن میانِ «اشک‌ها و لبخندها»! به این دلیل با تم و طبع شعر عاشقانه تا آن زمان تفاوت داشت. زن برای حافظ معشوقه است. برای شاملوی کبیر «پرستار عاطفی» است.

به دور باد هر نوع قیاس، برای من… زن… انسان است، عظمت انسان است.

در بخش شعرهای اجتماعی و حتی سیاسی من، محور اصلی اعتراض و مقاومت، روشن‌تر و واضح‌تر است. لکنت سیاسی ندارم. اگر استعاره‌ای آمده، صرفاً در موضوع زیباشناسی قابل بررسی است. اولین شعر من که در یکی از رسانه‌های دهه‌ی پنجاه چاپ شد، عنوانش «فاصله» بود. بی‌آن‌که سواد سیاسی و عقیدتی داشته باشم، نظر به مفهوم فاصله‌ی طبقاتی داشتم چون فرزند فقر مطلق بودم.

"در روستا و در خردسالی یکی از تفریحات پراضطراب من این بود که پنهانی صندوق کتاب پدر را باز کنم و با تمام وجود بوی کهنه کتاب و کاغذ و مرکب را استنشاق کنم"مجبور بودم از پنج سالگی شیرینی فروشی (سیار، در سینی) کنم. بعد فعلگی، بعد شاگردی مغازه و سپس خرازی‌فروشی سیار در محله‌های مسجد سلیمان تا اخذِ دیپلم ریاضی و تدریس فیزیک و ریاضی (معلم خصوصی شدم).

دو کیلومتر آن طرف‌تر از «زورآبادِ فقرا» محله‌ی سرسبز و بهشتی «باغ ملی» و «کمپ کِرِسنت» بود. ویلاهای مدیران آمریکایی، انگلیسی و… که نفت ما را می‌بردند و به ما اجازه‌ی عبور از آن محلات برگزیده نمی‌دادند. دبیرستان ملی برای فرزندان مقامات، و کلاس پنجاه نفره‌ی دبیرستان ۲۵ شهریور برای ما که ملت بیگانه شمرده می‌شدیم. لمس این شکنجه عمومی (فقر نافرمان) از تو چه می‌سازد؟ عده کثیری از فرزندانِ فقرا، ترک تحصیل، کار، بزهکاری و خلاف و تجربه زندان در آن سن کم [داشتند].

اگر گنجشک مظلوم و بی‌دفاعی چنین روزگاری را طی و تحمل می‌کرد سر آخر «عقاب» می‌شد یا عقاب روی شانه‌ی شاهزاده‌های ثروت و قدرت یا عقابی که جز به قیام، به هیچ قله‌ای فکر نمی‌کرد. از این میان… بسیار کم بودند کودکان و نوجوانانی که در سیطره‌ی هنر پا بگذارند. در شهر من «تازه روشنفکران روستایی» با طعنه و تسخر جوانی را نشان می‌دادند و می‌گفتند «شاعر» است، یعنی نه آینده که همین الان از قبیله‌ی خل و چل‌هاست. اکثریت به اتفاق، چنین تصوری از ما شاعران جوان داشتند اما معلم‌ها حامی ما بودند تا بعد که سردبیران رسانه‌های پایتخت و از جمله منوچهر آتشی دست امثال مرا گرفتند و بالا کشیدند.

من با چنین زیست و خشمی مداوم بزرگ شدم اما به عنوان شاعری علیه ترور کلامی، خاصه شاعر مردم (نه مردمی) قد کشیدم. نان و کار و کلمه… مثلث سرنوشت من شده بود.

"پدرم در جوانی (در کنار کشاورزی) مکتب‌خانه کوچکی داشت و تربیت نسل‌های نوپا…در چنان جوامعی- (حتی شهری) – مردم از داشتن نعمت مطالعه محروم بودند"هزار راه بی‌راهه پیش روی من بود اما به شاهراه سه‌گانه زندگی، عشق و خلاقیت کشانده شدم. «نقطه اتصال» به ترانه توفان و تصرف سنگرهای چنان موقعیت هول‌آوری آسان نبود. من «شباهت‌ها» را از طریق «تفاوت‌ها» شناختم.

– شما از اعضای فعال کانون نویسندگان ایران هستید. آینده‌ی کانون نویسندگان را چگونه می‌بینید. نویسندگان گردآمده در کانون با هدف مبارزه با سانسور و پاس‌داری از آزادی بی‌حصر و استثنای بیان، چگونه می‌توانند بین زندگی ادبی- هنری خود و فعالیت اجتماعی سر بلند بیرون آیند و یکی را فدای دیگری نکنند؟

فکر کنم منظورتان از «عضو فعال کانون» به فعالیت فردی من نسبت به شعر برمی‌گردد.

درست است؟ از اردیبهشت ۱۳۵۸ که به عضویت کانون پذیرفته شدم تا امروز، همه‌ی شور و شوقم به همین کانون است حتی در ایام درازمدتی که کانون را به تعطیلی کشاندند باز دغدغه‌ داشتم که کانون دو دوره را به صورتی مؤثر زیسته است، آیا دوره سوم فعالیت علنی کانون را خواهم دید؟! و دیدم. دوره‌هایی هم منشی کانون بودم، هم یکی از دبیران اصلی و در همه فراز و فرودها غایب نمی‌شدم. اگر حیث این کارنامه مدنظر شما بود، بله فعال بوده‌ام اما نه چشمگیر. اواخر دهه پنجاه محمدعلی سپانلو چند شماره کتاب «نامه کانون» را منتشر کرد، گویا دو شماره، من هم در دهه هفتاد یا هشتاد دو شماره نامه کانون را به همت یاران کانونی جمع و جور کردم. نوبت سومین نامه که رسید، قریب به ده بار احضار و بازجویی شدم.

"اما با گسترش شهرها، کوچ از روستاها، زندگی متفاوت از جهان‌واره‌ی دهقانی، و نیاز قطعی به سواد (حتی سواد کوره) شکل مطالعه هم آرام آرام برای خود صاحب تعریف و جایگاه قرار گرفت"گفتند رفت و آمد به کانون را ترک کن! گفتم: من با آراء بالا دبیر شده‌ام چرا کانون را ترک کنم، این منافع معنوی من است. گفتند: نمی‌گذاریم نشر نامه کانون را ادامه بدهی… که نگذاشتند. هفتمین نامه کانون در چاپخانه حبس شد تا بعد که علی اشرف درویشیان هم یک شماره نامه کانون را درآورد. از هر سو می‌رفتیم، سد سدیدی پیش پای ما ظاهر می‌شد. فعالیت‌های ما محدود شد.

من هم سکته و عمل باز قلب و مدتی غیبت از جلسات هفتگی. کانون همواره از یاران توانا، مستعد و مسئول خالی نبوده است. در این کشاکش بی‌پیر، آنچه فرسوده‌ام می‌کند همین سانسور لعنتی بی‌پدر است. مثل همین دو سال اخیر که دو دفتر شعر من (انتشارات ققنوس و چشمه) چنان لت و پار شد که دیگر قابل چاپ نبودند. کار بعدی مرا انتشارات نگاه منتشر خواهد کرد اما ماه‌های متوالی است که دایره ممیزی کتاب وزارت ارشاد آن را حبس کرده و هیچ پاسخی نمی‌دهند.

"کلمه‌ی «سواد» برای آن بچه انگار صاحب قداستی خاص شده بود که حس آن تا امروز هم ادامه دارد"آدم کلافه می‌شود. سانسور مثل دیو سیاهی است که مرتب توی صورت ما می‌زند.

در مورد تلفیق آرامِ زندگی، فعالیت در کانون و کار قلم نمی‌شود یا من نمی‌توانم توضیح حرفه‌ای بدهم اما در عمل باید جای چند نفر دوید. جای چند نفر کار کرد تا جایی که مرز میان این سه پدیده برداشته شود: زندگی، کانون و قلم برای امثال من به تثلیث زنده ماندن تبدیل شده است. شما خودتان و دوستان دیگر در همین شرایط کار می‌کنید. هیچ دیواری نیست که راه گریزی نداشته باشد.

شعر قادر به تزریق خط و خطوط سیاسی به جامعه نیست.

[این] برداشتِ عوامل پیش و پس از انقلاب در حوزه سانسور [که] فکر می‌کردند با سانسورِ شعر از هر شورشی پیشگیری می‌کنند اشتباه محض است. تکلم شورش مولودِ شعار است، شعارها بنا به شرایط می‌آیند و می‌روند اما شعر، شعر ناب و مسئول، عمری به درازای زبان یک ملت دارد. شعر درازایِ زبان است اما شعار…. زبان درازی است.

– اگر در انتشار کار تازه‌تان، همچنان به مشکل سانسور و ممیزی برخوردید، چه راهکاری برای آن در پیش دارید؟

همان‌طور که گفتم سال‌هاست که با این بن‌بست‌ها آشنا هستیم. برای فرار از هیولای سانسور هیچ راهی وجود ندارد.

"این خبر و توضیح برای من شوق‌آور بود.و قطعاً به دلیل محرومیت‌های هزار سر تاریخی، مردم راهی نداشتند جز اینکه در ادامه دنیا و دانش شفاهی، شعر را هم از بر کنند"همیشه یک عده‌ای آنجا ایستاده‌اند که تو سر برسی و به تو با بدخلقی بگویند: «توی این چمدان کلامی چه داری؟» نویسنده و ممیز در جدالی ابدی به سر می‌برند. هیچ راهکار موقتی برای جا گذاشتن ممیز وجود ندارد. اتفاقاً در مسیر خود، با ما رشد می‌کنند. یعنی ما هر مسیر و مفری، هر استعاره‌ای، هر زیرکی که هزینه می‌کنیم آن‌ها بر اثر ممارست در کار قیچی، خیاط فرز و چابکی می‌شوند. تنها شانس ما، تعویض ممیز است؛ یکی می‌رود و یکی که می‌آید زمان می‌برد تا چهره‌ی ذهن ما را شناسایی کند.

ما از همین فرصت‌ها استفاده می‌کنیم. در کلنجار با صاحب سانسور، به جایی می‌رسیم که می‌فهمیم در کدام گوشه‌ی رینگ مهیای دفاع و فرار شویم. من از سال۱۳۵۲ خورشیدی تا امروز با این تک و پاتک‌ها آشنا هستم.

گاهی به آن درجه از ناامیدی می‌رسم که می‌خواهم چاپِ آثارم را متوقف کنم. اما این حضرات همین را می‌خواهند. پس نباید از ترس مرگ خودکشی کرد.

"می‌دانم داستان از این قرار است که چرا تیراژ کتاب‌های شعر تا صد نسخه (در چاپ) سقوط کرده است"سانسور دیگر هنرها را واقف نیستم اما در «شعر» مدیون زیرکی زبان فارسی هستم. این انعطاف و «در رفتن از دست شحنه» در خود زبان ما نهفته است. ما سه هزار سال تجربه‌ی «رقص واژه» داریم. سه هزار سال استبداد و سه هزار سال تمرین برای گریز از «رقص مرگ». زبان سیال و هزار پهلوی ما به دلیل درگیری مستمر با سانسور کهن و سانسور نو، یاد گرفته است با یک دست سینه بزند و با یک دست بشکن! پدر پادشاهان هم قادر به منزوی کردن ذهن و زبان ما نیستند.

اگر جز این بود، امروز فردوسی و مولانا و حافظ نداشتیم.

– بسیار سپاسگزارم از وقت و حوصله‌تان در این گفت‌وگو. اگر نکته‌ای هست که باید گفته شود، ممنون می‌شوم یادآور شوید.

من هم از شما ممنونم. برای دوستانم که با مجروح‌ترین رؤیاها، دور از مردم و میهن خود زندگی می‌کنند سلام دارم. تبعید… تاریک‌ترین سانسورهاست زیرا نه قلم و کلمات تو را، که خود تو را سانسور کرده‌اند و تو از سر جبر، جهان مادری را ترک گفته‌ای.