نوروزی: هدف طالبان قدرت است / اسلام‌زاده: جنگ افغانستان یک جنگ قومیتی و سیاسی است

به گزارش گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو، میزگردی مجازی به همت واحد بین‌الملل بسیج دانشجویی دانشگاه شریف پیرامون راهکاری موجود در ماجرای افغانستان برگزار شد که در آن محسن اسلام‌زاده و مجتبی نوروزی از کارشناسان مسائل افغانستان به گفتگو در این باره پرداختند.

متن صحبت‌های محسن اسلام زاده، کارگردان، مستند ساز و کارشناس مسائل افغانستان و مجتبی نوروزی، معاون پیشین رایزن فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در افغانستان به شرح زیر است: 

مجتبی نوروزی، معاون پیشین رایزن فرهنگی جمهوری اسلامی ایران در افغانستان

۱۷ مردادماه مصادف با حادثه مزار شریف و شهادت تعدادی از دیپلمات‌ها و سفیران در آن‌جا است. پیامی که رهبری بعد از حادثه مزار شریف گفتند، بسیار مهم است و راهکار‌های خوبی را برای مسئله افغانستان مطرح کردند. قبل از اینکه به راهکار‌ها ورود پیدا کنیم، باید یک فهمی نسبت به منازعات حال حاضر داشته باشیم و نیاز به تحلیل اطلاعات دقیق داریم. ما باید ریشه‌های منازعات افغانستان را بدانیم.

آن چیزی که امروز در جغرافیای افغانستان اتفاق می‌افتد، یک نوع منازعه‌ی تمدنی است.

"پیامی که رهبری بعد از حادثه مزار شریف گفتند، بسیار مهم است و راهکار‌های خوبی را برای مسئله افغانستان مطرح کردند"ما با چند نوع منازعه تمدنی در افغانستان مواجه هستیم و به دلیل موقعیت خاص افغانستان، شاهد اتفاقات متعددی هستیم. ابتدا منازعه شهر و روستا مطرح است. یک جریاناتی وجود دارند که از لحاظ اجتماعی در یک ساختار قبیله‌ای و روستایی زندگی می‌کنند و در مقابل زندگی شهری و مدرن قرار گرفته است. همیشه این پیوستگی در تمام جوامع بشری و روستا وجود ندارد. امروز بحث نزاع طالبان، تا حدودی مربوط به این قضیه است.

مسئله سیاست در افغانستان بسیار رنگ و بوی قومیتی دارد و قوم پیشتون بسیار در این مسائل تأثیرگذار هستند.

زمانی که عبدالرحمن‌خان بر روی کار آمدند و می‌خواستند قدرت را در حاکمیت متمرکز کنند، با یک سری مناطق رو به رو شدند مردم بر اساس ساختار اجتماعی خود زندگی می‌کنند و او سعی کرد این ساختار اجتماعی را بشکند. این منازعه از آن زمان تئوریزه شد و هر مدل حاکم پشتون که بر سر کار آمد، این منازعه را ادامه داد و ما همیشه شاهد تقابل حاکمت پشتون و حاکمیت فارس در طول تاریخ افغانستان هستیم.

طالبان به نوعی دیپلمات‌تر و دروغگوتر شده‌اند. اینکه ما بگوییم دغدغه ما صرفاً شیعیان است، اشتباه است. اینکه طالبان وارد مناطق مرکزی و شیعه‌نشین افغانستان نشدند، علل محتلف دارد. از عدم استراتژیک بودم مناطق شیعه‌نشین تا ورود سخت به آن مناطق از علل عدم ورود طالبان به این مناطق است.

"قبل از اینکه به راهکار‌ها ورود پیدا کنیم، باید یک فهمی نسبت به منازعات حال حاضر داشته باشیم و نیاز به تحلیل اطلاعات دقیق داریم"به عبارتی به صرف اینکه بگوییم، چون آن مناطق شیعه‌نشین هستند، طالبان ورود پیدا نکردند، غلط است و هر جا ارزش استراتژیک بیشتری برای طالبان داشته باشد، حتما ورود پیدا می‌کند. احتمالاً در آینده مناطق شیعه‌نشین محاصره کامل می‌شوهند و در آخر آن را تصرف خواهند کرد. به عبارتی هدف طالبان قدرت است و کاری به مسائل دیگر ندارند.

بخش دیگر منازعه در افغانستان، منازعه گفتمانی است. طالبان به دنبال امارت اسلامی است و این مسئله از لحاظ گفتمانی معنای خاصی دارد و با جمهوری اسلامی متفاوت است. بحث دیگر منازعه درون گفتمانی مذهبی است.

در طی چهل سال گذشته اتفاقات زیادی درون حنفیت افتاده است و یک سلسله مدارس مذهبی با پول عربستان و مدیریت پاکستان شکل گرفته و به بچه‌های آن‌جا علم دین آموزش می‌دهند و این علم تحت تأثیر بیوبندیس و وهابیت است و در آن دیگر تماسح و گفتگو و صمیمت وجود ندارد؛ لذا علاوه بر منازعه قارش زبان و پشتو زبان، منازعه گفتمانی وجود دارد. آنچه برای ما ارزش دارد، دفاع از حنفیت اصیل است که امنیت شیعیان و امنیت ما را نیز تأمین می‌کند.

منازعه بعدی منازعه روایت‌هاست. یکی روایت فتح و پیروزی است که مثلاً طالبان با الگوبرداری از داعش اهمیت رسانه و افکار عمومی را می‌داند و در حال حاضر معتقد هستند که آمریکایی‌ها را ما بیرون کردیم و معتقدند در حال حاضر کسی جلودار آنان نیست. منازعه بعی مسئله مردم است. طالبان می‌گوید که مردم ما را می‌خواهند و این را همیشه و همه جا می‌گویند.

"ما باید ریشه‌های منازعات افغانستان را بدانیم.آن چیزی که امروز در جغرافیای افغانستان اتفاق می‌افتد، یک نوع منازعه‌ی تمدنی است"مسئله بعدی منازعات بیرونی است که طالبان با همه در تعامل هستند و این پیام را روایت می‌کنند که گروه‌ها و کشور‌های دیگر با طالبان مشکلی ندارند. طالبان به نوعی تلاش کرده است که بگوید، ما حمایت داخلی و خارجی داریم و تحت همین فعالیت‌ها فعالیت می‌کنیم.

یک سنت سیاسی در افغانستان وجود دارد و آن، این است که ائتلاف‌ها و اتحاد‌ها ناپایدار است. در مقطعی که عثامه بن‌لادن از سودان به افغانستان آمد، اساساً با محمدملاعمر بیعت کرد و این نوعی عدم پایدار بودن ائتلاف‌هاست. طالبان اجازه نمی‌دهد گروه یا جناحی مقابل آنان شکل بگیرد و همیشه در گروه‌های مقابل خود اختلاف می‌اندازند و باید پرسید حدیقف طالبان کجاست؟

باید وهابیت را از ساختار سیاسی عربستان جدا کنیم و رقابت جدی بین سران عربستان و عمای وهابیت وجود دارد. به نظر من بحث داعش در افغانستان بحث پیچیده‌ای است و جریاناتی می‌خواهند برای مقابله با طالبان از گروه‌های دیگر استفاده کنند.

افغانستان با عراق و سوریه تفاوت جدی دارد و آن، این است که خلأ جغرافیایی در افغانستان نداریم و جغرافیای خالی برای وجود گروهی خاص نداریم. هرکسی بخواهد به این منازعات دامن بزند، هم خود و هم منطقه را به آتش خواهد کشید.

ما در یک دهه‌ گذشته مهم‌ترین مسئله‌مان، مسئله داعش در منطقه بود. هر جریانی که با داعش متفاوت است، به معنای مثبت بودن آن نیست. پدیده‌ای مثل داعش در افغانستان، جنس متفاوتی دارد و بدنه اصلی آن عربی نیست. جهت‌گیری آنان به سمت آسیای مرکزی و شرقی است.

"ما با چند نوع منازعه تمدنی در افغانستان مواجه هستیم و به دلیل موقعیت خاص افغانستان، شاهد اتفاقات متعددی هستیم"به نظر من امکان سازگاری بین گروه‌های مختلف در افغانستان با حاکمیت طالبان وجود دارد. ایالات متحده به عنوان بازیگر اصلی افغانستان در حال خارج شدن است. اشتباهات خود آمریکایی‌ها باعث خروج آنان شد و از اول مشخص بود که این مسیر آنان در افغانستان اشتباه است و آمریکا اشتباه خورده است. اما باید گفت آمریکا در حال بردن جنگ نیابتی داخلی به نفع خود است. داعش و طالبان دو روی یک سکه هستند که تحت حمایت پاکستان و ترکیه برای درگیری در منطقه هستند که این درگیری‌ها به نفع آمریکاست.

دولت افغانستان دست نشانده‌ی ایالات متحده آمریکاست، اما یک ساختاری وجود دارد که باید حفظ شود.

مسئله بازیگری در افغانستان برای ما سطح‌های مختلفی دارد. ما باید مسئله جمهوری اسلامی را فهم کنیم که خطوط قرمز آن کجاست. آن‌موقعی که آمریکایی‌ها می‌باید طالبان را به بازی می‌گرفتند، نگرفتند و آنان را نادیده گرفتند و همین باعث رشد طالبان شد. در حال حاضر طالبان بعید است که کوتاه بیاید و تمامیت‌خواه است و احساس می‌کند که کسی جلودار آنان نیست. دولت‌های منطقه نیز تا زمانی که تهدیدی علیه آنان نباشد، ورود جدی نمی‌کنند.

"یک جریاناتی وجود دارند که از لحاظ اجتماعی در یک ساختار قبیله‌ای و روستایی زندگی می‌کنند و در مقابل زندگی شهری و مدرن قرار گرفته است"آن هدفی که ایالات متحده و انگلیس می‌خواهند، این است که زبان و فرهنگ فارسی در ایران محصور شود و از کشور‌های دیگر بیرون رود و این برای برای جمهوری اسلامی خطرناک است. به شخصه به طالبان و اصالت آنان خوشبین نیستم و نمی‌دانم با این وضعیت چه سرنوشتی در انتظار حاکمان افغانستان خواهد بود و در حال حاضر آن چیزی که مهم است، خود مردم افغاسنتان هستند.

محسن اسلام‌زاده، کارگردان، مستند ساز و کارشناس مسائل افغانستان

افغان در اصل به معنای پذیرش قوم پشتون است که خیلی از آن‌ها قبول دارند. بسیاری از آنان می‌گویند که به آنان نباید افغانی و به کشورشان افانستان بگویند. با اینکه همواره پشتون‌ها حاکم بر این کشور بوده‌اند.

در خود قوم پشتون نیز یک منازعه بزرگ داریم که در معادلات منطقه تأثیرگذار است. خود پشتون‌ها به دو دسته‌ی دورانی‌ها و قلجائی‌ها تقسیم می‌شوند. بیشتر حکومت مطلق نیز با دورانی‌ها بوده است. حتی ساختار کلی طالبان نیز بیشتر با دورانی‌ها بوده است. متأسفانه خیلی‌ها در افغانستان براساس منافع خود صحبت می‌کنند و قوم آنان بر هرچیزی برایشان مهم‌تر است.

"امروز بحث نزاع طالبان، تا حدودی مربوط به این قضیه است.مسئله سیاست در افغانستان بسیار رنگ و بوی قومیتی دارد و قوم پیشتون بسیار در این مسائل تأثیرگذار هستند"جنگ افغانستان یک جنگ قومیتی و سیاسی است نه جنگ مذهبی.

بنده به مدت زیادی در بین طالبان بودم و با آنان و رهبرانشان صحبت‌های زیادی کردم و مهم‌ترین رقیب آنان تاجیک‌ها هستند. برداشت شخصی من این است که طبق وضعیت موجود، طالبان رقیب خود را شیعیان نمی‌دانند و مهم‌ترین رقیب آنان همان تاجیک‌ها هستند.

طالبان از دل منازعات پشتون‌ها بیرون آمده است. یکی از اسپانسر‌های اولیه طالبان احمدشاه مسعود بوده است. در زمان شکل‌گیری داعش نیز، طالبان به این متهم است که با انشعاب خود در حال آتش زدن منطقه هستند. بنده در دوره‌ای به زندان خصوصی طالبان رفتم و با زندانیان داعشی مصاحبه کردم، اما مدتی بعد آمریکایی‌ها آن جا را نابود کردند و داعشی‌ها را نجات دادند.

رگه‌های وهابی‌گری و سلفی‌گری در سف طالبان وجود دارد. این جریان‌های تکفیری برای جوانان منطقه بسیار جذاب است و طالبان در صف مقدم آنان است.

باید گفت آمریکایی‌ها شکست خورده اند و این مربوط به امروز و دیروز نیست. آمریکایی‌ها اشتباهات سال‌های گذشته خود را تکرار کردند و در حال بمب‌باران شهر‌ها هستند و طالبان هم برای دفاع، شهر‌ها را تصرف می‌کند. برنامه بعدی آمریکا ترک نکردن منطقه هوایی افغانستان و بعد از آن ورود ترکیه به آنجاست. از این به بعد باید دید چین و روسیه در کجای ماجرا قرار دارند و این دو کشور از جمهوری اسلامی ایران ار جهت درگیری در منطقه، متضررتر می‌شوند.

"از عدم استراتژیک بودم مناطق شیعه‌نشین تا ورود سخت به آن مناطق از علل عدم ورود طالبان به این مناطق است"هفته پیش طالبان به چین رفت و از آنان استقبال به شدت گرمی شد. از طرفی عده‌ای به دنبال ظهور دوباره داعش هستند و طالبان اجازه این کار را نداد و گروه‌های تکفیری مهم‌ترین دشمن طالبان هستند. مهم‌ترین ترس من از داعش عربستانی و پاکستانی است.

طالبان صددرصد جغرافیا و صددرصد مسئولیت افغانستان را می‌خواهد و سال‌های سال در حال فعالیت برای آن است و دیپلماسی منطقه‌ای هوشمند نیز دارد. زمانی که ئیس جمهور فعلی افغانستان با ۹۰۰ هزار رأی بالا می‌آید و از طرف دیگر حدود ۶۰ کشور در افغانستان به صورت مستقیم و غیرمستقیم حضور دارند، چگونه می‌توان در آن دموکراسی برقرار کرد.

طالبان آدم‌های بسیاری را خریده است و این روش آنان است و هرلحظه ممکن است در هر جا یا نهادی از افغانستان، پرچم طالبان بالا رود. همین طور به راحتی شهر‌ها تصرف می‌شوند.

اگر هرات سقوط کند، دیگر دومینووار خیلی اتفاقات مثبت برای طالبان خواهد افتاد. باید گفت طالبان قطعاً به چین و روسیه و ایران احتیاج پیدا خواهد کرد.