باهنر: ریاضت ممکن نیست

به گزارش «تاباک» به نقل از تجارت فردا، این باید در حالی مطرح می‌شود که در چند سال گذشته کسری بودجه جزو لاینفک اقتصاد ایران شده است. همان‌طور که گفته شده کاهش کسری بودجه می‌تواند برای دولت‌ها هزینه‌های غیرقابل پیش‌بینی ایجاد کند. این در حالی است که در کوتاه‌مدت هم به نفع مردم نیست؛ چراکه در چنین شرایط دولت باید هزینه‌ها را کم کند و بالطبع درآمد‌ها را بالا ببرد. در شرایط امروز به نظر نمی‌رسد که فشار آوردن روی مردم برای پرداخت مالیات یا دریافت خدمات گران کار عاقلانه‌ای باشد. در چنین شرایطی اگر از مردم خواسته شود ریاضت اقتصادی را تحمل کنند، اما در مقابل بودجه‌خواری‌های برخی نهاد‌ها و سازمان‌ها سکوت کنند آتشی از خاکستر خشم مردم برمی‌خیزد.

"به گزارش «تاباک» به نقل از تجارت فردا، این باید در حالی مطرح می‌شود که در چند سال گذشته کسری بودجه جزو لاینفک اقتصاد ایران شده است"در گفتگو با محمدرضا باهنر به بررسی این موضوع پرداخته‌ایم.

شرایط اقتصاد ایران به گونه‌ای بوده که در سال‌های متمادی با کسری بودجه روبه‌رو بوده‌ایم، این در حالی بوده که نهاد‌های بودجه‌خوار به جامعه ایران بدهکار هستند و بخش زیادی از ابرچالش‌های اقتصادی مدیون و مرهون مقاومت آن‌ها در برابر اصلاحات اقتصادی است. اکنون که ساختار سیاسی به واسطه اعتراض‌های اجتماعی در شرایط دشواری قرار گرفته، آیا اصلاح بودجه و کاهش سهم این نهاد‌ها می‌تواند اثرگذار باشد؟ سوال این است که از منظر اقتصاد سیاسی، حاکمیت تن به این اصلاحات می‌دهد یا برایش راضی نگه داشتن مدافعان و همراهان مهم‌تر از راضی کردن جامعه است؟

بحث اصلاح بودجه و اقتصاد ریشه‌ای‌تر از مباحث مقطعی است. ضمن اینکه در خیلی از زمینه‌ها با همان شرایط گذشته پیشرفت‌های خوبی داشتیم و می‌شود آن‌ها را فهرست کرد. اما پیش از پرداختن به پرسش شما می‌خواهم از دو عاملی که این مشکلات را درست‌تر نشان می‌دهد نام ببرم. ما دو مشکل اساسی داریم؛ یکی اینکه در جامعه حس مردم و افکار عمومی بدتر از واقعیت ترسیم شده است.

دوم آنکه ایده‌ها و خواست مردم خیلی بیشتر از امکانات کشور طرح و تبلیغ می‌شود. من برای تبیین این ایده مثال‌هایی خواهم زد. بین واقعیت‌ها و ایده‌آل‌ها فاصله‌هایی وجود دارد که باید این فاصله‌ها را با تلاش پر کرد. راه‌های عقلایی هم دارد. اما مشکل اساسی آن است که واقعیت‌ها بدتر از آنچه هست نشان داده می‌شود و ایده‌آل‌ها هم از جنس ایده‌های بالای ابرها، لاهوتی و دست‌نیافتنی تعریف می‌شود.

"همان‌طور که گفته شده کاهش کسری بودجه می‌تواند برای دولت‌ها هزینه‌های غیرقابل پیش‌بینی ایجاد کند"برای تبیین این موضوع مثال کلانی می‌زنم خدمتتان. چند وقت قبل گزارشی از مجلس منتشر شد که در فولاد مبارکه ۹۲ هزار میلیارد تومان گم شده است. از مجلسی‌ها که پرس‌وجو می‌شد، می‌گفتند این گزارش را منتشر نکردیم. حالا یا گزارش را جعل کرده‌اند یا در یک رقابت بی‌ربط سیاسی این حرف زده شده است. اما مهم آنجاست که وقتی چنین حرفی زده می‌شود بلافاصله در ذهن مردم حک می‌شود.

تا بخواهیم این موضوع را اصلاح و جبران کنیم دیگر مردم خبر را باور کردند. چند روز بعد از انتشار این ماجرا، خبر اصلاح شد که ۵۰ هزار میلیارد تومان فولاد طبق کنترل بازار دولتی فروخته شده است. یعنی به قیمت بازار آزاد نبود. ۵۰ هزار میلیارد تومان عدد کوچکی نیست. بعضی‌ها که این حرف را در راستای از بین بردن احساس آرامش مردم می‌زنند اصلاً نمی‌دانند این مبلغ چند تا صفر دارد.

"این در حالی است که در کوتاه‌مدت هم به نفع مردم نیست؛ چراکه در چنین شرایط دولت باید هزینه‌ها را کم کند و بالطبع درآمد‌ها را بالا ببرد"اما بالاخره وقتی چنین حرف‌هایی طرح می‌شود در ذهن مردم موضوع اولیه حک می‌شود. با خود می‌گویند ۵۰ هزار میلیارد اینجا، شش هزار میلیارد در فلان پروژه، ۲۰ هزار میلیارد توسط فلان شخص اختلاس شده است. آن‌ها این اعداد را جمع و تقسیم می‌کنند و می‌گویند از هر ایرانی صد میلیون تومان دزدیده شده است.  

این خبر به‌راحتی در فضای مجازی و رسانه‌ها می‌چرخد و امنیت روانی مردم را دچار اختلال می‌کند. در حالی که در همین موضوعی که مثال زدم، اگر کل درآمد‌های کشور بعد از انقلاب را از جمله نفت و مالیات جمع بزنید و تقسیم بر ۸۰ میلیون جمعیت بکنید ۱۰۰ میلیارد تومان نمی‌شود.

من باز تأسف بیشترم این است که این حرف‌ها را صرفاً رسانه‌هایی مثل بی‌بی‌سی، اینترنشنال و صدای آمریکا نمی‌گویند؛ این حرف‌ها را خودی‌ها می‌زنند؛ صداوسیما، تریبون مجلس و وزیر و وکیل می‌گویند که چنین و چنان شده است. بعد در همین راستا هم مردم می‌گویند آمار اختلاس و فساد را خودتان ارائه کردید، پس چنین فساد‌هایی وجود دارد. این قطعات پازل را که یا بر اساس نابخردی ایجاد می‌شود یا بر پایه انتقام‌های سیاسی است، مردم کنار هم می‌گذارند و با حساب و کتاب‌ها به نتیجه‌ای مثل آنچه گفته شد می‌رسند. مثال دیگری از ۲۵ سال قبل می‌زنم. یک آقایی را به عنوان مفسد اقتصادی اعدام کردند؛ داستان این موضوع هم از کمیسیون اصل ۹۰ مجلس شروع شد.

"در شرایط امروز به نظر نمی‌رسد که فشار آوردن روی مردم برای پرداخت مالیات یا دریافت خدمات گران کار عاقلانه‌ای باشد"آقایی به ناحق و بر اساس زدوبندی که با بانک‌ها کرده بود؛ پایان روز شش میلیارد تومان به حسابش واریز می‌شد و روز بعد آن مبلغ به حساب اصلی منتقل می‌شد. بدیهی است او در این ۲۴ ساعت از این انتقال پول سود می‌برد. این شش میلیارد تومان ۲۰ دفعه جابه‌جا شد. بعد روزنامه‌ای تیتر زد؛ ۱۲۰ میلیارد تومان اختلاس شده است. من نمی‌گویم شش میلیارد تومان کم است؛ جلوی یک قران آن را هم باید گرفت.

اما این رقمی که تیتر شده هم درست نیست. مجموع سودی که آن طرف برده بود ۱۰۰ میلیون تومان بود. باز تکرار می‌کنم این میزان هم غیرحق است و باید جلوی آن را گرفت؛ اما اینکه ۱۰۰ میلیون تومان را می‌نویسند ۱۲۰ میلیارد تومان اختلاس مشکل دیگری است که باید جلوی آن را گرفت.  

چراکه افکار عمومی این ارقام و اعداد را می‌شنوند، در فضای مجازی امروز هم جوانان ضرب و تقسیم می‌کنند؛ یکدفعه می‌رسند به اینکه از هر ایرانی ۱۰۰ میلیون تومان پول برداشت شده است. بعد دیگر نمی‌شنوند که اگر همه درآمد‌های کشور را روی هم بریزید این عدد به دست نمی‌آید و چنین پولی وجود ندارد.

خیلی از مواردی که امنیت روانی مردم را به هم می‌زند توسط مسوولان شعار داده شده است.

"در چنین شرایطی اگر از مردم خواسته شود ریاضت اقتصادی را تحمل کنند، اما در مقابل بودجه‌خواری‌های برخی نهاد‌ها و سازمان‌ها سکوت کنند آتشی از خاکستر خشم مردم برمی‌خیزد"مثلاً احداث فلان واحد آپارتمان یا ایجاد چند هزار شغل جدید در سال. وقتی این شعار‌ها طرح می‌شود، مردم منتظر اجرایی شدن آن‌ها هستند. زمانی که متوجه می‌شوند آن شعار‌ها وعده‌هایی بر باد هوا بوده خشمگین می‌شوند و خشمشان را به صورت اعتراض نشان می‌دهند. سهم این شعارپردازی‌ها را چقدر مهم می‌دانید؟

بله، من هم موافق هستم که ایده‌آل‌ها خیلی غیرممکن طراحی و طرح می‌شوند. اگر امروز تمام پروژه‌های نیمه‌تمام دولتی را بخواهند تمام کنند به سه میلیون میلیارد تومان پول نیاز دارند.

این عدد پیش‌بینی نیست؛ عدد محاسبه شده است.  

در اصطلاح اقتصادی می‌گویند سه‌هزار همت لازم است. حالا در این میان نماینده‌ها وقتی در حوزه انتخابی خود کاندیدا می‌شوند، می‌گویند من به مجلس شورای اسلامی می‌روم و پروژه‌های نیمه‌تمام را تمام می‌کنم. در ضمن، چون حوزه انتخابیه او، منطقه محروم حساب می‌شود؛ می‌خواهد رئیس‌جمهور و وزرا را هم برای کلنگ‌زنی پروژه‌های جدید به آنجا ببرد. در مقابل این ایده و وعده در واقعیت مجلس و دولت وقتی نوبت بودجه می‌رسد، همه امکاناتشان را روی هم می‌گذارند تا ببینند واقعاً چقدر از آن وعد‌ها قابلیت اجرایی شدن دارند.

"ضمن اینکه در خیلی از زمینه‌ها با همان شرایط گذشته پیشرفت‌های خوبی داشتیم و می‌شود آن‌ها را فهرست کرد"مثلاً می‌گویند در سال جاری ۱۰۰ هزار میلیارد تومان پروژه عمرانی کشور است؛ اما، چون بودجه به کل این نیاز نمی‌رسد ۵۰ درصد آن را تخصیص نمی‌دهند و ۵۰ درصد آن باقی می‌ماند. همان‌طور که گفتم امروز پول موردنیاز برای اتمام تمام پروژه‌های نیمه‌تمام سه هزار همت است و پول موجود ۵۰ همت. سه‌هزار را تقسیم بر ۵۰ کنیم می‌شود ۶۰ سال، تازه این را ریاضیدان‌ها می‌گویند؛ ما مهندسین می‌گوییم این ۵۰ همت فقط هزینه استهلاک پروژه‌هاست و قدمی هم جلو نمی‌برد.  

واقعیت چنین شرایطی است که عرض کردم، اما نماینده در حوزه انتخابیه‌اش می‌گوید من هم طرح‌های قبلی را تمام می‌کنم و هم طرح‌های جدید به منطقه می‌آورم. بر اساس واقعیت مسلم است که نماینده نمی‌تواند به این وعده‌اش عمل کند و در مقابل نظر مردم آن منطقه نسبت به آن نماینده این است که او، چون به تهران رفته و درگیر موضوعات خودش شده، دیگر مردمش را فراموش کرده است.

یکی دیگر از همین آقایان می‌آید می‌گوید من تمام جوانان را سر کار می‌آورم، یکی دیگر وعده می‌دهد که حقوق معلمان را دو برابر می‌کند. هرکسی یک وعده عجیب‌وغریبی می‌دهد و جمع‌بندی افکار عمومی می‌شود اینکه همه سیاستمداران یا می‌دزدند یا ناکارآمد هستند. مردم یادشان می‌ماند که سیاستمدار گفته یک دیوار صدمتری می‌سازم، اما بعد آمدند و دیدند که دیوار دو متری ساخته شده است. منظور من از این مثال‌ها این است که بدانیم چنین موضوع‌هایی دست‌به‌دست هم می‌دهند و افکار عمومی را متشنج می‌کنند.

‌یعنی تمام آنچه افکار عمومی را متشنج می‌کند شعار‌ها و وعده‌های توخالی است؟

یک سری پارامتر‌ها واقعی است و مشخصاً مردم نسبت به این پارامتر‌های واقعی حس دارند. در اینجا می‌خواهم تاکید کنم که حکومت هم مسوول پارامتر‌های واقعی است هم مسوول حس مردم است.

"اما پیش از پرداختن به پرسش شما می‌خواهم از دو عاملی که این مشکلات را درست‌تر نشان می‌دهد نام ببرم"شما فکر کنید جایی امنیت باشد، اما مردم حس امنیت نکنند؛ اصلاً ارزشی در اینجا وجود ندارد، چراکه مردم باید حس خوب نسبت به امنیت داشته باشند. من می‌خواهم فراتر از این را بگویم. حتی اگر امنیت نباشد، اما مردم حس امنیت کنند خیلی خوب است. در همین راستا باید گفت در حالی که ممکن است در کشور رفاه باشد، مردم حس رفاه ندارند. همه این موضع‌ها که به دلیل رسانه‌های بیگانه نیست؛ به این دلیل است که خود ما این حرف‌ها را می‌زنیم.

‌عدم شفافیت در آمار و ارقام چقدر می‌تواند به خشم مردم دامن بزند؟

همیشه وقتی این داستان‌ها پیش می‌آید حرف از شفافیت می‌شود.

شفافیت موضوع مهمی است و من هم قبول دارم. همه مسوولان باید واقعیات را ببینند و بیان کنند. بودجه عمومی دولت سالانه شاید ۲۵۰ هزار میلیارد تومان است. از این مقدار ۹۰ درصد آن حقوق و مزایا داده می‌شود و ۵ تا ۱۰ درصد برای کار‌های عمرانی می‌ماند. همان‌طور که عرض کردم با این رقم هم کاری نمی‌شود کرد.

"ما دو مشکل اساسی داریم؛ یکی اینکه در جامعه حس مردم و افکار عمومی بدتر از واقعیت ترسیم شده است"نکته دوم آن چیزی است که شما هم اشاره کردید؛ بخش‌های مختلف کشور در حوزه‌های سیاست، اقتصاد و فرهنگمان نیازمند یک متولی و پاسخگو است. به قول شما هرکسی می‌رود یک نهاد فرهنگی راه می‌اندازد و برای آن بودجه می‌گیرد. یکی خیریه و دیگری کتابخانه راه می‌اندازد و همه آن‌ها هم همیشه تلاش می‌کنند ردیف بودجه‌ای بگیرند. این ردیف بودجه‌ها سوار قطار می‌شوند، اما هیچ‌گاه پیاده نمی‌شوند. مثلاً یک ردیف برای تاسیس کتابخانه‌ای در فلان شهر در نظر گرفته می‌شود.

سال‌ها بعد می‌بینیم ساخت کتابخانه تمام شده، اما ردیف آن باقی مانده است. متولیان کتابخانه می‌گویند خرج استهلاک، استخدام کارمند و کارشناسشان را باید بدهند. برای همه این موارد باید سخنگویی آمار و ارقام واقعی را اعلام کند تا مردم بتوانند بر اساس واقعیات مطالباتشان را بیان کنند.

با روی کار آمدن احزاب و گروه‌ها در مجلس و دولت، موج استخدام‌های خودی‌ها آغاز می‌شود که همواره هم با انتقاد‌های جدی روبه‌رو بوده است. این بزرگ کردن دولت و حقوق‌بگیران چقدر آسیب‌زاست؟

اوایل انقلاب یک اتفاقی در یکی از صنایع مهم کشور افتاد. وقتی ذوب‌آهن اصفهان را تاسیس می‌کردند، پنج هزار کارگر را برای تاسیس ذوب‌آهن استخدام کردند.

"بین واقعیت‌ها و ایده‌آل‌ها فاصله‌هایی وجود دارد که باید این فاصله‌ها را با تلاش پر کرد"وقتی که به بهره‌برداری رسید مجلس آمد، تصویب کرد که سه هزار نفر آن‌ها باید استخدام ذوب‌آهن شوند. ما گفتیم شغل و تخصص این افراد تاسیس است؛ آن‌ها نمی‌توانند در بخش بهره‌برداری باشند و ما آدم‌های دیگری می‌خواهیم. آن زمان مجلس پایش را در یک کفش کرد که باید این افراد استخدام شوند. نمایندگان بر این اساس قانونی تصویب کردند و هنوز که هنوز است آن سه هزار نفر از ذوب‌آهن حقوق می‌گیرند.  

هرکسی در ایران استخدام دولت شود خزانه ۶۰ سال بدهکار می‌شود.

۳۰‌سال برای حقوق خود فرد، ۳۰‌سال هم بابت بازنشستگی او و حق ورثه‌اش. از طرفی وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم مملکت ما در عرف بین‌المللی با شرایط امروزش باید با ۶۰۰ هزار کارمند اداره شود، اما ما الان شش میلیون کارمند داریم. کارمند‌ها که تقصیری ندارند، گرفتار هستند؛ اما ساختار مشکل دارد. هرکسی بر سر کار می‌آید از نماینده تا فرماندار، از استاندار تا وزیر یکسری آدم نزدیک به خود را وارد دولت می‌کند. ما به‌شدت مملکت را گران اداره می‌کنیم.

"اما مشکل اساسی آن است که واقعیت‌ها بدتر از آنچه هست نشان داده می‌شود و ایده‌آل‌ها هم از جنس ایده‌های بالای ابرها، لاهوتی و دست‌نیافتنی تعریف می‌شود"بعد بودجه می‌شود بودجه ناکارآمد. شما فرض کنید الان اگر ۶۰۰ هزار کارمند کارآمد و بوروکرات قدرتمند داشتیم چه می‌شد. بوروکرات‌ها در کشور‌ها مثل اسکله ساختمان اصلی هستند. کار‌های اصلی کشور را آن‌ها انجام می‌دهند. ما می‌توانستیم کشور را با حدود ۶۰۰ بوروکرات قدرتمند اداره کنیم.

الان به شش میلیون نفر حقوق می‌دهیم. آن ۶۰۰ هزار نفر کارآمد هم، چون حقوقشان کم است می‌روند بخش خصوصی. چون کارآمد هستند به جای آنکه از دولت ماهی هفت میلیون تومان حقوق بگیرند به بخش خصوصی با درآمد ۸۰ میلیون‌تومانی وارد می‌شوند. بعد آدم‌هایی که کاربلد نیستند در دولت می‌مانند. حقوق همه آن‌ها کم است و کار نمی‌کنند.

"چند وقت قبل گزارشی از مجلس منتشر شد که در فولاد مبارکه ۹۲ هزار میلیارد تومان گم شده است"بعد آمار درمی‌آید که کارمند ایرانی در هر ۲۴ ساعت ۲۰ دقیقه کار می‌کند. تازه شاید در آن ۲۰ دقیقه هم کار خلاقانه‌ای انجام ندهد. اگر در ساختمان دوتا مدیر داشته باشیم ارباب رجوع دوتا امضا می‌گیرد؛ اما اگر ۲۰ تا باشند هر ۲۰ نفر باید امضا کنند. کرونا خیلی بلای بدی بود، اما یک چیزی را ثابت کرد و آن این بود که کار مردم بدون مزاحمت برخی اداره‌جات و امضا‌ها راحت‌تر پیش می‌رود. مثال ساده دیگری بزنم، یکی از دوستان ما می‌گفت می‌خواستم از دفتر فروش بلیت هواپیمایی یک ایرلاین معروف خرید کنم؛ یک نفر جلوی در نشسته بود که نوبت می‌داد.

به مدیر گفتم الان حتی نانوایی‌ها هم نوبت را با دستگاه می‌دهند، او گفت این کارمندان بیکار هستند، باید کاری برای انجام دادن برایشان جور کنم. این اشکال ساختار است. این موضوع تقصیر مردم نیست. دلیل اصلی هم این است که، چون اشتغال در کشور نیست، رکود است و تورم، جوانان بیکار فارغ‌التحصیل طوری می‌خواهند کارمند دولت شوند در حالی که کارمند دولت بودن خیلی افتخاری نیست.

بله وضعیت بودجه ما خوب نیست. چون دچار عدم تعادل بودجه هستیم، تورم ایجاد می‌شود.

"چند روز بعد از انتشار این ماجرا، خبر اصلاح شد که ۵۰ هزار میلیارد تومان فولاد طبق کنترل بازار دولتی فروخته شده است"تورم جلوی رشد اقتصادی را می‌گیرد، ارزش پول ملی افت می‌کند و نقدینگی اضافه می‌شود. ساختار بودجه‌نویسی باید اصلاح شود.

‌امکان این اصلاح هست؟ آیا ساختار فعلی توان و تجربه لازم برای این امر را دارد؟

برای پاسخ این سوال باید مثال دیگری بزنم. دولت آقای رئیسی آمد و گفت ارز ۴۲۰۰ تومانی را به علت رانت‌خواری گروهی باید حذف کنم. این تصمیم بسیار خطیر است. اقتصاددان‌های کشور دو گروه شدند، یک عده موافق بوده و عده‌ای مخالفت کردند.

هر دو گروه هم استدلال‌های قوی داشتند. البته هر دو در یک نکته مشترک بودند و آن اینکه بالاخره باید این کار انجام شود. فقط برخی می‌گفتند الان وقتش نیست، مشکلات زیاد است و دو تا سه سال دیگر اجرایش کنیم. آن‌هایی که موافق بودند که من هم جزو موافقان بودم، می‌گفتیم می‌دانیم کار سختی است؛ اما باید زودتر اجرایی‌اش کنیم. برخی‌ها هم می‌گفتند اگر ارز ۴۲۰۰ تومانی حذف شود فقط چهار قلم کالا گران می‌شود در حالی که اقتصاد دومینو است.

"بعضی‌ها که این حرف را در راستای از بین بردن احساس آرامش مردم می‌زنند اصلاً نمی‌دانند این مبلغ چند تا صفر دارد"یک کالا گران شود بقیه هم گران می‌شوند. وقتی گندم گران شود، پشت سرش ارزن، جو و کنجاله گران می‌شود. در اقتصاد به این کالا‌ها می‌گویند کالای جایگزین. حالا اینکه فرمودید آیا امکان اجرا هست، بله هست، اما تصمیم بسیار خطیری است. همه این کار هم مثبت نیست خطرات و منافعی باهم به همراه دارد.

شما نمی‌توانید یک راه‌حل اقتصادی پیدا کنید که در آن همه سود ببرند. هر راه‌حل اقتصادی که وجود دارد یک عده ضرر می‌کنند و عده‌ای سود می‌برند. راه‌حل در پیدا کردن نقطه بهینه است. جایی که بیشترین سود و کمترین هزینه را برای اکثریت داشته باشد. در مورد حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی هم می‌دانستیم حتماً ضررش به صفر نمی‌رسد و آن‌هایی که سود می‌بردند صدایشان بلند می‌شود.

"با خود می‌گویند ۵۰ هزار میلیارد اینجا، شش هزار میلیارد در فلان پروژه، ۲۰ هزار میلیارد توسط فلان شخص اختلاس شده است"کمیسیون اقتصاد الان با عنوان شفاف‌سازی تبادلات پولی کار خوبی می‌کند. الان بدون اینکه پایه‌های مالیاتی را اضافه کنند، نسبتاً حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد دریافت مالیات را بالا بردند و من معتقد هستم هنوز تا دو برابر می‌تواند افزایشش دهند. حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد اقتصاد ما زیرزمینی شده بود. فکر شد که اگر این مقدار را روی زمین بیاورند مالیات اضافه می‌شود. الان دستگاه‌های پوز صاحب پیدا کردند و همه از فروشنده تا پزشک باید از آن استفاده کنند.

می‌خواهم بگویم بدون اینکه به مالیات‌دهنده خرد فشار بیاورند؛ کار پیش رفت. به نظر من این میزان تا دو برابر هم می‌تواند افزایش پیدا کند و مالیات‌دهندگان واقعی اضافه شوند. البته که خیلی باید حواسشان باشد، سراغ صنوف خرد نروند. باید به اقتصاد‌های کلان پرداخت. یکی دیگر از مشکلات به بخش‌هایی برمی‌گردد که قانوناً از مالیات معاف هستند.

"آن‌ها این اعداد را جمع و تقسیم می‌کنند و می‌گویند از هر ایرانی صد میلیون تومان دزدیده شده است"مثلاً از قدیم محصولات کشاورزی از مالیات دادن معاف بودند؛ این حرف درست است، اما این موضوع را به صنایع وابسته به کشاورزی تسری دادند. صنایع شوینده و مواد غذایی بیشترین و بزرگ‌ترین بازار را دارند؛ بعد آن‌ها خودشان را پشت محصولاتی پنهان کردند که از مالیات معاف هستند.  

دستشان درد نکند که کار می‌کنند و کارآفرین هستند، اما باید در کنار فعالیت‌های اقتصادی‌شان مالیات هم بپردازند. به کشاورز باید برای تولیداتش یارانه داد، اما صنایع غذایی چرا باید از مالیات معاف باشند؟ محصولات لبنی را ببینید. چند برند در ایران وجود دارند؟ کیفیت خوب دارند و خیلی از آن‌ها صادرکننده هم هستند.

من می‌گویم قدر آن‌ها را باید دانست حتی دستشان را هم بوسید. سودشان هم بالاست که نوش جانشان، بالاخره سودشان بالاست، دارند به ده هزار خانواده هم سود می‌رسانند؛ ولی مالیاتشان را هم باید بدهند.

یکی از راه‌های ترمیم اعتماد در جامعه، تلاش برای اصلاحات اقتصادی است. اقتصاددانان می‌گویند تصمیم‌گیر در شرایط فعلی حق انتخاب ندارد و به‌طور قطع برای کاهش التهاب موجود جامعه باید اصلاحاتی در دستور کار قرار دهد. آیا بودجه امکان اصلاح را دارد؟ آیا این اصلاحات به بهبود شرایط فعلی کمک می‌کند؟

اینکه می‌گویند آیا می‌شود بودجه را اصلاح کرد بله می‌شود. اما بعضی تصمیمات خطیر است.

" این خبر به‌راحتی در فضای مجازی و رسانه‌ها می‌چرخد و امنیت روانی مردم را دچار اختلال می‌کند"من هم الان از شما سوال می‌پرسم شش میلیون کارمند در کشور داریم؛ بنده خودم هم کارمند یک وزارتخانه بوده‌ام، اما شاید چهار میلیون کارمند اضافه داریم. حالا در راستای اصلاح ساختار اقتصادی حاضر هستید این چهار میلیون نفر را اخراج کنید؟ می‌شود چهار میلیون سرپرست خانواده که با خانواده‌هایشان می‌شوند ۱۶ میلیون را اخراج کرد؟ قاعدتاً نمی‌شود و نباید چنین کاری کرد. لازم به ذکر است که اینجا در میان مردم هم پارادوکسی وجود دارد. حدود ۲۰ میلیون مستقیم و غیرمستقیم درآمدشان از کارمندی است؛، اما با آن‌ها که صحبت می‌کنیم از ادارات و کارمند‌های دیگر شکایت می‌کنند. نگاه نمی‌کند سرپرست خانواده خودش هم جزو آنهاست.

خودمان درون خودمان دچار تناقض شده‌ایم.

‌اهمیت اصلاح بودجه موضوعی است که خیلی از سیاستمداران به آن اشاره کردند، اما در عمل اتفاقی نمی‌افتد. علت چیست؟

بنده معتقد هستم در یک جدول زمانی ۱۰‌ساله می‌توان این مشکلات را اصلاح کرد. اعتقاد دارم اگر مجلس همت می‌کرد، بدون توجه به صدای مخالفان، استخدام را تا چند سال دیگر ملغی می‌کرد خیلی خوب بود. صدای جوانان هم درمی‌آید، می‌گویند زمان خودتان استخدام‌های دولتی بود و الان که نوبت ما شده است استخدام نمی‌کنید. اما بالاخره همان‌طور که گفتم الان شرایط طوری است که هر تصمیمی که بخواهیم بگیریم تصمیمی خطیر است و باید به دنبال راه‌حلی باشیم که آسیب‌هایش خیلی کمتر از منافعش باشد.

"در حالی که در همین موضوعی که مثال زدم، اگر کل درآمد‌های کشور بعد از انقلاب را از جمله نفت و مالیات جمع بزنید و تقسیم بر ۸۰ میلیون جمعیت بکنید ۱۰۰ میلیارد تومان نمی‌شود"باید قانونی تصویب شود که دولت به نیروی کار جدید بگوید استخدام نمی‌کنم، اما بیمه بیکاری می‌دهم و اگر به دنبال راه‌اندازی کسب‌وکاری باشی کمکت می‌کنم. الان حدود چهار تا پنج میلیون تبعه افغان داریم. بعضی‌ها فکر می‌کنند حضور آنان در ایران فقط جنبه انسان‌دوستانه دارد. اما واقعیت آن است که ما به این افراد نیاز داریم. اگر حکومت تصمیم بگیرد این پنج میلیون نفر از کشور خارج شوند، ظرف سه ماه آن‌ها می‌روند، اما می‌دانید چه می‌شود؟ مرغداری‌ها، مزارع و امثال این مشاغل در ایران می‌خوابند.

ایرانی جماعت حاضر نیست این کار‌ها را بکند. به کار‌های جدی عادت نکرده‌ایم. در یک جمله نهایی بگویم این مشکلات اقتصادی، عدم تعادل بودجه عمومی دولت، تورم، پایین آمدن ارزش پول ملی و... همه در یک صورت حل می‌شود و آن اینکه تولید ما در کشور از مصرفمان بیشتر شود. الان مصرف ما دو برابر تولید است.

"بعد در همین راستا هم مردم می‌گویند آمار اختلاس و فساد را خودتان ارائه کردید، پس چنین فساد‌هایی وجود دارد"از آن عزیزی که تحت پوشش کمیته امداد قرار گرفته تا فلان کارمند، معلم، مهندس و پزشک تولیداتشان نصف مصرفشان است. در حالی که باید برعکس باشد. تا زمانی که مصرف ما از تولید ما بیشتر است این شرایط ادامه دارد فقط بعضی وقت‌ها کم می‌شود و بعضی وقت‌ها افزایش پیدا می‌کند؛ بعضی وقت‌ها تورم ۲۰ درصد است و بعضی‌وقت‌ها می‌شود ۳۵ درصد. این روند تا رسیدن به دوربرگردان کاهش مصرف و افزایش تولید ادامه دارد.

یکی از گزینه‌ها این است که دولت بودجه ده‌ها نهاد و سازمان حکومتی و دولتی را کاهش دهد و از این طریق هزینه‌های خود را کم کند. در عین حال دریافت مالیات از نهاد‌ها و بنیاد‌هایی که به نظر می‌رسد تاکنون فشار مالیاتی زیادی را تحمل نکرده‌اند چاره‌ساز است.

آیا این سیاست در فضای فعلی کشور قابلیت اجرا دارد؟

من فکر می‌کنم جواب این سوال را داده‌ام. شما می‌گویید بعضی نهاد‌ها مثل نهاد‌های فرهنگی بودجه‌خوار هستند، اما من گفتم کل دولت باید کاهش هزینه بدهد. مثلاً وزارت آموزش و پرورش یک میلیون کارمند دارد که ۷۰۰ هزار نفر آن‌ها معلم هستند و سیصد هزار نفر آن‌ها کارمند اداری هستند. این تعداد کارمند اداری در آنجا چه می‌کند؟ چون کار نداشته گفته‌اند برو در اداره بنشین.  

این شرایط با تاسیس و بودجه‌خواری فلان موسسه فرهنگی برابر است.

"این قطعات پازل را که یا بر اساس نابخردی ایجاد می‌شود یا بر پایه انتقام‌های سیاسی است، مردم کنار هم می‌گذارند و با حساب و کتاب‌ها به نتیجه‌ای مثل آنچه گفته شد می‌رسند"اصلاً فرض کنیم باهنر موسسه فرهنگی را تاسیس کرده، ده‌تا کارمند دارد که به آن‌ها حقوق می‌دهد؛ سوال این است که آیا می‌شود آن‌ها را در یک سال منحل کرد؟ خیر. بالاخره کارمندانی دارند که حقوق‌بگیر هستند و خانواده دارند. ما با موسسات فرهنگی موازی روبه‌رو هستیم که خیلی هنری ندارند، اما بودجه دولت را می‌خورند.

‌پیشنهاد شما برای بودجه‌نویسان سال ۱۴۰۲ چیست؟

در بررسی و تایید بودجه امسال باید دقت کنند. من فکر می‌کنم روی مالیات خیلی می‌توانند تمرکز کنند. اما باز هم خواهش می‌کنم که به کسب‌وکار‌ها و صنوف خرد توجه ویژه داشته باشند تا به آن‌ها فشاری وارد نشود.

جناب آقای پورابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس، عضو شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین هستند و با هم در ارتباط هستیم. من به ایشان گفته‌ام که می‌خواهید مالیات را واقعی کنید خدای ناکرده سراغ کم‌درآمد‌ها نروید که آن‌ها را گرفتار کنید. یک قانون عرفی در دنیا هست به نام پارتو. این قانون ۲۰-۸۰ است. یعنی اینکه ۸۰ درصد مالیات کشور را ۲۰ درصد مردم می‌دهند و ۲۰ درصد مالیات کشور را ۸۰ درصد آن‌ها پرداخت می‌کنند.

"یک آقایی را به عنوان مفسد اقتصادی اعدام کردند؛ داستان این موضوع هم از کمیسیون اصل ۹۰ مجلس شروع شد"در خیلی از مسائل این موضوع حاکم است. حتی در مورد مصرف. مثلاً ۸۰ درصد انرژی کشور را ۲۰ درصد مردم و صنایع مصرف می‌کنند. عرض ما این است که باید سراغ آن ۲۰ درصدی بروند که ۸۰ درصد مصرف می‌کنند. مالیات، هزینه آب و برق و انرژی باید همین‌گونه حساب شوند.

باید به این موضوع دقت کرد که برای بالا رفتن مالیات خدای‌ناکرده سراغ آن ۸۰ درصد نروند. جمع مالیات آن‌ها ۲۰ درصد می‌شود. اگر مالیات این ۸۰ درصد مالیات‌دهنده را ۵۰ درصد اضافه کنند می‌شود ۳۰ درصد مالیات افزایش یافته؛ اما اگر ده درصد مالیات را برای آن ۲۰ درصد مالیات‌دهنده اضافه کنند می‌شود ۹۰ درصد. توصیه من این است که بودجه سال ۱۴۰۲ را باید طوری ببندند که سراغ پرمصرف‌ها و پردرآمد‌ها بروند، البته اینجا تذکری داریم که آن‌ها را نباید طوری نقره‌داغ کنند که پولشان را بردارند و از ایران بروند. زمانی در همین ایران گفتند می‌خواهیم بر خانه‌های خالی مالیات ببندیم.

"آقایی به ناحق و بر اساس زدوبندی که با بانک‌ها کرده بود؛ پایان روز شش میلیارد تومان به حسابش واریز می‌شد و روز بعد آن مبلغ به حساب اصلی منتقل می‌شد"از جنبه نظری ایده خوبی است. اما می‌دانید چه اتفاقی افتاد؟ ده‌ها هزار نفر خانه‌هایشان را فروختند و به ترکیه، گرجستان و ارمنستان رفته و خانه خریدند. بر اساس آمار‌هایی که در چند سال گذشته منتشر شده چند هزار میلیارد دلار ثروت از کشور خارج شده و به خانه‌هایی در کشور‌های همسایه تبدیل شده است. یعنی دلمان خوش نباشد که از یک خانه‌ای ماهی یک میلیون تومان مالیات می‌گیریم. ۱۲ ماه آن می‌شود ۱۲ میلیون تومان؛ اما با اجرای این ایده یکدفعه صد میلیارد تومان ثروت از کشور خارج شد.

تصمیمات در این حوزه‌ها خیلی خطیر و حساس هستند. زمانی که مجلس را اداره می‌کردم به نمایندگان می‌گفتم این دکمه‌ای که برای رای دادن جلوی شما قرار گرفته دکمه استارت ماشینتان نیست. این دکمه ممکن است یکدفعه یک میلیارد استارت را در کشور از کار نیندازد یا یک میلیون استارت را در راستای کارآمدی به حرکت درآورد.