معجزه اندیشه اقتصادی و لذت تعالی انسان/متعهد به باورهای دینی هستم

خبرگزاری مهر،

گروه فرهنگ و اندیشه _ سمانه علیدادی شمس‌آبادی: بعید نیست هربار که عبارت «علوم انسانی» را شنیده یا خوانده‌ایم ناخودآگاه مقوله‌ای ثقیل و غیر قابل فهم در ذهن ما شکل گرفته باشد و برای آنکه بیشتر اذیت نشویم یا موج رادیو و شبکه تلویزیون را عوض کرده یا کتاب و مجله را کنار گذاشته باشیم.

اما در کنار ما و در جغرافیای ایران جمع قلیلی زندگی می‌کنند که نه تنها جوانی، بلکه تمام عمر خود را با جد و جهد معطوف علوم انسانی ساخته‌اند. این جمع علاوه بر مسیری که در علوم انسانی انتخاب کرده‌اند دارای چه انگیزه‌ای بوده‌اند؟ کدام نیروی محرک آنها را در نبرد ذهن‌ها ایستاده نگه داشته است؟ هرگز از آن لذتی برده‌اند؟ اگر جواب آنها آری است، نَمی از آن را هم به ما بگویند.

در این‌باره با حسن سبحانی اقتصاددان، استاد دانشگاه تهران و نماینده سابق مجلس شورای اسلامی درباره «لذات اقتصاد» به گفت‌وگو پرداخته‌ایم.

مشروح متن این‌گفتگو در ادامه می‌آید:

* برخی استادان اقتصاد به ترجمه‌ها و نظرات دیگران اکتفا نمی‌کنند، افراد دغدغه‌مندی هستند و برای مشکلات اقتصادی جامعه خود دنبال ارائه راه حل‌های بدیع و صحیح هستند تا کپی‌برداری از نسخه‌های دیگران‌. اهمیت اقتصاد به عنوان شاخه‌ای از علوم انسانی در اداره جامعه و عبور دادن آن از مشکلات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی چیست و آیا اصلاً بدون پشتوانه قوی علمی می‌توان این مشکلات را پشت سر گذاشت و جامعه را اداره کرد؟

در مقدمه پاسخ به این سوال باید بگویم بین آنچه که در جامعه ما به عنوان علوم انسانی نامیده می‌شود با آنچه که من در ادبیات خودم به عنوان علوم رفتاری و اجتماعی از آن نام می‌برم، تفاوت قائل هستم.

من دانش‌هایی مثل اقتصاد، جامعه‌شناسی، مدیریت، علوم تربیتی، روان‌شناسی و از این قبیل را که موضوع آنها مطالعه نه انسان بلکه رفتار انسان هست تحت عنوان علوم اجتماعی-رفتاری طبقه‌بندی می‌کنم و علوم انسانی را دانش‌هایی می‌شناسم که درباره انسان‌ها تدوین شده و در کشور ما هم از زمان‌های گذشته از نظر ارتباطی که با مسائل ایران و مسائل اسلام داشته، بسیار درخشان و پربار بوده است. یعنی ادبیات فارسی، ادبیات عرب، حقوق، حقوق مدنی، باستان‌شناسی، جغرافیا، تاریخ و از این موارد که به عنوان علوم انسانی مشهور است، حاوی جوهره‌هایی مبتنی بر باورهای ملی و اسلامی ایران بوده و مطالبی غنی را در خود دارند.

ما از حافظ، سعدی، مولانا و شعرا و نویسندگان بزرگی یاد می‌کنیم که بعضاً درس دین را هم از آثار آنها می‌آموزیم. اما مجموعه دیگری از علوم را که مربوط به بررسی رفتار انسان می‌شود و اقتصاد هم در زمره آنها است «علوم اجتماعی-رفتاری» می‌نامم و لذا اقتصاد را علم معطوف به رفتار اقتصادی انسان می‌شناسم.

* چرا علوم انسانی و اقتصاد را معطوف به رفتار انسان می‌دانید نه خود انسان؟

به خاطر این‌که دانش اقتصاد بررسی می‌کند که انسان‌ها چگونه رفتار می‌کنند.

"همان‌طور که می‌دانید مطالعه تاریخ اجتماعی-اقتصادی غرب برای ما روشن می‌کند که علم اقتصاد مدرن از چه مناشی و مبانی برخاسته است"حالا اینکه به تبع این رفتار چه پیامدها و نتایجی حاصل می‌شود بحث دیگری است که بعداً می‌شود آن را به انسان نسبت داد، ولی موضوع علم اقتصاد در مصرف، مطالعه رفتار مصرف‌کننده و در تولید، مطالعه رفتار تولیدکننده و مسائلی از این قبیل است.

بر این اساس، آنچه که قطعی است این است که اداره اجتماعات بزرگ بشری و جوامعی که ده‌ها میلیون انسان در آنها زندگی می‌کنند، بدون مطالعه و شناخت رفتار اقتصادی آنها و پیش‌بینی آینده بر اساس آن رفتارها اصولاً ممکن نیست. از این حیث خیلی بدیهی است که ما باید از اقتصاد یا علم اقتصاد به این معنایی که عرض کردم برای عبور از مشکلاتی که جامعه درگیر آنها است، استفاده کنیم چون بدون آن اصولاً امکان حل مشکلات اقتصادی و پیش‌بینی چگونگی‌های پدیده‌های اقتصادی و حتی اجتماعی سیاسی علمی آینده وجود ندارد. غرض من از اقتصاد یا علم اقتصاد، دانشی است که رفتار اقتصادی مردمانی را که در یک اجتماع زندگی می‌کنند تبیین و پیش‌بینی می‌کند.

یعنی معتقدم چون در جوامع مختلف، احتمال تفاوت‌هایی در رفتارهای انسان‌ها در موضوعات اقتصادی کم نیست، بنابراین ما با تفاوت در رفتار مواجهیم و چون علم اقتصاد را مطالعه رفتار اقتصادی می‌دانم، بنابراین با فرض تفاوت در رفتارها به واقعیت تفاوت در دانش‌هایی که این رفتارها را توضیح می‌دهند هم می‌رسیم.

لذا وقتی از علم اقتصاد صحبت می‌کنم، غرضم علمی است که رفتار مردمانی را که مثلاً در جامعه ایران فعالیت اقتصادی دارند تبیین می‌کند که ممکن است اشتراکات زیادی با علومی داشته باشد که رفتار اقتصادی مردم را در جوامع دیگر بررسی می‌کند و البته تفاوت‌هایی هم دارد. بنابراین بسیار مهم است که اقتصاد را بدانیم و به نظرم بدون چنین پشتوانه علمی اصولاً امکان شناخت، تبیین و پیش‌بینی وجود ندارد.

* با توجه به تعریف شما از علم اقتصاد، شاید عبارت اقتصاددان برای بسیاری از استادان اقتصاد حوزه یا دانشگاه که ممکن است در کابینه دولت‌ها هم بوده باشند، چندان صحیح نباشد چون نسخه‌های خارجی و اغلب نولیبرالی را برای اداره و پیش بردن جامعه و حل مشکلات اقتصادی کافی می‌دانند اما وقتی همان کتاب‌ها و نظریات را می‌خوانیم می‌بینیم آن جامعه مبدأ هم که اینها را تدوین کرده، به فراخور مشکلات و مسائلی که خودش با آنها درگیر بوده این مباحث و ایده‌ها را تدوین کرده و در سرفصل‌های دروس دانشگاهی جای داده‌اند. چقدر صحیح است که ما صفر تا ۱۰۰ دانش اقتصادی و سیاست‌های اقتصادی‌مان را صرفاً بر اساس همان دانش وارداتی ببینیم؟

ضمن احترام برای همه کسانی که در عرصه اقتصاد زحمت کشیده و عالِم شده‌اند، باید بگویم که ما در مجموع در کشور دچار فقدان معرفت‌شناسی در اقتصاد هستیم.

به این معنا که اقتصاددانان ما عمدتاً (البته کلی نمی‌گویم) به خاستگاه علم اقتصاد به نحوی که در غرب وجود دارد، وقوف ندارند.

همان‌طور که می‌دانید مطالعه تاریخ اجتماعی-اقتصادی غرب برای ما روشن می‌کند که علم اقتصاد مدرن از چه مناشی و مبانی برخاسته است. به این منظور و به طور خیلی مشخص باید به مرکزیت پاریس و در یک دایره‌ای به شعاع ۵۰۰ مایل، منطقه‌ای را در اروپای غربی مطالعه کرد که زمان این مطالعه از ۱۶۵۰ به این طرف است.

* یعنی از آن زمان تا امروز را برای بحث خاستگاه اقتصاد باید مطالعه کنیم؟

این حداقل است. اگر بخواهم سختگیری بیشتری کنم که در دروس توسعه هم همین کار را می‌کنم، از پایان جنگ‌های صلیبی به این طرف باید مطالعه شود ولی الان از ۱۶۵۰ میلادی به بعد را به عنوان حداقل عرض می‌کنم.

کشورهایی که این دایره را تشکیل می‌دهند اتفاقات بسیار مهمی در نگرش‌های دینی ناشی از جنگ‌های مذهبی بین پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها و همین‌طور در دانش، علوم و فنون را تجربه کرده‌اند، تکنولوژی‌های مبتنی بر دانش‌هایی که منجر به وجود آمدن قطب‌نما و کشتی‌سازی و علوم دریانوردی شد و بعدها اروپایی‌ها با استفاده از آنها و از راه آب‌ها به همه کشورها وارد شدند و تلاش کردند همه جهان را در سیطره خود بگیرند و روابط تجاری که بین آنها با سایر کشورها، در مواردی با حمایت و پشتیبانی نیروی دریایی این کشورها با استفاده از کشتی‌های تجاری به وجود آمد و فلسفه روشنگری که محصول قرن هجدهم است همگی اینها در فهم غرب و به تبع علوم رفتاری و به نحو خاص اقتصاد مؤثر هستند.

* منظورتان از روشنگری، عصر رنسانس است؟

نه، مربوط به بعد از رنسانس است. منظورم از فلسفه روشنگری به وجود آمدن عصری است که به عصر دایره‌المعارف‌ها معروف است و طی آن تلاش می‌شد نتایج رنسانس و دستاوردهای علمی را نشر دهند، منتقل کنند و ایده تفوّق سفیدپوست‌ها بر دیگران و اینکه آنها مبتنی بر دین حضرت مسیح، مأموریت اهلی کردن ملل و کشورهایی که توسعه پیدا نکرده‌اند را برعهده دارند، ترویج نمایند، لذا استعمار به معنای طلب کردن عمران و آبادی برای جایی، جز اصول کاری آنها شد. به نحوی که در کشورهایی مثل بریتانیا حتی وزارت مستعمرات درست شد و از این قبیل اقدامات که خیلی مفصل است.

به عنوان استعمارگر به کشورها می‌رفتند، در جاهایی عمران و آبادی هم می‌کردند و در عین حال وجوه متعدد هویتی کشورها را با کشور استعمارگر یکپارچه می‌کردند.

"این همه اقتصاددان‌ها می‌گویند دولت نباید در اقتصاد دخالت کند یا انسان باید نفع خودش را دنبال کند یا حجم پول باید این‌گونه شود یا فلان چیز نباید این‌گونه شود"کما اینکه هنگ‌کنگ یا سنگاپور مثل انگلستان ساخته شده است. البته جاهایی مثل هندوستان و ایران و … هم تلاش کردند اما نتوانستند به آن صورت مطلوب‌شان دربیاورند و البته مشکلات دیگری را به وجود آوردند.

* ایراد اصلی پیاده‌سازی بی‌چون و چرای تئوری‌های اقتصادی با خاستگاه متفاوت در یک جامعه را چه چیزی می‌دانید؟

عرض من این است که علم اقتصاد محصول مطالعه دانشمندان اقتصادی از این شرایط اجتماعی-اقتصادی عمدتاً اروپای غربی است. آنها مطالعه می‌کردند که با توجه به تحولاتی که در علوم و فنون و گسترش جغرافیایی و آزادی و مثلاً کنار گذاشتن دین رقم خورده، مردم چگونه دارند در اقتصاد عمل می‌کنند؟ در ادامه رفتار مردم و صاحبان سرمایه را تدوین کردند و علم اقتصاد را شکل دادند. یعنی علم اقتصاد مقدمتا محصول ذهنیت اقتصاددانان نیست و آنها چیزهایی از خودشان نداشتند که آنها را به رشته تحریر درآورند و تئوری‌های اقتصاد بنامند.

یک فقر تئوریک از نظر معرفت‌شناسی در اقتصاددانان ما وجود دارد. منظورم از معرفت‌شناسی، نحوه حصول دانش است و اقتصاددانان ما به خاستگاه علم اقتصاد به نحوی که در غرب وجود دارد، وقوف ندارند مثلاً آدام اسمیت وقتی از آزادی اقتصادی و از عدم لزوم دخالت دولت صحبت می‌کند، بعد از بررسی تاریخ ۲۰۰ ساله مرکانتیلیسم یا فلسفه تجارت است که بر اروپا حاکم بود، اسمیت بعد از این بررسی پی می‌برد دخالت بیش از حد دولت دارای مشکلاتی است، لذا می‌گوید که دولت دخالت نکند.

این مختصر اشاره، می‌گوید که علم اقتصاد را باید محصول و تجلی زندگی اقتصادی-اجتماعی مردم اروپای غربی و بعدها آمریکا و … بدانیم که توسط اقتصاددان‌ها تدوین، پیرایش و امور را قابل پیش‌بینی نموده است.

لذا اگر کسانی که اقتصاد می‌خوانند، بدون توجه به این خاستگاه، تئوری‌های اقتصاد را بگیرند، تئوری‌هایی که ممکن است در جغرافیا و خاستگاه و مهد خودش، خوب کار کند، چون به‌طور طبیعی از دل همان سرزمین و رفتارها به وجود آمده است و بخواهند آن را به جوامع دیگری که اصولاً با این واقعیات بیگانه‌اند، تسری دهند و در جایی که رفتار مردم این‌طور نیست بگویند که علم این است و شما باید این‌گونه باشید یا نباشید، این تحمیل یک ایدئولوژی است و اقتصاد هم مجموعه ایدئولوژی‌هاست.

* پس این جمله که از سمت اقتصاددان‌ها مرتب می‌شنویم که «اقتصاد را ایدئولوژیک یا سیاسی نکنید» چیست؟

هر جایی که از باید و نباید صحبت می‌شود، آن ایدئولوژی است.

ایدئولوژی که فقط مربوط به دین نیست. این همه اقتصاددان‌ها می‌گویند دولت نباید در اقتصاد دخالت کند یا انسان باید نفع خودش را دنبال کند یا حجم پول باید این‌گونه شود یا فلان چیز نباید این‌گونه شود. اینها چیست؟ اینها ایدئولوژی است.

می‌خواهم بگویم که یک فقر تئوریک از نظر معرفت‌شناسی در اقتصاددانان ما وجود دارد. منظورم از معرفت‌شناسی، نحوه حصول دانش است. دانش اقتصاد در اروپای غربی که مهد این کار است، به صورتی که عرض کردم حاصل شده ولی اگر این روند را نشناسیم و صرفاً خود دانش را بگیریم، بدیهی است که آن را هر چه باشد ظالمانه بر زندگی اقتصادی-اجتماعی مردمانی که آن‌گونه نیستند، یا عمدتاً آن‌گونه نیستند تحمیل خواهیم کرد.

پس ممکن است شما اقتصاددان باشید و تئوری‌های دیگران را خیلی خوب بلد باشید ولی اصولاً راهکارها و باید و نبایدهایی که اتخاذ می‌کنید، در جامعه خودتان کارگر نباشد و دلیلش خیلی واضح است چون آن «در» لزوماً به این" چارچوب" نمی‌خورد.

از آن طرف بسیاری از اقتصاددانان و جامعه‌شناسان ما وقتی که به کشورهای مهد این مباحث مهاجرت می‌کنند، در آنجا می‌درخشند، به خاطر اینکه دانش‌شان به درد همان جغرافیایی می‌خورد که خاستگاه این علوم است.

"اینها چیست؟ اینها ایدئولوژی است.می‌خواهم بگویم که یک فقر تئوریک از نظر معرفت‌شناسی در اقتصاددانان ما وجود دارد"این علوم برای آنجاست از این حیث است که ما نمی‌توانیم مسائل جامعه خودمان را حل کنیم.

* برداشت من این است که در حوزه اقتصاد شاید موضوع‌شناسی و مسئله‌شناسی به درستی انجام نشده و صورت مسئله به خوبی مشخص نیست لذا برای مشکلات اقتصادی ایران سعی شده بلافاصله جوابی از یکی از اقتصاددانان یا مدل‌های اقتصادی مطرح دنیا برایش پیدا کنیم که با توجه به وضعیتی اقتصادی کشور در دو، سه دهه اخیر نشان می‌دهد که این استراتژی موفقیت‌آمیز نبوده است.

در اقتصاد پیشرفته سرمایه‌داری و قرنی که ما در آن هستیم، یکسری روابط را در اقتصاد حاکم می‌بینیم که عمدتاً در خیلی بخش‌ها مبتنی بر رقابت است و آن روابط اقتصادی با فرض رقابت، بسیار کارآمد دارد عمل می‌کند و دانشمندان و اقتصاددانانی که این مطالب را در تبیین رفتار اقتصادی جامعه خودشان گفتند، واقعاً باعث افتخار هستند اما وقتی جامعه‌ای مثل جامعه ایران دچار تحریم می‌شود و مبادلات تقریباً به صفر می‌رسد و حتی آنچه که خودش دارد را نمی‌تواند رد و بدل کند وضعیت فرق می‌کند یا وقتی صحبت از قیمت ارز می‌شود، برخی اقتصاددان‌ها می‌گویند که باید قیمت را عرضه و تقاضا تعیین کند، چنین اظهار نظری نشان می‌دهد که هیچ توجهی به خاستگاه قاعده تعیین نرخ به وسیله عرضه و تقاضا و بستر آن ندارند و اصولاً متوجه نیستند که دانش به چه صورت شکل می‌گیرد.

* تحولات اجتماعی و اتمسفر حاکم بر کشورهایی که حرکت‌ها و تغییرات بنیادین علمی داشته‌اند و خاستگاه دانش اقتصاد امروز هستند، چه بوده که نتیجه آن چنین دانشی شده است؟

پاسخ بخشی از این سوال در همان خاستگاه علم اقتصاد است، منتهی پاسخ جامع‌تر این است که من اصرار دارم که واژه اروپای غربی را به کار ببرم، به این علت که مهد تمدن غرب، اروپای غربی است یا همان دایره‌ای که به شعاع ۵۰۰ مایل به مرکزیت پاریس عرض کردم، اینها از سال ۱۶۵۰ میلادی طی نسل‌های متمادی تحولات خیلی بزرگی را در خودشان تجربه کردند. مثلاً رشد علوم و فنون بسیاری از ابهامات و جهل انسان نسبت به پدیده‌های طبیعی را روشن کرد و برایش پاسخ به وجود آورد. اما انسان غربی در پیامدهای ادراک رابطه علت و معلول دچار اشتباه خطیری شد.

در قرآن آمده «در سنت‌های الهی تغییر و تبدیلی نیست» یعنی اصل علت و معلول همیشه در پدیده‌های آفرینش برقرار است اما چون انسان غربی نسبت به این مباحث عمدتاً فلسفی و دینی جاهل بود، زمانی‌که از طریق دانش برخی امور برایش شفاف شد، متأسفانه به نوعی شکاکیت در مبدأ و آفرینش از حیث خداوند هم رسید و این ادراکات برایش مساله ساز شد ما در دین هم داریم که همه امور بر اساس علت و معلول اتفاق می‌افتد که در قرآن از آن به «سنت» تعبیر می‌شود. در قرآن آمده «در سنت‌های الهی تغییر و تبدیلی نیست» یعنی اصل علت و معلول همیشه در پدیده‌های آفرینش برقرار است اما چون انسان غربی نسبت به این مباحث عمدتاً فلسفی و دینی جاهل بود، زمانی‌که از طریق دانش برخی امور برایش شفاف شد، متأسفانه به نوعی شکاکیت در مبدأ و آفرینش از حیث خداوند هم رسید و این ادراکات برایش مساله ساز شد. یا اینکه معتقد شدند اگر هر معلولی علتی دارد ما می‌توانیم علتش را صرفاً از طریق دانش بشری بشناسیم و کشف کنیم.

گویا در نگاه آنها خدای نادیدنی هم می‌تواند بلاموضوع باشد کما اینکه تاریخ را هم به همین صورت بعضاً زیر سوال می‌بردند. می‌گفتند از کجا معلوم به این صورت باشد؟! حرف معروف دکارت که گفت «من فقط در خودم شک نمی‌کنم»! پس من هستم را پذیرفت و بقیه چیزها را مورد شک قرار داد، چنین تفکری محصول همین پیشرفت‌های دانش بود که ابهامات حسی بشر را تا حدود زیادی حل کرد و بشر به تدریج به این نتیجه رسید که با فکر خودش به همه ابهامات می‌تواند جواب دهد.

مثلاً در مورد ستاره‌شناسی، بعضاً خداوند را در گردش سیارات و کرّات دخیل می‌دانستند. یکبار لاپلاس مطلبی را در مورد حرکت سیارات نوشت و در آن برخلاف گذشته از خدا هیچ اسمی نبرد. کسی به او گفته بود «شنیده‌ام در بحثی که کردی دیگر از خدا برای تبیین مطالبت استفاده نکردی» لاپلاس در پاسخ می‌گوید که «دیگر به آن فرضیه نیازی ندارم».

حالا اگر فرضیه را هم به معنای گمان و حدس بگیریم، شما عنایت بفرمائید که چه دیدگاه‌های جدیدی درست شده بود که از یک طرف بشر را توانمند و از طرف دیگر بی‌خدا می‌کرد.

بنابراین وقتی توان بشر از نظر حاکمیت علمی زیاد شد، هم برایش دستاورد داشت، هم برایش نحله‌های متفاوت فکری-دینی ایجاد کرد از تشکیک و لاادری‌گری گرفته تا امور دیگر. دین در جامعه غربی به حاشیه رانده و گفته شد که اگر کسی خداوند را هم قبول دارد، آن دیگر مسئله شخصی خودش و یک مسئله مذهبی است که از این قبیل تحولات خیلی زیاد است.

"مثلاً رشد علوم و فنون بسیاری از ابهامات و جهل انسان نسبت به پدیده‌های طبیعی را روشن کرد و برایش پاسخ به وجود آورد"منطقاً علوم از جمله اقتصاد برآمده از چنین اتمسفر و خاستگاهی با علوم برآمده از دیگر جوامع یکسان نیست.

* مباحث اقتصادی شما را که در سال‌های گذشته دنبال می‌کردم، بحث‌های عمیقی در حوزه‌هایی مثل پول یا بورس دیدم. مثلاً درباره بورس نظرات شما را متفاوت با خیلی از اقتصاددانان است و در مورد بورس عملاً کلمه سفته‌بازی یا قماربازی را به کار برده بودید، ریشه این نگاه متفاوت در شما چیست؟ چرا به دانش اقتصاد دیدگاه انتقادی یا ارزشی دارید؟ و مرتب سعی می‌کنید ربط یا تفاوتش را با اعتقادات دینی پیدا کنید؟ این انگیزه شخصی و علاقه پی‌جویی از کجا می‌آید؟

البته روند تحصیلی‌ام به‌گونه‌ای بود که توفیق داشتم همیشه فراتر از اقتصاد، به مطالعات جامع‌تری مثلاً در علوم سیاسی یا جامعه‌شناسی و امثال آن بپردازم چون فکر می‌کردم که اقتصاد به تنهایی پاسخ سوالات انسان را نمی‌دهد.

در دوره کارشناسی درسی به نام تاریخ تمدن داشتیم که استاد آن درس، یک بحث خیلی کلان و جامعی از مسائل تمدن و سیر آن و اقتصاد داشت. البته سن و سال ما طوری بود که با ملاحظات مربوط به انقلاب اسلامی هم توأم بود و تحت تأثیر عدالت‌خواهی اسلام هم مسائل را دنبال می‌کردیم. و چون به معرفت‌شناسی علاقه‌مند و معتقد بودم که اگر کسی به یک باور و ایدئولوژی مثل دین معتقد و آن را انتخاب کرده باشد، آن را وارد نظرات و تصمیمات خود می‌کند، اعتقادات دینی خود را در تحلیل و تبیین اقتصاد به کار گرفتم.

معتقدم کسی که یک ایدئولوژی از جنس دین را انتخاب می‌کند، این انتخاب، رفتارش را قاعدتاً تحت تأثیر قرار می‌دهد. اگر می‌بینیم «دین» رفتار برخی آدم‌ها را تغییر نمی‌دهد، به خاطر این است که آن انتخاب، انتخاب سستی است، انتخاب سنتی و شناسنامه‌ای است وگرنه انسان حتی وقتی پیراهنی را برای پوشیدن در جای معینی می‌خرد، به حفاظت و استفاده از آن علاقه دارد.

چطور می‌شود که انسان یک دین را انتخاب کند و بعد نسبت به خواسته‌های آن دین بی‌توجه باشد؟!

دین، رفتار را تحت تأثیر قرار می‌دهد. البته نه فقط دین، مثلاً در جوامع دیگر مارکسیسم یا لیبرالیسم رفتار آدم‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد. اگر علم و معرفت، تبیین رفتار است، کسانی که در جوامع دینی زندگی می‌کنند به اندازه‌ای که متأثر از دین هستند، رفتارشان باید دینی باشد باورم بر این است که دین، رفتار را تحت تأثیر قرار می‌دهد. البته نه فقط دین، مثلاً در جوامع دیگر مارکسیسم یا لیبرالیسم رفتار آدم‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد. اگر علم و معرفت، تبیین رفتار است، کسانی که در جوامع دینی زندگی می‌کنند به اندازه‌ای که متأثر از دین هستند، رفتارشان باید دینی باشد.

"یا اینکه معتقد شدند اگر هر معلولی علتی دارد ما می‌توانیم علتش را صرفاً از طریق دانش بشری بشناسیم و کشف کنیم"همان‌طور که کسانی که در فضای سرمایه‌داری زندگی می‌کنند، رفتارشان منفعت‌طلبی شخصی است.

لذا به نظر می‌رسد که نظام آموزشی اگر به‌گونه‌ای هوشمندانه و غیرمستقیم به تبلیغ دین بپردازد، به نحوی که دافعه در دانشجویان نسبت به دین ایجاد نکند، حتماً در معرفت‌شناسی تئوریک و رفتارشان اثر می‌گذارد. از این نظر معتقدم هر جامعه‌ای را باید با توجه به رفتارهای خودش سنجید ضمن اینکه انسان باید خیلی خوب رفتار جوامع دیگر را بداند و به واضعان آن تئوری‌ها احترام بگذارد، اما ممکن است لزوماً قابلیت اقتباس نداشته باشد.

* اصلاً ورود شما به رشته اقتصاد چگونه بود؟ می‌خواستید وارد این رشته شوید یا نه، این رشته را قبول شدید؟

من در رشته اقتصاد قبول شدم و علاقه به این رشته بعداً به وجود آمد که همزمان با مبارزات اسلامی قبل از انقلاب بود.

* چه چیزی در رشته اقتصاد برای شما جذابیت داشت؟

من در اقتصاد، رفع فقر را جست‌وجو می‌کرده‌ام. یعنی توسعه‌ای که در آن فقر مرتفع شود و از آلام بشر بکاهد.

* فقر مادی یا معنوی؟

اعتقادم این است که وقتی فرد یا جامعه به لحاظ مادی گرفتار باشد، به لحاظ معنوی هم حتماً گرفتار می‌شود و از روایت‌های دین است که فقر را زائل‌کننده شخصیت انسان معرفی می‌کند و پیامبر خدا می‌فرماید که نزدیک است که فقر به کفر بینجامد. بنابراین چون جست‌وجوی دین از طریق رفع فقر هم برایم اهمیت داشت و اقتصاد می‌توانست در این مسائل به من کمک کند، این رشته را ادامه دادم، لازم بود بر تئوری‌ها و الگوهای اقتصادی مطرح در جهان مسلط باشم تا بتوانم الگوی جایگزین آنها را درک و تحلیل کنم.

* در حال حاضر دانش اقتصاد اغلب نظریه و فرمول‌های ریاضی است که اساساً هم تفاوت‌هایی با جامعه و اعتقادات ما دارند، این موضوع شما را زده نمی‌کرد که از رشته اقتصاد خارج شوید؟

برای من این زدگی اتفاق نیفتاد. البته زمانیکه کارشناسی‌ام تمام شد، انقلاب هم پیروز شده بود و چون بعد از انقلاب هم -شاید به دلیل سوابق قبل از انقلاب- از همان روزهای اول درگیر فعالیت‌هایی در ک شور شدم، حالتی بین عمل و تئوری برایم اتفاق افتاد و در تمام این سال‌ها هم این موضوع ادامه داشته است.

* با توجه به اینکه اقتصاددانان در کابینه‌های دولت‌های مختلف عدم موفقیت‌ها و ناکامی‌های زیادی داشته‌اند، چه راه‌حلی برای حفظ دانشجویان در رشته داشتید تا آنها را علاقه‌مند به رشته و پویا نگه دارید و ذهن‌شان را یک ذهن سؤال‌مند پرورش دهید و از آنها یک اندیشه‌جو بسازید؟

بخشی از فعالیت‌های من مربوط به اقتصاد اسلامی است و تلاشی که برای اقتصاد اسلامی کرده‌ام برای هیچ کار دیگری نکرده‌ام.

در کلاس‌های درس مبحث اقتصاد اسلامی را با دروس نظام‌های اقتصادی و اقتصاد ایران با هم پیش می‌بردم. البته در سال‌های اول تدریس اقتصاد خرد و اقتصاد نیروی کار درس می‌دادم. در اقتصاد خرد من کتابی را ترجمه کردم و تألیفی ندارم اما از طریق ترجمه کتاب معروف «سالواتوره» که ۴۴ بار تا به حال چاپ شده این فرصت برای من فراهم شد که بسیاری از اساتید فعلی دانشگاه‌های ایران و یا آنهایی که به خارج از ایران رفتند اقتصاد خرد را از طریق این کتاب بیاموزند.

بعدها که به سمت دروسی چون نظام‌های اقتصادی آمدم سعی کردم از طریق بیان تطبیقی نظام‌ها، کاستی‌های نظام‌ها و همگرایی آنها به سمت نظام اقتصادی اسلام را تشریح کنم. منتهی چون اقتصاد اسلامی مقوله‌ای نبود که قبلاً پیاده شده باشد معمولاً دانشجویانی را که معرفت‌شناسی‌شان مثل معرفت‌شناسی استادان متعهد به متون غربی بود در مواردی به مقاومت برمی‌انگیخت و می‌پرسیدند نمود بیرونی اقتصاد اسلامی چیست؟

* مشکل تدریس اقتصاد اسلامی به دانشجویان چه بود؟

بله. همین مسئله در درس اقتصاد اسلامی هم بود.

"گویا در نگاه آنها خدای نادیدنی هم می‌تواند بلاموضوع باشد کما اینکه تاریخ را هم به همین صورت بعضاً زیر سوال می‌بردند"اقتصاد اسلامی البته تحت عنوان نظام اقتصادی اسلام یا مباحث پول در اقتصاد اسلامی و از این قبیل، این مباحث هم تا حدودی از سوی دانشجوها مقاومت‌برانگیز بود علت هم این است که آنها در ۱۴۰ واحد درسی مفاهیم و متون اقتصاد سرمایه داری را می‌خوانند و نگاهشان به اقتصاد اسلامی به مثابه نگاه به موضوعات فرعی بود.

در ادامه تدریس مباحث اقتصاد اسلامی هم به مشکل بزرگ دیگری برخوردیم که به خود اقتصاد اسلامی ربطی نداشت ولی به جمهوری اسلامی مرتبط بود، و آن این بود که با بدتر شدن روز به روز وضعیت اقتصادی ایران در ریل نظام اسلامی، دانشجویان فکر می‌کردند که وضعیت بد اقتصادی ناشی از اقتصاد اسلامی است در ادامه تدریس مباحث اقتصاد اسلامی هم به مشکل بزرگ دیگری برخوردیم که به خود اقتصاد اسلامی ربطی نداشت ولی به جمهوری اسلامی مرتبط بود، و آن این بود که با بدتر شدن روز به روز وضعیت اقتصادی ایران در ریل نظام اسلامی، دانشجویان فکر می‌کردند که وضعیت بد اقتصادی ناشی از اقتصاد اسلامی است. در عین حال من با توجه به مسئولیت‌هایی که در کشور از جمله حضور در مجلس شورای اسلامی و کمیسیون برنامه و بودجه داشتم بسیاری از واقعیت‌های اقتصاد ایران را در کلاس‌های درس برای دانشجویان تحلیل می‌کردم.

مثلاً سیاست‌های تعدیل ساختاری را که الگوهای توسعه صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی بودند و در اقتصاد ایران از سال ۱۳۶۸ به بعد تا الان اجرایی شده، در کلاس‌های درس مطرح می‌کردم و با تمسک به واقعیت‌های اقتصادی ایران، ناسازگاری این سیاست‌ها را با وضعیت ایران به دانشجویان نشان می‌دادم و اتفاقاً از این بابت هم مقبول می‌افتاد. البته از یک کلاس ۴۰ نفری ۱۰ یا ۱۵ نفرشان این مباحث را بعداً ادامه می‌دادند ولی خیلی‌ها هم درگیر همان وضع موجود می‌شدند.

* بحث اقتصاد اسلامی از کجا شروع شده است؟

اقتصاد اسلامی حاصل مطالعاتی است که تاکنون حدود ۷۰ تا ۷۵ سال از عمرش می‌گذرد و ابتدا از شبه قاره هند شروع شد. زمانیکه هنوز پاکستان از هندوستان جدا نبود. اقتصاددانان اسلامی در شبه‌قاره به زبان اردو مطالبی را نوشتند.

بعدها بزرگان شیعی مثل آیت‌الله محمدباقر صدر و آیت‌الله مطهری نه برای بیان اقتصاد بلکه برای دفاع از اسلام در روزگاری که شاهد بودند جوان‌ها و دانشجوها آزادی را در لیبرالیسم و عدالت را در سوسیالیسم جست‌وجو می‌کنند مبادرت به نوشتن کتاب‌هایی کردند تا نشان دهند در اسلام، هم آزادی وجود دارد و هم عدالت.

به عبارتی آن سنگ بنای اولیه هم لزوماً به نام اقتصاد گذاشته نشد بلکه برای دفاع از دین بود که موضوع اقتصاد مطرح شد. سپس این مطالعات تا به امروز ادامه پیدا کرده که در آن رویکردهای چهار گانه‌ای وجود دارد. من می‌توانم اسم ببرم. یک رویکرد، رویکرد فقهی به اقتصاد، یک رویکرد، رویکرد نئوکلاسیکی است، من اسم رویکرد دیگر را تلفیقی گذاشتم و رویکرد چهارم رویکرد سیستمی است. این طبقه‌بندی را در کتاب «اقتصاد اسلامی به مثابه یک سیستم» مفصل شرح داده‌ام و خودم رویکرد سیستمی را دنبال می‌کنم.

"یکبار لاپلاس مطلبی را در مورد حرکت سیارات نوشت و در آن برخلاف گذشته از خدا هیچ اسمی نبرد"از نظر من اقتصاد اسلامی یک سیستم است که اینجا مجال شرح آن نیست.

* در سیستم اقتصاد اسلامی نهادهایی مثل بورس و بانک که اسلامی نیستند چه وضعیتی پیدا می‌کنند؟

به عنوان مثال چون اسلام با ربا یا بهره و با زیان وارد کردن به دیگران و درآمد ناشی از کار نکرده مثل قماربازی مخالف است، منطقاً با بورسی که افراد درآمدشان را نه از خرید سهام در بازار اولیه، بلکه از خرید و فروش سهام منتشر شده بازار اولیه در بازار ثانویه به دست می‌آورند نمی‌تواند لزوماً موافقت کند چون در بازار اولیه افراد سهام توسعه یا ایجاد یک کارخانه یا واحد تولیدی را می‌خرند که به تولید منجر می‌شود ولی در بازار ثانویه همان سهام بازار اول خرید و فروش می‌شود بدون اینکه لزوماً ربطی به تولید واقعی داشته باشد.

* بحث انگیزه و لذتی که باعث شد در رشته اقتصاد بمانید، درباره اقتصاد اسلامی تحقیق و تألیف داشته باشید، درگیر شدید، مصاحبه و مبانی را از نو مطرح کردید، این انگیزه از کجا می‌آمد؟

احساس من این است که رسالت اقتصاد، کاهش آلام بشریت در مادیات است تا ابزارهای تعالی انسان در معنویات فراهم شود. این همان چیزی است که من آن را رسالت دانش اقتصاد می‌دانم که البته شیوه‌های مختلفی ممکن است در جغرافیاهای مختلف داشته باشد.

اگر رفع فقر و زمینه به فعلیت رساندن استعداد بالقوه انسان‌ها از طریق دانش اقتصاد میسر شود، چه لذتی بالاتر از اینکه انسان مشاهده کند صدها میلیون انسانی که بندگان خدا هستند از گرفتاری مادی و معنوی رهایی پیدا کنند؟ خداوند هم در قرآن فرموده که من روزی همه را تأمین کرده‌ام و اگر کسانی دچار فقر هستند به خاطر سو مدیریت منابع توسط ما است و لازم است که زمینه به فعلیت رساندن استعدادها را فراهم کنیم تا انسان‌های رها شده از فقر اولیه، امکان تفکر و اندیشه و تعالی پیدا می‌کنند.

معجزه اندیشه را در همین یک سال و چند ماه اخیر ببینید که یک پاندمی مثل کرونا که جهان‌گیر بود ولی بالاخره با تلاش و مجاهدت علمی دانشمندان در حال مهار شدن است و این دستاورد خیلی عظیم ناشی از افکار متعالی شده است، افکاری که مسئله‌شان فقر و گرفتاری و نداری نیست و استعدادی را که خداوند به آنها داده است را می‌توانند در مسیرهایی که زندگی را انسانی‌تر می‌کند به کار گیرند. از نظر من هر قدر زندگی مردم دنیا انسانی‌تر شده، دینی‌تر هم شده، حتی اگر اسم دین به آن نگذارند و این در درون خود برای من ایجاد و انگیزه می‌کند.

این‌پاندمی نشان داد انسان از نظر تعالی فکری به جایی رسیده که می‌تواند مشکلاتش را حل کند و حل این مشکلات در مسیر انسانی‌تر شدن و دینی شدن زندگی انسان است و اگر اقتصاد به سهم خودش بتواند یک چنین نقشی در زندگی بشریت و تکامل انسان و کرامت بخشیدن به او داشته باشد، چرا نباید مورد استقبال باشد؟