موسوی‌لاری: به هیچ نحو ناطق‌نوری به صحنه نمی‌آید/ هیچ‌وقت با ضرغامی اصطکاک نداشتم خودش هم می‌داند

موسوی لاری در گفت و گویی به موضوع انتخابات و ساز و کار جدید اصلاح‌طلبان پرداخت که در ادامه خلاصه‌ای از آن را می‌خوانید: 

فکر می کنید که نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان چقدر به شکل گیری اجماع بین اصلاح طلبان و دعوت مردم به حضور در انتخابات کمک کند؟ همچنین این تشکیلات جدید چقدر می تواند اشکالات تشکیلات قبل را برطرف کند؟

در عرصه سیاسی کشور، به صورت نوشته یا نانوشته، دو جریان حضور دارند؛ جریان اصلاح طلب و جریانی که به اصولگرا موسوم شده است. جریان اصولگرا هم به صورت نانوشته از سوی تعدادی از نهادها مثل صدا و سیما و امثال آنها حمایت و پشتیبانی می شوند. جریان اصلاح طلب تکیه گاهی جز مردم ندارد و درون نهادهای مختلف مرتبط با حاکمیت حامی جریان اصلاحات نمی بینیم و یا اگر هم باشد، بسیار کم است. اما به دلیل اینکه عامه مردم خواهان  اصلاح امورهستند از جریان اصلاحات هم حمایت می کنند.

این پیوستگی بین اصلاح طلبان و عامه مردم از سال ۷۵ به این طرف بیشتر خودش را نشان داده است. بنابر این حمایت مردم به صورت قطعی پشت سر اصلاح طلبان هست؛ مشروط به اینکه اول درون خود اصلاح طلبان انسجام وجود داشته باشد و چند دستگی و پراکندگی وجود نداشته باشد و دوم اینکه در هر مقطع زمانی زبان مفاهمه با مردم را از دست ندهند، از مردم فاصله نگیرند، با مردم و نیازها و مطالبات مردم همراه باشند.

بخش اول مسأله، یعنی انسجام درونی، تلاشی بوده که توسط خیلی از چهره های سیاسی درون و بیرون احزاب و تشکل ها صورت گرفته که به این نهاد اجماع ساز منتهی شده است.

"جریان اصولگرا هم به صورت نانوشته از سوی تعدادی از نهادها مثل صدا و سیما و امثال آنها حمایت و پشتیبانی می شوند"در حقیقت این نهاد در برگیرنده احزاب اصلاح طلب به اضافه تعدادی از چهره هایی است که در بین اصلاح طلبان مقبولیتی دارند و به صفت شخصیت حقیقی شان مطرح هستند و این تشکل را پایه ریزی کرده اند.

به نظر من این حداقل کاری بوده که می شده انجام بگیرد. به این معنا نیست که همه مشکلات با این نهاد حل می شود ولی تلاش در جهت ایجاد انسجام و وحدت بین جریان اصلاح طلب گام بزرگی است. پس اصلاح طلبان یک قدم جلو رفته اند و آن پاسخ به مطالبه مردم و هواداران که شما درون خودتان منسجم باشید، که با این کار انتظار مردم از این طریق تا حدی برآورده شده است.

البته گام دوم که از آن مهمتر هست این است که اصلاح طلبان در مراحل بعدی همراه با توقعات مردم حرکت کنند. یعنی ببینند مسائل واقعی مردم چیست، آن مسائل را شناسایی و با زبانی که برای مردم قابل درک و فهم هست مطرح کنند و نهایتا همگام با مردم به سمت آینده بهتری حرکت کنند.

در هر حال من معتقدم که این تشکل اجماعی قدم مبارک و خوبی برای ادامه مسیر است. یعنی این شروع کار است و پایان کار نیست.

از اینجا شروع می شود به سمت تحقق اهداف و آرمان های مردمی که ان شاء الله دوستان ما در قالب این تشکل بتوانند تا حدودی برآورده کنند؛ مطمئن نیستم که همه آنها را می توانند برآورده کنند ولی بالأخره تا حدودی می توانند به آن سمت حرکت کنند.

ما در این چهار سال شاهد دو اعتراض از جنس جدید یکی در دی ماه ۹۶ و دیگری در آبان ماه ۹۸ بودیم. همچنین تحریم های آمریکا از ابتدای سال ۹۷ و فشار شدید و سنگین اقتصادی که به مردم وارد آورد و اتفاقات دیگری مثل مسأله جنگ روانی بیرونی که در ادامه سیاست فشار حداکثری آمریکا علیه ایران بود و قضیه هواپیمای اوکراینی نارضایتی های فزاینده ای را در جامعه به وجود آورده که حتی شرایط کشور را از آستانه انتخابات سال های ۷۶ و ۹۲ هم متمایز می کند.تحلیلتان را از اوضاع کشور چیست؟ 

از اول تا الآن یکی از ویژگی های منحصر به فرد انقلاب اسلامی تکیه بر مردم بوده است. یعنی گروه های سیاسی قبل از انقلاب، چریک، مسلح و امثال اینها به صحنه آمدند و تقریبا بعد از کودتای سال ۳۲ در صحنه بودند و خیلی از گروه ها از حزب توده گرفته تا مجاهدین خلق و اکثریت و اقلیت و خیلی های دیگر به صحنه آمدند ولی چیزی که توانست نظام ۲۵۰۰ ساله را متلاشی و جمهوری اسلامی را عرضه کند، حضور مردم با محوریت یک رهبر کاریزمای مورد قبول عامه مردم بود.

بنابر این همانطور که پیدایش نظام با اراده مردم بود، ستون فقرات حفظ این نظام هم حضور مردم است. هر جایی که مردم غیبت کنند نظام هم آسیب پذیر می شود. مردم جایی از صحنه غیبت می کنند که احساس کنند سخن آنها شنیده نمیشود ویا با سازوکارهایی دارند آنها را حذف می کنند.

"جریان اصلاح طلب تکیه گاهی جز مردم ندارد و درون نهادهای مختلف مرتبط با حاکمیت حامی جریان اصلاحات نمی بینیم و یا اگر هم باشد، بسیار کم است"ما مدت ها است که می گوییم این نوع رفتار انتخاباتی در شأن جمهوری اسلامی نیست که یک گروه با استفاده از امکانات درون حاکمیت گروه دیگری را حذف کند. بگذارید همه در صحنه حضور داشته باشند و در جهت اعتلای نظام رقابت کنند.

این یک بخش قصه است که وقتی مردم احساس کنند برای انتخاب آنها احترام قائل نیستند و یک عده ای هرکسی را خواستند تأیید و هرکسی را نخواستند رد می کنند و فضا را محدود می کنند به چیزی که خودشان می پسندند، مردم بی تفاوت می شوند. دوم اینکه فشارهای بیش از حد دشمنان اسلام و ایران به جمهوری اسلام، دولت و ملت کاملا مشهود است. مردم این را می بینند اما انتظاری که از حکومت، دولت و دست اندرکاران امر دارند این است که مشکلات مردم را ببینند و برای آن چاره اندیشی کنند و اگر نمی توانند راه حلی پیدا کنند لااقل با مردم همدردی کنند .

من معتقدم که مجموعه این عوامل باعث شد که در اسفند سال گذشته مردم از صندوق های رأی فاصله بگیرند. این یک واقعیت است و هیچ کس در داخل و خارج از ایران نیست که این مسأله را قبول نداشته باشد که مردم ما در انتخابات اسفند ۹۸ حضور پیدا نکردند.

ما الآن باید کاری کنیم که مردم حاضر شوند. برای اینکه مردم حاضر شوند باید ببینیم که انتقاد و اعتراض مردم و عامل سرخوردگی مردم چه چیزی بوده و آن عامل را برطرف کنیم و علت را از بین ببریم و زمینه حضور مردم را باز کنیم؛ مردم احساس نکنند باز انتخابات ریاست جمهوری شده و دو سه نفر را از یک گروه تأیید می کنند و بعد هم بگویند انتخابات رقابتی بوده است. باید مردم احساس کنند همه سلایق موجود در جامعه که می خواهند زیر چتر قانون اساسی کار و فعالیت کنند بتوانند حضور پیدا کنند. کسانی که همین قانون اساسی را مبنا قرار می دهند نگویند این باشد و این نباشد؛ این خوب است و آن بد است.

بنابر این تلقی خود من این است که انتخابات ۱۴۰۰ آزمون بزرگی برای حکومت، دولت و دست اندرکاران است که چه جوری با مردم رفتار می کنند. مردم انتظار این را دارند که عرصه تصمیم گیری و حوزه اختیار آنها باز باشد و بتوانند از بین همه چهره و سلایق کسی که خودشان می پسندند را انتخاب کنند.

"اما به دلیل اینکه عامه مردم خواهان  اصلاح امورهستند از جریان اصلاحات هم حمایت می کنند.این پیوستگی بین اصلاح طلبان و عامه مردم از سال ۷۵ به این طرف بیشتر خودش را نشان داده است"این برای حکومت کار سختی نیست ولی باید این کار را انجام بدهند. ریلی که در قالب نظارت استصوابی برای انتخابات گذاشته شده ریل معیوبی است. به نظر من حذف کردن عده زیادی از افراد برای اینکه عده دیگری بمانند، چیز خوبی نیست.

با توجه به اینکه یأس از صندوق رأی و همه مسائلی که گفتید وجود دارد، در آستانه انتخابات ۱۴۰۰ فکر می کنید که اصلاح طلبان به فرض داشتن یک کاندیدای مطلوب اقبالی دارند که بتوانند مردم را پای صندوق دعوت کنند؟

من معتقدم آنچه در اسفند ۹۸ اتفاق افتاد متوجه اصلاح طلبان نبود و متوجه کل مدیریت کشور بود. یعنی قهر مردم از صندوق های رأی ربطی به اصلاح طلبان نداشت. اصلاح طلبان که کاندیدایی نداشتند تا کسی بگوید اینها از اصلاح طلبان قهر کرده اند.

اصلاح طلبان چون کاندیدا نداشتند، کاندیدایی هم معرفی نکردند و احزابی هم که از بین افراد ثبت نام شده عده ای را شب آخر انتخاب کردند، معلوم بود که تکلیفشان چیست. بنابر این قهری که صورت گرفته از کل مدیریت است و کل مدیریت باید دست به کار شود که این سرخوردگی مردم از بین برود.

قدم اول این است که مردم احساس کنند مطلوب آنها همین صندوق رأی است؛ حالا ممکن است به نفع آنها یا به ضررشان باشد. مردم احساس کنند که صندوق رأی واقعا برای کل جریان حاکمیت مبنا است. دستگاه نظارت مثل شورای نگهبان و امثال اینها باید این را بپذیرند و بزرگان جامعه بپذیرند که مردم می خواهند رأی آنها دیده شود. مردم می خواهند احساس کنند که رأی آنها واقعی است.

الآن چشم انداز چنین چیزی را می بینید که نشانه هایی دیده شود؟

من تا امروز با توجه به مجموعه گفت و گوهایی که دارد صورت می گیرد چنین چیزی نمی بینم.

"به این معنا نیست که همه مشکلات با این نهاد حل می شود ولی تلاش در جهت ایجاد انسجام و وحدت بین جریان اصلاح طلب گام بزرگی است"یعنی هنوز هم فکر می کنم حال و هوای اسفند ۹۸ بر جریان انتخابات حاکم است. ما امیدواریم که دست اندرکاران امر پیام قهر مردم در اسفند ۹۸ را دریافت کرده باشند و زمینه آشتی را فراهم کنند.

ممکن است اصلاح طلبان به سراغ یک گزینه ائتلافی مثل آقای ناطق نوری یا آقای لاریجانی بروند؟

من در جمع نهاد اجماع ساز نیستم. ولی تا جایی که با دوستان در تماس هستم، احساس اصلاح طلبان این است که باید در انتخابات ۱۴۰۰ با زبان مردم و با کاندیدایی از جنس اصلاح طلبان وارد عرصه شوند و بالأخره هم زبان مردم را بفهمند و هم کاندیدایی معرفی کنند که بتوانند با مردم صحبت کنند.

من شخصا معتقد نیستم که اصلاح طلبان می توانند روی فردی مثل آقای علی لاریجانی به تفاهم برسند؛ خیلی بعید می دانم و چنین چیزی اصلا به ذهنم نمی آید که یک روزی اصلاح طلبان دور ایشان جمع شوند و از ایشان به عنوان کاندیدای خودشان استفاده کنند.

به هیچ نحو آقای ناطق به صحنه نمی آید

آقای ناطق چطور؟ آقای مرعشی صحبتی کرده و گفته اگر آقای ناطق بیاید بی برو برگرد از او حمایت می کنیم.

اینها بحث هایی است که ایشان گفته و خود من هم فکر می کنم جنس آقای ناطق با جنس لاریجانی و امثال او متفاوت است. یعنی اگر آقای ناطق بیاید به احتمال زیاد زمینه اینکه جمع قابل توجهی از اصلاح طلبان از ایشان حمایت کنند، هست. اما این را باید به آن جمع و اراده خود آقای ناطق واگذار کنیم.

فعلا تلقی من این است که به هیچ نحو آقای ناطق به صحنه نمی آید. ولی اگر آقای ناطق بیاید قاعدتا شرایط آقای ناطق در جمع اصلاح طلبان با امثال آقای لاریجانی متفاوت است.

بالأخره چون آقای لاریجانی در بحث برجام خیلی از دولت حمایت کرد و خیلی از جناح پایداری بابت این قضیه چوب خورد، خیلی بیشتر از قبل خودش را به اصلاح طلبان و تفکر اعتدالی نزدیک کرد و از سوی دیگر هم سال ۸۸ یک کنشگری های زیر پوستی داشت که به ذهن متبادر می کرد به این سمت نزدیک شده است. چرا شما همیشه نسبت به ایشان موضع مخالف داشته اید؟

ما نمی خواهیم به پیشینه افراد برگردیم و وضعیت فعلی را می گوییم. آقای لاریجانی امروز همان طور که شما گفتید با لاریجانی دهه های ۷۰ و ۸۰ متفاوت است و من این را قبول دارم که مشی مناسب تری را در پیش گرفته است. ولی چه لزومی دارد وقتی آقای لاریجانی می آید با اصلاح طلبان باب گفت و گو و مذاکره را شروع کند اول بگوید من را حمایت کنید؟! آقای لاریجانی به اصلاح طلبان بگوید من هم از کاندیدای مورد حمایت شما حمایت می کنم.

"مردم جایی از صحنه غیبت می کنند که احساس کنند سخن آنها شنیده نمیشود ویا با سازوکارهایی دارند آنها را حذف می کنند"این هم یک روش است.

چرا همیشه باید آقای لاریجانی و امثال او باشند و حالا اصلاح طلبان مخیر هستند که ایشان را انتخاب کنند یا نکنند؟! این بار از این طرف شروع می کنیم که اصلاح طلبان کاندیدایی دارند و آقای لاریجانی و دوستانش هم از آن کاندیدا حمایت کنند. این دلیل نزدیکی و نوعی جبران گذشته هم می تواند باشد. من فکر می کنم این حرف چیز بدی نیست.

راجع به کاندیدای اختصاصی بخواهیم صحبت کنیم، فکر می کنید که آقای دکتر ظریف بتواند این کاندیدای اختصاصی باشد؟

به نظر من الآن نباید روی کاندیداها بحث کرد. من طرفدار این هستم که همه کسانی که در خودشان این توانایی را احساس می کنند باید عرصه مطرح کردن داشته باشند. آقای ظریف، آقای عارف آقای جهانگیری، آقای پزشکیان، آقای عباس آخوندی، آقای علی مطهری و خیلی های دیگر بیایند و حرف هایشان را بزنند و اصلاح طلبان هم باید لحظات پایانی تصمیم بگیرند و الآن نگویند کاندیدای ما آقای الف یا آقای ب است.

بگذارند اینها بیایند و با مردم مواجه شوند و کنش و واکنشی بین حرف ها، منش و برنامه های اینها و تلقی مردم به وجود بیاید و اصلاح طلبان از این بده بستان دیدگاه های مردمی و کاندیداها بتوانند به نتیجه برسند. به نظر من الآن زود است که بگوییم آقای ظریف،  یا آقای فلانی خوب است.

شاید زمان این مسأله اوایل اردیبهشت مناسب باشد. آن زمان فضا روشن است و گرایش مردم تا حدودی مشخص شده، بگویند کاندیدای اختصاصی ما این است و بقیه هم از او حمایت کنند.

در خصوص بحث آقای ضرغامی که در مورد القای حکم معاونت  پارلمانی خودشان چیزی را نسبت داده بودند هم چون در جریان بوده اید می خواستیم توضیحات شما را بشنویم.

متأسفانه در ایام انتخابات هرکسی سعی می کند برگی را بیاورد و عرضه کند. آقای ضرغامی خودشان هم می داند من با ایشان هیچ وقت اصطکاک و درگیری نداشته ام. متاسفانه ایشان مطلبی گفته اند که هم ادبیاتش خوب نبود و هم اصل مسأله غیر از چیزی است که ایشان می گوید.

اگر یادتان باشد، در روزهای پایانی کارزار انتخاباتی سال ۷۶ فیلمی به نام «کارناوال شادی در عصر عاشورا» در جامعه دست به دست شد.

"ما مدت ها است که می گوییم این نوع رفتار انتخاباتی در شأن جمهوری اسلامی نیست که یک گروه با استفاده از امکانات درون حاکمیت گروه دیگری را حذف کند"فیلمی ساخته بودند که گویا طرفداران آقای خاتمی عصر روز عاشورا زده اند و رقصیده اند. این فیلم در فضای عمومی علیه آقای خاتمی و تخریب چهره مذهبی آقای خاتمی منتشر شد. آقای خاتمی رأی آورد و تمام شد. پیگیری شد که این فیلم را چه کسی ساخته و چه کسی عرضه کرده است. وزارت اطلاعات و دستگاه های مسئول پیگیری کردند.

حوزه معاونت حقوقی رئیس جمهوری که بنده مسئولش بودم هم از طریق وکیل حقوقی پرونده را دنبال می کرد.

افراد مختلفی در مظان اتهام قرار گرفتند که آقای ضرغامی هم یکی از آن افراد بود نمیخواهم بگویم حتما همین بود یا نبود ولی ایشان از متهمین پرونده بود.

پرونده باز بود و درست همان زمان که توسط وزارت اطلاعات و آقای دری دنبال می شد، آقای شمخانی این کار را انجام داد. دوستان ما می گفتند بگذارید تکلیف این پرونده روشن شود و بعد شما هر کاری خواستید انجام بدهید.

انتصاب به معاونت پارلمانی؟

بله. نه من با ایشان مشکل داشتم و نه ایشان با من مشکل داشته است.

فیلم ساختگی با سناریوی معین و کارگردان مشخص بود و طبق تحقیقات وزارت اطلاعات انگشت اتهام به طرف ایشان و بعضی از زیر مجموعه ایشان هم بود و من هم هیچ وقت دنبال نکردم.

بالأخره جریان به این سمت رفت که یک روز خدمت رهبری جلسه ای داشتیم و بعد از برگشتن در محوطه ریاست جمهوری به آقای دری گفتم این پرونده چه شد؟ گفت نظر آقا این بود که دنبال نشود و آقای خاتمی هم گذشت کردند. وقتی آقای خاتمی گذشت کردند و نظر بزرگان هم این بوده و آقای دری هم گفت که دیگر پرونده دنبال نمی شود، ما مشکلی نداشتیم و آقای ضرغامی هم معاون حقوقی شد دیگر بحثی نبود.

نه بنده از آقای خاتمی تذکری گرفتم در خصوص ایشان و نه مساله شخصی یا گروهی مطرح بود.

۲۱۶۲۱۶