محکومین اهانت به مقدسات و مسئولین؛ از بخشش آیت الله سیستانی تا عفو آیت الله خامنه‌ای

چکیده :«کاری که آیت الله سیستانی در پی درخواست لغو محکومیت یکی از توهین کنندگان به مرجعیت شیعه کرده است، درسی برای همه‌ی ماست» می‌گوید این رفتارها در ایران هم باید تاثیر داشته باشد؛ به این خاطر که آقای سیستانی از مراجع مسلم شیعه است و دست‌کم مقلدین خودش و کسانی که ایشان را بعنوان یک عالم دینی قبول دارند باید از این سنت درس بگیرند تا در کشور ماهم پیاده...

معصومه رشیدیان

گفت‌وگو با فاضل میبدی و عمادالدین باقی

آیت الله خامنه ای – آیت الله سیستانی

عبدالله نوری، هاشم آقاجری، حسن یوسفی اشکوری، عمادالدین باقی از چهره‌های سیاسی مطرحی هستند که در دهه‌های هفتاد و هشتاد هرکدام به طریقی و در زمانی به اتهامی با عنوان «توهین به مقدسات» دادگاهی شدند؛ اتفاقی که با فشار و درخواست‌های جریان‌ّهای تندرو روبرو بود. جز این اتهام که عمادالدین باقی تاکید بر لزوم روشن شدن مصادیق و حدود آن می‌کند، اتهام دیگری که در قانون جرم‌انگاری شده است توهین به رهبری و دیگر مسئولین است که البته در مواردی با تذکر و عفو شخص رهبری روبرو می‌شود. برای نمونه عمادالدین باقی در گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز ضمن اشاره به ماجرای نامه‌ی ۱۴ نفره به رهبری که اکثر آنها افرادی ناشناخته هم هستند ولی این نامه در رسانه‌های فارسی زبان خارجی پررنگ شده، می‌گوید که «در ایران هم تابحال چندین بار خود رهبری بطور مستقیم و یا به‌نقل از ایشان گفته‌اند که هیچ‌کسی نباید به اتهام مخالفت با رهبری یا انتقاد به رهبری و یا اهانت به رهبری مورد اتهام و یا بازداشت قرار گیرد. اما درعمل ما مشاهده کرده‌ایم که افراد زیادی به اتهام اهانت به رهبری احضار یا بازداشت شدند و در پرونده‌ی آنها درج شده و حتی دادگاه تشکیل شده و محکوم شدند. من می‌توانم مصادیق فراوانی را ذکر کنم از افراد و روزنامه‌نگاران و فعالان فضای مجازی که با همین اتهام احضار شدند و یا محکوم شدند.

"اما درعمل ما مشاهده کرده‌ایم که افراد زیادی به اتهام اهانت به رهبری احضار یا بازداشت شدند و در پرونده‌ی آنها درج شده و حتی دادگاه تشکیل شده و محکوم شدند"حداقل در همین یکسال اخیر چند مورد را ما سراغ داریم که بازداشت یا تفهیم اتهام شدند؛ اما چون من با خود این افراد مشورت نکرده ام و ممکن است راضی نباشند که اسمی از آنها ببرم، فعلا خودداری می‌کنم ولی کسانی هستند که من بنوعی با پرونده‌شان درگیر بودم و از نظر حقوقی مشاوره می‌دادم».

او همچنین ضمن شایسته دانستن عفوی که شامل برخی از امضاکنندگان نامه‌ی ۱۴ نفره شده بوده است تاکید می‌کند که اصلا برای چنین مسئله‌ای نباید به زندان می‌رفتند که عفو شوند.

در موارد بسیاری به غیر از برخورد اولیه، پرونده‌ی متهمان مختومه شده و یا به نوعی متهم آزاد شده است. این برخوردها بنا بر تحلیل برخی به‌اصطلاح به خاطر بستن دهان تندروها بوده است.

محمدتقی فاضل میبدی نیز با تاکید بر اینکه «کاری که آیت الله سیستانی در پی درخواست لغو محکومیت یکی از توهین کنندگان به مرجعیت شیعه کرده است، درسی برای همه‌ی ماست» می‌گوید این رفتارها در ایران هم باید تاثیر داشته باشد؛ به این خاطر که آقای سیستانی از مراجع مسلم شیعه است و دست‌کم مقلدین خودش و کسانی که ایشان را بعنوان یک عالم دینی قبول دارند باید از این سنت درس بگیرند تا در کشور ماهم پیاده شود. او بر محاکم قضایی تاکید کرده و می‌گوید: در محاکم قضایی خیلی‌ها بودند که بخاطر توهین به فلان شخص محکوم شده‌اند که این موارد پیامدهای خیلی بدی دارد.

هفته‌ی گذشته پایگاه خبری شفقنا خبر داده بود که دفتر آیت الله سیستانی خواستار لغو محکومیت یک فعال فضای مجازی شده است. دفتر آیت الله سیستانی در نامه ای به دادگاه، نوشت: حضرت آیت الله سیستانی (دام ظله) هرگز راضی نمی‌شوند که فردی به دلیل انتشار مطالب حاوی توهین به ایشان مجازات شود.

اما غیر از چهره‌های سیاسی یا فعالین فضای مجازی که گاهی با این اتهامات مواجه شده بودند، چهره‌ها و نشریات دانشگاهی هم در گذشته بیشتر زیر ذره‌بین قرار داشته‌اند؛ یکی دیگر از پرونده‌هایی که ۲۰ سال پیش در آن اتهام «توهین به مقدسات» طرح شده بود، پرونده‌ی یک نشریه‌ای دانشجویی به نام «موج » بود.

عباس نعمتی در این نشریه داستانی خیالپردازانه درباره‌ی دانش آموزی نوشته بود که هنگام خواندن دعای ظهور، امام زمان ناگهان بر او ظاهر می‌شود و می‌گوید روز جمعه -که روز کنکور این دانش آموز هم بوده- به امتحان نرود و همراه او باشد. داستان که زبانی طنزگونه دارد با واکنش‌هایی شدید مواجه می‌شود و نویسنده را تا مرز حکم اعدام هم پیش می‌برد.

ماجرا حتی به پادرمیانی مراجع و علی‌الخصوص آیت الله بهجت، نزد رهبری، آقای شاهرودی و مروی و مرتضوی با این پیام که «این داستان توهین نیست آزادش کنید» نیز می‌کشد. بنا بر اطلاع انصاف نیوز، آیت الله بهجب به دادگاه نشریه‌ی موج هم پیغام می‌فرستد که «من قبلا پیغام دادم توهین نیست. اگر مرتضوی می‌خواهد تماس بگیرد تا بگویم». مرتضوی در صحن علنی دادگاه می‌گوید که «آقای بهجت قبلا به خودم پیغام داده .لازم شد باشد» اما تماسی گرفته نمی‌شود. در نهایت در یکی از خطبه‌های آیت الله خامنه‌ای در نماز جمعه درباره‌ی عباس نعمتی شعار «قلم بدست مزدور اعدام باید گردد» داده می‌شود که رهبری ممانعت کرده و در خطبه‌ی خود به مسائلی اشاره می‌کند که در ابتدا مبنای عنوان «غفلت» در حکم و سپس عفو نویسنده‌ی این داستان قرار می‌گیرد.

"من می‌توانم مصادیق فراوانی را ذکر کنم از افراد و روزنامه‌نگاران و فعالان فضای مجازی که با همین اتهام احضار شدند و یا محکوم شدند"رهبری در این خطبه به چهار عامل اثرگذار در اتهام اهانت به مقدسات اشاره می‌کند که این چهار عامل از این قرار است: «یک وقت هست یک نفر از روی غفلت می نویسد، یک وقت هست یک نفر می‌نویسد و نمی‌داند توهین است، یک وقت مسامحه کرده، یک وقت تعمد داشته؛ که حکمش فرق دارد».

انصاف نیوز به بهانه‌ی دستور اخیر آیت الله سیستانی، در گفت‌وگو با عمادالدین باقی و محمدتقی فاضل میبدی به محکومیت‌های قانونی تحت عنوان توهین به مقدسات و یا توهین به رهبری و دیگر مسئولان در ایران پرداخته است که در ادامه می‌خوانید:

باقی: آزادی هم جزو مقدسات است
انصاف نیوز: باتوجه به موضعی که آیت الله سیستانی در مورد یکی از اهانت کنندگان به ایشان که به همین جرم بازداشت و محکومیتی داشته است، توضیحی درمورد کسانی دهید که با اتهاماتی مشابه در ایران بازداشت و یا عفو شده‌اند؟

عمادالدین باقی: من واجب می‌دانم ابتدا تشکری ویژه از آیت الله سیستانی داشته باشیم که این حرکت‌شان باعث آبروی جامعه‌ی اسلامی و مذهبی شد. واقعا حرکتی که آقای سیستانی کردند خیلی باعث خوشحالی و دلگرمی بود و آدم از این نظر غبطه می‌خورد که چرا این‌گونه اقدامات و حرکت‌ها توسط مراجع ایرانی و مسلمان دیگر بیشتر از این تکرار نمی‌شود و توجهی به اهمیت و تبعات آن نیست.

یک نکته‌ی جالب در پیام آقای سیستانی این است که برخلاف خیلی‌های دیگر که سعی می‌کنند به مقام دینی و مذهبی، تقدس ببخشند که انگار یک حریم کبریایی دارد که نباید نزدیکش شد و نقد و اعتراضی کرد، ایشان قدسیت‌زدایی می‌کند، منتها قدسیت کاذب را می‌زداید. می‌توان گفت این نوع قدسیت‌زدایی باعث ایجاد تقدس واقعی می‌شود. یعنی اینکه نزد مردم احترام بیشتری پیدا می‌کند. آن قدسیت کاذبی که اجازه نمی‌دهد مردم حرف بزنند، قدسیت نیست.

به این نکته هم باید اشاره کنم، چون فرمودید در ایران هم کسانی هستند که اتهاماتی نظیر اهانت به مراجع، رهبری و… متوجه‌شان شده است و شما بخاطر همین است که فرمایش آقای سیستانی برای‌تان اهمیت و موضوعیت پیدا کرد، باید اشاره کنم که در ایران هم تابحال چندین بار خود رهبری بطور مستقیم و یا به‌نقل از ایشان گفته‌اند که هیچ‌کسی نباید به اتهام مخالفت با رهبری یا انتقاد به رهبری و یا اهانت به رهبری مورد اتهام و یا بازداشت قرار گیرد.

اما درعمل ما مشاهده کرده ایم که افراد زیادی به اتهام اهانت به رهبری احضار یا بازداشت شدند و در پرونده‌ی آنها درج شده و حتی دادگاه تشکیل شده و محکوم شدند. من می‌توانم مصادیق فراوانی را ذکر کنم از افراد و روزنامه‌نگاران و فعالان فضای مجازی که با همین اتهام احضار شدند و یا محکوم شدند. حداقل در همین یکسال اخیر چند مورد را ما سراغ داریم که بازداشت یا تفهیم اتهام شدند؛ اما چون من با خود این افراد مشورت نکرده ام و ممکن است راضی نباشند که اسمی از آنها ببرم، فعلا خودداری می‌کنم ولی کسانی هستند که من بنوعی با پرونده‌شان درگیر بودم و از نظر حقوقی مشاوره می‌دادم.

یک نمونه‌ را که می‌شود ذکر کرد که تقریبا عمومیت پیدا کرده است همین افراد معروف به ۱۴ نفر هستند که به رهبری نامه نوشتند و درخواست استعفا کردند. هیچ کلمه‌ی توهین‌آمیزی هم نبود. من شخصا با خط مشی‌ای که امضا کنندگان این نامه داشتند موافق نبودم و مشارکت هم نکردم؛ چون کنشگر سیاسی نیستم و اگر چنین دیدگاه و روش‌هایی را قبول داشته باشم، قطعا شهامت آن را دارم که به وظیفه‌ای که تشخیص می‌دهم عمل کنم.

"داستان که زبانی طنزگونه دارد با واکنش‌هایی شدید مواجه می‌شود و نویسنده را تا مرز حکم اعدام هم پیش می‌برد"اما وقتی که بعنوان یک کنشگر حقوق بشری و از منظر حقوقی به مسئله نگاه می‌کنم به هیچ وجه شیوه‌ی برخورد با امضاکنندگان نامه‌ی ۱۴ نفر را درست نمی‌دانم. اتفاقا با ملاحظه‌ی همین خط مشی‌ای که آقای سیستانی در نامه‌شان داشتند و اینکه رهبری هم چندبار گفته‌اند که کسی را به اتهام اهانت به رهبری نباید تحت تعقیب قرار دهند، اصلا نمی‌شود از برخوردهایی که با اینها شده است دفاع کرد.

توجه کنید که ما در دیدگاه‌ حقوقی و حقوق بشری هم اساسا وقتی در مقام دفاع از متهم و محکوم قرار می‌گیریم، با فرض بی‌گناه بودن این افراد نیست که از آنها دفاع می‌کنیم؛ اصل برائت موضوع دیگری است. ما حتی در مورد کسی که جرمش هم اثبات شده است بی‌تفاوت نیستیم، چون مثلا وقتی درمورد محکومین به اعدام تلاش می‌کنیم، منظورمان این نیست که اینها بی‌گناه هستند، بلکه از دیدگاه حقوق بشری می‌گوییم که حتی مجرمان هم حقوقی دارند و باید از حقوق‌شان بطور کامل دفاع کرد و در محاکم هم باید با دقت و وسواس کامل حقوق‌شان رعایت شود.

اما همین الان که دارم با شما صحبت می‌کنم عده‌ای از افراد موسوم به امضاکنندگان بیانیه‌ی ۱۴ نفره در زندان هستند؛ بطور مشخص آقای محمد نوری‌زاد را اشاره می‌کنم که با دونفر دیگر در زندان مشهد هستند. اینجا یک خطا اندر خطا رخ داده؛ خطای اول این است که اینها را بخاطر نوشتن نامه به رهبری بازداشت کردند و محتوای نامه که خود من هم با آن موافق نبودم، ولی بحث من اینجا بحث حقوقی و حقوق بشری است؛ نکته‌ی بعدی من این است که برخلاف قانون، آقای نوری‌زاد را بیش از ۱۰۰۰ کیلومتر دورتر از حوزه‌ی قضایی و منطقه‌ی مسکونی خودشان و محل سکونت خانواده‌شان زندانی کرده اند. یعنی ایشان تمام این چندماه را در مشهد در حبس بسر می‌برد؛ در حقیقت یعنی خانواده را هم به تعب انداخته و مجازات می‌کنند.

چون آنها نمی‌توانند به سادگی زندانی‌شان را ملاقات کنند. این برخورد رفتار عجیبی است و منطق قانونی ندارد، منطق حقوق بشری و شرعی هم ندارد. مبنای این برخورد بیشتر منطق سیاسی است، آن هم سیاست قدرت.

عده‌ای می‌خواهند به‌گونه‌ای عمل کنند که دیگران حساب کار خود را بکنند. این با منطق دینی، عقلی، حقوق بشری –همان که آقای سیستانی ملاک و معیار بیانیه‌شان بوده است- سازگار نیست. در مورد کسانی که متهم به توهین به رهبری می‌شوند، از لحاظ حقوقی همان که آقای سیستانی عمل کردند مطلوب و شایسته است.

یک نکته‌ی مهم در این بحث به نظر من این است که حرکت آیت الله سیستانی هم ریشه در آموزه‌های دینی‌شان دارد.

"ماجرا حتی به پادرمیانی مراجع و علی‌الخصوص آیت الله بهجت، نزد رهبری، آقای شاهرودی و مروی و مرتضوی با این پیام که «این داستان توهین نیست آزادش کنید» نیز می‌کشد"شما به تاریخ هم بازگردید، می‌بینید پیامبر اسلام در مورد کسی که هر روز در مسیرشان از بالا، بر سر ایشان خاک می‌ریخت (دیگر رفتاری توهین‌آمیزتر از این؟! توهین عملی هم بود) اما پیامبر هیچ وقت دستور نداد که او را بکشند یا گرفتار کنند، یا عکس‌العملی نشان دهند؛ وقتی هم که آن فرد بیمار می‌شود پیامبر به عیادتش می‌رود. یا مثلا امام علی در همان دوره‌ای که حاکم بودند در کوچه و خیابان خوارج به امام ناسزا می‌گفتند؛ یا وسط خطبه‌ی امام در مسجد برمی‌خواستند و به امام دشنام می‌دادند، وقتی مدافعین امام می‌خواستند متعرض این اهانت کنندگان شوند امام به شدت آنها را نهی می‌کرد. چرا؟ اینجا مبنای این رفتار مهم است؛ به دلیل اینکه یک مبنای حقوقی و سیاسی دارد. مبنایش این است که وقتی کسی در حکومت مسئول شد و در جامعه مسئولیتی گرفت باید بپذیرد که تافته‌ی جدا بافته نیست، منصبش ذاتی و هدیه‌ی الهی نیست، او وکیل و مبعوث مردم است، باید هم در چارچوب صلاح موکلش یعنی مردم رفتار کند. اینکه نمی‌شود کسی را که مثلا خطاب به مقامات و رهبر سیاسی کشور، رئیس جمهور، وزیر یا هر مقام دیگری اعتراض می‌کند، ولو اینکه اعتراضش وارد نباشد، بازداشت یا زندانی کنند.

اصولا هرکسی که در جایگاهی قرار می‌گیرد که تصمیم‌گیری، رفتار و گفتارش کمترین تاثیر را در زندگی مردم دارد، باید نسبت به تک‌تک اعمال خود پاسخگو باشد، حالا چه امام جمعه باشد، چه وزیر، چه رهبر و چه مرجع مذهبی و یا سیاسی، هیچ فرقی نمی‌کند؛ غیرپاسخگو کردن افراد یعنی خودکامگی. نمی‌شود در دریا رفت و خیس نشد؛ نمی‌شود کسی در جایگاه مدیریت، مسئولیت یا سیاست و یا اجرا قرار گیرد و منزه باشد و تصور کنیم که هیچ اشتباهی هم رخ نمی‌دهد و مردم هم حق ندارند اعتراض کنند.

امام علی در آن نامه‌ی معروفی که به مالک اشتر دارد، جمله‌ای بسیار کلیدی دارند، امام حتی تلویحا اشاره دارند که اگر مردم اعتراض‌شان هم اشتباه بود، ترشرویی هم کردند، حاکم مسئول است، باید گوش کند و تحمل کند؛ جالب این است که امام می‌گوید مردم باید در امنیت کامل حرف‌شان را بزنند. به تعبیر خود امام در نهج‌البلاغه باید «غیر متعتع»، یعنی بدون لکنت زبان حرف بزنند، البته این جمله را از قول پیامبر اسلام نقل کرده اند؛ به همین دلیل هم هست که امام در همین نامه به مالک اشتر -که آیین زمامداری هم هست- دستور می‌دهند که او وظیفه دارد بنشیند حرف مردم را بشنود، حتی اگر مردم ترشرویی کردند باید تحمل کند و برای اینکه مردم بتوانند آزادانه با امام سخن بگویند، امام می‌فرمایند که پاسداران و محافظانت را از خود دور کن که مردم احساس امنیت کنند و بتوانند بدون لکنت زبان هرچه می‌خواهند بگویند.

اینجا در واقع امام علی جایگاه رهبر و امام مذهبی و پیشوای معصومی که دخالت در امور ندارد نیست. این خیلی کلیدی است و به نظرم مبنای آقای سیستانی هم همین است؛ که بنظرم امام در این دستور و نامه‌ای که به مالک می‌دهند جایگاه‌شان دیگر آن جایگاه رهبر و امام مذهبی که دخالتی در سیاست نمی‌کند نیست؛ جایگاهش، جایگاه یک مقام سیاسی است. یعنی همان که خود امام باز هم در نهج‌البلاغه می‌گوید «الْوِلَایَاتُ، مَضَامِیرُ الرِّجَال»، یعنی حکومت آزمایشگاه شخصیت‌های سیاسی است؛ یعنی در حکومت این افراد امتحان خود را پس می‌دهند.

"بنا بر اطلاع انصاف نیوز، آیت الله بهجب به دادگاه نشریه‌ی موج هم پیغام می‌فرستد که «من قبلا پیغام دادم توهین نیست"یا خوب عمل می‌کنند و یا بد. مقام قدسی و غیرقابل نقد نیستند. به همین دلیل خود امام علی هم در همین پیامی که دارند بنوعی شأن امامت دینی را از شان مدیریت و مسئولیت جدا می‌کنند.

جای تاسف این است که ما در آموزه‌های دینی‌مان چنین دستوراتی داریم اما برخلاف آن عمل می‌کنیم. البته کسانی که مسلمان نیستند بیشتر به آن عمل می‌کنند. شما نگاهی بیندازید می‌بینید که در دنیا هر روز در رسانه‌ها و روزنامه‌ها چنین مسائلی طرح می‌شود.

در امریکا ترامپ شخص اول کشور است، اما هر روز تاخت و تاز و حتی کاریکاتور و کلمات توهین آمیز و گاهی بدترین کلمات را هم نسبت به او بکار می‌برند، اما احدی مورد تعرض و توهین و تهدید و بازداشت قرار نمی‌گیرد. البته می‌دانید که در قوانین آنجا اگر ترامپ رئیس جمهور نبود نسبت به بسیاری از همین کلمات و حملاتی که به او می‌شود از لحاظ قانونی می‌توانست شکایت کند؛ اما وقتی کسی در این جایگاه قرار می‌گیرد نمی‌تواند شکایت کند و از لحاظ قانونی هم بعضی از مسائلی که قبل از ریاست جمهوری حریم خصوصی محسوب می‌شد، بعد از ریاست جمهوری دیگر چنین نیست. مثلا اگر کشف کردند که مرتکب تخلف جنسی شده است، می‌توانند این را افشا کنند. در حالی که قبلا که فردی عادی بود از لحاظ قانونی معذوریت‌هایی وجود داشت.

دلیل این موضوع این است که آنجا هم در قوانین –همانطور که امام علی هم اشاره می‌کنند- کسی که مسئول می‌شود دیگر باید پاسخگو باشد، حتی اگر جایی مردم اعتراضی داشتند و آن اعتراض وارد هم نبود، اما مجازند که این اعتراض را بیان کنند.

در همین نامه‌ی ۱۴ نفره چند روز پیش فایل صوتی یکی از همین افراد، که مورد عفو رهبری قرار گرفته بود، منتشر شد که در آن می‌گفت من این عفو را نمی‌پذیرم؛ این شرایط را چطور می‌توان تحلیل کرد؟

طبیعتا کسی که چنین بیانیه‌ای می‌نویسد نشان می‌دهد که نسبت به کلیت نظام و اصل رهبری مشکل دارد؛ ما که نمی‌توانیم توقع داشته باشیم که به هر دلیلی –یا به دلیل عفو یا ملاطفت و یا بدلیل ترس از زندان و…- نظرش را عوض کند. جالب این است که اساسا این تصور که ما فکر کنیم مثلا عفو یا ملاطفت نظام با کسی یک معامله است که متقابلا باید او تغییر نظر دهد و موافق شود اشتباه است؛ این درواقع عفو و ملاطفت نیست، معامله است.

"مرتضوی در صحن علنی دادگاه می‌گوید که «آقای بهجت قبلا به خودم پیغام داده .لازم شد باشد» اما تماسی گرفته نمی‌شود"عفو و ملاطفت این است که شما اعم از اینکه او بخواهد نظرش تغییری کند یا نکند ملاطفت بورزی. درواقع این باید یکطرفه باشد و نه دوطرفه.

بله! وقتی یک نفر مورد عفو قرار می‌گیرد، از لحاظ اداب معاشرت و آداب زندگی اجتماعی شاید زیباتر این باشد که این کار را نکنیم. ولی نمی‌شود توقع داشت که نظرش را عوض کند. همین جا نکته‌ای را لازم است که بگویم؛ این مبنایی هم در سنت حقوقی ما دارد. آن زمانی که خبرگان قانون اساسی در سال ۵۸ داشتند قانون اساسی را تصویب می‌کردند، در مجلس خبرگان بحثی پیش آمد در مورد اصل آزادی بیان.

این بحث چون بالا گرفت به کمیسیونی ارجاع دادند که رئیس آن شهید باهنر بود. قرار شد این کمیسیون بروند و بحث کنند که منظور از آزادی بیان چیست. کمیسیون نتیجه‌ی بحث و تحلیل‌اش را در جلسه‌ی خبرگان مطرح کرد. یعنی آقای باهنر آمدند پشت تریبون و گفتند در کمیسیون ما راجع به آزادی بیان بحث کردیم و جمع‌بندی‌مان این شده است. گزارش آقای باهنر که تمام شد شهید بهشتی می‌خواستند رای‌گیری کنند، خلاصه‌ی مذاکرات کمیسیون را اینگونه بیان کردند: «آقایان! نظر کمیسیون در مورد منظور از آزادی بیان که آقای باهنر قرائت کرد این است که کسی کتاب بنویسد و بگوید سیستم جمهوری اسلامی را قبول ندارم».

"اما درعمل ما مشاهده کرده ایم که افراد زیادی به اتهام اهانت به رهبری احضار یا بازداشت شدند و در پرونده‌ی آنها درج شده و حتی دادگاه تشکیل شده و محکوم شدند"بعد رای‌گیری کردند و اکثریت هم رای دادند. یعنی مقنن می‌گوید من منظورم از آزادی بیان این است که کسی کتاب بنویسد در رد نظام جمهوری اسلامی. البته این در همه‌ی دنیا متفاوت است با اینکه کسی دست به اقدام عملی بزند؛ یعنی مثلا بیاید و تشکیلات درست کند، اقدام مسلحانه کند و…

اما اگر کسی بیاید کتاب بنویسد و استدلال کند در رد جمهوری اسلامی، قانونا باید ارشاد به او مجوز چاپ دهد، چه رسد به اینکه بیانیه‌ای دهد و در آن بگوید نظام جمهوری اسلامی را قبول ندارم و رهبری باید استعفا دهد. می‌خواهم بگویم هم از لحاظ شرعی و هم از لحاظ قانونی این حق افراد است که بتوانند این مسائل را بگویند، ولو اینکه ما این موضع را قبول نداشته باشیم. من الان شخصا با این مشی موافق نبودم و مشارکت هم نکردم ولی نمی‌توانم نافی حق آنها باشم.

این حق آنهاست که بتوانند این موضع را بگیرند.

حالا این شخص هم که عفو شده می‌گوید من عفو رهبری را قبول ندارم، طبیعی است که کسی که اصل موضوع را قبول ندارد بگوید که عفو را قبول ندارم. ولی آیا می‌شود این را مستمسک کرد که این نشانی از آن است که این افراد نباید مورد عفو قرار گیرند؟

من بحث دیگری دارم، می‌گویم اینها اصلا نباید بازداشت می‌شدند که مورد عفو قرار گیرند؛ یعنی اینکه کسی چنین نامه‌ای نوشته و چنین درخواستی داشته است، طبق قانون و طبق سنت فکری و دینی ما –یعنی همان که آقای سیستانی هم نوشتند و شما هم به آن استناد کردید- این قاعدتا جرم نیست که بخواهد کسی بخاطر آن بازداشت شود و بعد عفو شود. ولی حالا اگر کسی هم بازداشت شد و عفو شد بنظرم این کاری پسندیده است و ما به هرحال در ایران زندگی می‌کنیم و نباید اصل این انعطاف را تخطئه کرد.

در مورد اهانت به مقدسات موضوع به چه شکل است؟ الان بیشتر در مورد توهین به شخصیت‌های سیاسی صحبت کردیم، اما اشخاصی را هم داشته‌ایم که به اتهام توهین به مقدسات بازداشت و دادگاهی شدند.

این اشکالی است که در قوانین ما وجود دارد. بسیاری از مشکلات ما ریشه در قوانین نادرست دارد. به این معنا که اشخاصی که مورد انتقاد و حتی اهانت قرار می‌گیرند، اگر مراجع دینی باشند از دو حال خارج نیست؛ یکوقت مراجعی هستند که در مسائل سیاسی و اجتماعی دخالت دارند، نظر می‌دهند؛ ولو اینکه نظرشان نظر دینی و یا مذهبی باشد، آن نظر بر زندگی مردم تاثیر می‌گذارد.

"من می‌توانم مصادیق فراوانی را ذکر کنم از افراد و روزنامه‌نگاران و فعالان فضای مجازی که با همین اتهام احضار شدند و یا محکوم شدند"حالا یا از طریق دستگاه‌های قانونی، از طریق قوه قضاییه، از طریق افکار عمومی و… به هرحال بر زندگی مردم تاثیر دارد. وقتی روی زندگی مردم اثری می‌گذارد طبیعتا دیگران هم حق دارند این نظر را نقد کنند، واکنش نشان دهند، رد کنند و یا قبول کنند. یکوقتی است که مرجعی مذهبی است که تنها کار مذهبی می‌کند و هیچ مداخله‌ای در سیاست ندارد، هیچ مداخله‌ای در جریانات و مسائل اجتماعی ندارد، رساله‌ی عملیه هم به عنوان یک متن حرفه‌ای تخصصی –ولو اینکه مرتبط با مسائل سیاسی و اجتماعی باشد- ولی دیگر آن نه یک کار رسانه‌ای است، نه تبلیغی است، نه الزام و اجباری برای دستگاه قانونگذاری و… ایجاد می‌کند، نه فتوای قیام می‌دهد. وظیفه‌ی دینی‌اش را در قالب رساله‌ی عملی انجام می‌دهد و هیچ دخالتی هم در سیاست ندارد؛ معمولا هم هیچکس –حتی لائیک‌ها و مخالفین مذهب- هم نسبت به اینها واکنش و موضعی ندارند. اما فرض کنید که حتی شخصی آمد و نسبت به همین افراد هم اهانت کرد؛ در این موارد شاکی خصوصی باید وجود داشته باشد، یعنی یا خود یک مرجع یا وکیل و نماینده و مسئول دفترش شکایت کند، ولی قانون متاسفانه عنوانی گذاشته که مدعی العموم می‌تواند راسا وارد شود یا بعنوان برخورد یا بعنوان شکایت نسبت به توهین به مراجع؛ یعنی قانون این حق را به مدعی‌العموم داده و مدعی‌العموم متاسفانه می‌تواند اینجا از این حق بعنوان یک ابزار استفاده کند.

یک مشکلی که بوجود می‌آید این است که حکومت برخی شخصیت‌های دینی و مراجع را قبول ندارد و بعضی را قبول دارد.

اگر کسی نسبت به مراجع مذهبی که سیاسی هم نیستند، اهانتی کند که حکومت او را قبول داشته باشد مدعی‌العموم وارد می‌شود؛ اما اگر کسی نسبت به مرجع دینی اهانت کند که حکومت با او مشکل دارد، اینجا مدعی‌العموم وارد نمی‌شود و مثال مشخص این موضوع آیت الله منتظری بود. ما شاهد این بودیم که اصلا تریبون‌های نماز جمعه، روزنامه‌ها و تلویزیون تعابیر خیلی رکیک و مستهجنی را که از لحاظ قانونی وصف مجرمانه داشت بکار می‌بردند و مدعی‌العموم وارد نمی‌شد. اما اگر یک هزارم آن را نسبت به کسی دیگر می‌گفتند مدعی‌العموم برخورد و شکایت می‌کرد و حتی فرد را زندانی هم می‌کردند.

وقتی در قانون چنین ماده‌ای مصوب می‌شود این مشکلات را ایجاد می‌کند؛ یعنی حکومت مرتکب تبعیض می‌شود. بنظرم این اشکال بیشتر جنبه‌ی قانونی دارد. اگر اهانت به یک مرجع مذهبی صورت بگیرد که دخالت در حوزه‌ی سیاسی و امور اجتماعی مردم ندارد، فقط وظیفه‌ی مذهبی‌اش را انجام می‌دهد و نظراتش هم در رساله‌ی عملیه‌اش منعکس می‌شود، باید بعنوان شاکی خصوصی مرجع، وکیل یا مسئول دفترش شکایت کنند و نه مدعی‌العموم.

"اما وقتی که بعنوان یک کنشگر حقوق بشری و از منظر حقوقی به مسئله نگاه می‌کنم به هیچ وجه شیوه‌ی برخورد با امضاکنندگان نامه‌ی ۱۴ نفر را درست نمی‌دانم"ولی اگر کسی مرجع مذهبی بود که دوست داشت در حوزه‌ی سیاست و اجتماع هم دخالت کند، طبیعتا مثل یک مقام سیاسی باید شان مذهبی و شان سیاسی‌اش جدا شود و دیگران هم مجازند از لحاظ قانونی نقد کنند، هیچ ایرادی هم ندارد و جرم هم محسوب نمی‌شود. نه تنها مراجع، من می‌گویم که در مورد امام علی که شیعیان معتقدند امام معصوم هم هست، امام علی هم این تفکیک را در مورد خودشان و منصوبان شان قائل می‌شوند. ایشان به مالک که منصوب‌ خودشان است دستور می‌دهد که این کار را بکند.

بطور مشخص در مورد جرم اهانت به مقدسات هم توضیحی دهید؛ افراد سیاسی را داشتیم که در طول تاریخ بعد از انقلاب متهم و محکوم شدند.

من بحث اهانت به مقدسات را با بحث شخصیت‌های سیاسی و مذهبی تا اینجا جدا کردم و بحثی که تا الان داشتم در مورد شخصیت‌های سیاسی و مذهبی بود؛ چون آقای سیستانی گفتند که اگر کسی به من توهین کرد حق ندارید با او برخوردی کنید و یا به زندان بیندازیدش.

و این مشکل وجود دارد که متاسفانه آمده‌اند مقدسات را تعمیم داده‌اند و عده‌ای را هم تبدیل به اشخاص مقدس می‌کنند و بعد نقد آنها را هم اسمش را توهین به مقدسات می‌گذارند. ولی بطور کلی بعد از انقلاب ما نمونه‌ بسیار زیاد داشتیم که به جرم اهانت به مقدسات محکوم شدند. پرونده‌ی اول من سال ۷۹ اصلا همین بود؛ یعنی اول اعلام شد ارتداد، که در نماز جمعه و بیانیه‌ای که جامعه‌ی مدرسین داد اول گفتند ارتداد است؛ ولی به دادگاه که آمد به دلیل اینکه یک عده از علما و مراجع -۱۱ نفر- نوشتند که این مقاله ارتداد محسوب نمی‌شود و اهانت به مقدسات هم نیست، در دادگاه این اتهام را تبدیل به اهانت به مقدسات کردند و محکومیت من هم محکومیت اهانت به مقدسات بود بار اول و بخش زیادی از دوره‌ی حبسم هم بخاطر همین بود.

خیلی افراد دیگر هم به همین عنوان محکوم شدند، حالا یا محکوم به اعدام یا محکوم به زندان.

اتفاقا در همان دفاعیات، بحثی داشتم که هم آن زمان در مطبوعات منتشر شد و هم به شکل کتاب منتشر شد؛ کتاب «اعدام و قصاص» بخشی از این دفاعیات بود که من ارائه دادم و آنجا توضیح دادم که وقتی شما کسی را به جرم اهانت به مقدسات محکوم می‌کنید مقدسات چیست؟ این مقدسات باید تعریف شود.

اتفاقا آنجا نقل قولی از مرحوم مطهری آوردم که ایشان می‌گوید یکی از مقدسات، آزادی است. آزادی جزو مقدسات است. آقای مطهری این را قبل از انقلاب می‌گوید، هنوز حکومتی هم در دست نداشتند. در دفاعیات دادگاه گفتم که اگر قرار است کسی بعنوان اهانت به مقدسات محکوم شود، کسی که آزادی را محدود می‌کند و اقدامی عملی علیه آزادی می‌کند بدتر از اهانت به مقدسات است. می‌خواهم بگویم که اگر قرار است اهانت به مقدسات وصف مجرمانه پیدا کند اینجا هم منصفانه شما باید مقدسات را تعریف کنید؛ نه اینکه مقدسات را محدود کنید به هرچه که موجب گارانتی کردن موقعیت و قدرت شخصی یا سیاسی برای افرادی خاص شود.

"یعنی ایشان تمام این چندماه را در مشهد در حبس بسر می‌برد؛ در حقیقت یعنی خانواده را هم به تعب انداخته و مجازات می‌کنند"اینجا باید مقدسات درست تعریف شوند و بقول آقای مطهری خود آزادی هم جزو مقدسات محسوب شود.

فاضل میبدی از سیره‌ی پیامبر نسبت به اهانت کنندگان می‌گوید
محمدتقی فاضل میبدی، عضو مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم نیز دراینباره به انصاف نیوز گفت: ظاهرا در قوانین ما پیش‌بینی شده است که اگر کسی به یک مرجعی توهین کرد برایش مجازاتی مقرر شده است. من جزئیات آن را خاطرم نیست اما در رژیم سابق هم بود. در قانون اساسی فعلی هم احتمالا باشد که توهین به مراجع یک نوع مجازات و یا تعزیری برایش مقرر شده است. آیت الله سیستانی انسان بسیار بزرگواری است؛ یعنی کینه‌ی کسی را در دل ندارد. معمولا این عفوها و بخشش‌ها در زمان پیامبر اسلام هم بوده است، ایشان به مکه که وارد شدند، خیلی از کسانی که به پیامبر توهین کرده بودند، من‌جمله ابوسفیان، همه را بخشیدند.

یعنی در خود قرآن آمده که توی پیامبر اینها را عفو کن. از کلمه‌ی عفو در قرآن خیلی زیاد استفاده شده است. حتی عفو توهین به پیامبر، حال مرجع تقلید که دیگر خیلی با پیامبر فاصله‌اش زیاد است.

بنابراین من براین باورم که آیت الله سیستانی براساس همان آیه‌ی قرآن و سیره‌ی پیامبر عمل کرده؛ که اگر کسی توهینی به یک شخصیت حقوقی و یا شخصیت مقدس یا مذهبی کرد نباید بلافاصله او را مجازات کنند و محکوم کنند. بنابراین کاری که آیت الله سیستانی انجام داده است بنظر من کار بسیار شایسته‌ای است. خود عفو از بزرگان که در روایات ما هم آمده، در حق کسی که ظلمی به شما کرده عفو بکار گیرید؛ خود این موضوع درس بزرگی به انسان‌ها می‌دهد که دیگر این جرم را مرتکب نشوند و یک نوع محبتی در دل طرف ایجاد می‌کند.

"مبنای این برخورد بیشتر منطق سیاسی است، آن هم سیاست قدرت.عده‌ای می‌خواهند به‌گونه‌ای عمل کنند که دیگران حساب کار خود را بکنند"پیامبر اسلام هم خیلی‌ها را از این طریق وارد اسلام کرده است؛ به پیامبر توهین می‌شد و پیامبر هم آنها را عفو می‌کرد و می‌بخشید. اگر این سنت در همه‌ی بزرگان ما جا بیافتد، بلافاصله حکم صادر نکنند و یک فردی را به اتهام اینکه به کسی توهین کرده محکوم به زندانش نکنند، این اتفاق خیلی خوبی است. یعنی کاری که آیت الله سیستانی انجام داده است، درسی برای همه‌ی ماست.

او درباره‌ی تاثیری که این اتفاق بر ایران می‌تواند بگذارد گفت: در ایران هم باید تاثیر داشته باشد؛ به این خاطر که آیت الله سیستانی یکی از مراجع مسلم شیعه است و دست‌کم مقلدین خودش و کسانی که ایشان را بعنوان یک عالم دینی قبول دارند باید از این سنت درس بگیرند تا انشاالله در کشور ماهم پیاده شود. بویژه در محاکم قضایی؛ خیلی‌ها بوده‌اند که بخاطر توهین به فلان شخص محکوم شده‌اند و بنظر من این موارد پیامدهای خیلی بدی دارد. پیامبر اسلام فراوان سفارش کرده است که مسائل شخصی‌تان را ببخشید؛ یک وقتی ظلم، ظلم اجتماعی است، کسی می‌آید و مردم را ارعاب می‌کند؛ بروی آنها اسلحه می‌کشد و این حرفی دیگر است ولی اگر به کسی توهین شد و توهین به آن شخص هم توهین به جامعه نبود، جای عفو و بخشش هست و در دین اسلام هم خیلی به آن سفارش شده و این موضوع عراق و ایران نمی‌شناسد؛ این سنت باید همه جا اجرا شود؛ یعنی آیت الله سیستانی هم از پایگاه اخلاق اسلامی این کار را کرده است و نه اخلاق عراقی.

او در پاسخ به اینکه «آیا از اینکه در ایران و در میان مراجع قم هم چنین اتفاقی افتاده اطلاعی دارد و بطورکلی نظرشان در اینگونه موارد چیست؟»، گفت: من تابحال نشنیدم که چنین اتفاقی افتاده باشد.

دستکم شاید افتاده باشد و من اطلاع ندارم. شاید در مراجع قم هم این نظر باشد؛ به هرحال اینها سیره‌ی پیامبر را خوانده‌اند، اخلاق پیامبر و آیات قرآن را خوانده‌اند. در قرآن بارها به عفو اشاره شده است، «فَمَنْ عَفَا وَأَصْلَحَ». بنابراین اگر ما خواشته باشیم به قرآن هم عمل کنیم که همه‌مان قبول داریم، عفو نسبت به کسی که توهینی کرده و یا کار زشتی کرده است از سفارشات قرآن و اسلام است و قطعا مراجع ماهم اینها را قبول دارند؛ اما اینکه اتفاقی افتاده یا نه را من اطلاعی ندارم.

معمولا در دنیا در جراید و روزنامه‌ها و سینما گاه به شخصیت‌های اول سیاسی و… توهین یا انتقادی می‌شود و خیلی جاها در کشورهای پیشرفته برخوردهای تندی نمی‌کنند که مثلا چرا شما به شخص اول توهین کرده‌اید؛ یعنی قانون‌شان چنین نیست. مثلا اگر در آمریکا مقاله‌ای در روزنامه‌ای بنویسید و به ترامپ توهینی کنید، کسی شما را مجازاتی نمی‌کند.

"این با منطق دینی، عقلی، حقوق بشری –همان که آقای سیستانی ملاک و معیار بیانیه‌شان بوده است- سازگار نیست"حالا مسئله‌ی فحاشی بحثی دیگر است که در تمام دنیا محکوم است. یا مثلا در مسئله‌ی توهین به مقدسات در قوانین کشورها اختلاف است. چندسال قبل هم که به پیامبر اسلام اهانت شد، بر سر آن اختلاف بود؛ برخی گفتند این از آزادی بیان و قلم استفاده کرده و نباید با او کاری داشت و برخی هم گفتند نباید به مقدسات –مثل پیامبران از عیسی و موسی و یا هر پیامبر دیگر- اهانت کرد چون مردم به آن تعصب دارند و آزرده می‌شوند؛ ولی گذشته از پیامبران به هر مقامی یک انتقاد و یا حرفی بزنید که توهین هم تلقی شود باید بتوان از کنار آن گذشت. در صدر اسلام به شخص پیامبر توهین می‌شد و ایشان هم از کنارش می‌گذشت و عفو عمومی هم صادر می‌کرد.

او درباره‌ی تاثیر برخورد و یا بخشش با توهین کنندگان به مقدسات و دین گفت: اگر این باب باز شود که در جامعه به مقدسات مذهبی مردم توهین شود بنظرم چیز درستی نیست؛ در دنیا هم این مسئله را تحمل نمی‌کنند. مثلا شما در هندوستان به بودا حمله کنید یا در چین به کنفسیوس حمله کنید و خلاصه در هیچ کجای دنیا این مسائل تحمل نمی‌شود.

بالاخره هرکسی اعتقادی دارد و اعتقادش هم برایش محترم است. مثلا اگر شما به معابد یک هندو بروید، یعنی حتی ادیان غیرابراهیمی هم تحمل نمی‌شود. ولی به شخصیت‌های غیر پیامبران اگر برخوردی و توهینی صورت گیرد، در این موارد معمولا عفو و گذشت بسیار به نفع دین خواهد بود تا مجازات آن فرد.

در اسلام بابی داریم به‌نام سب النبی؛ یعنی کسی که فحشی به پیامبر دهد. برای این باب مجازات تعیین کرده‌اند، در فقه و قوانین ماهم هست. ساب غیر نبی –البته عده‌ای در تشیع برای ائمه هم این موضوع را قائلند- اما ساب غیر از نبی و ائمه –بعنوان توهین به یک شخص- تعزیراتی برایش هست؛ اما اینکه بگوییم مرجع تقلید است و مقدس است، این کلمه‌ی مقدس بودن دیگر شامل مرجع تقلید نمی‌شود که بگوییم او را باید مجازات کنیم. ولی اینجا اگر قانونی هم هست –که هست- اگر مرجع تقلیدی عفو کند، این عمل اثرگذارتر است برای جذب آن فرد به دین، تا اینکه بخواهند با او برخوردی کنند.