دفاع یک پزشک متخصص سرطان از حذف غربالگری: داریم بچه ها را می کشیم/ ازدواج زیر ۲۰سال کودک همسری نیست

بخشی از این مصاحبه را می خوانید:

ارزیابی کلی شما از این قانون چیست و چه نکات مثبت یا منفی را می‌توان برای آن برشمرد؟
قانون‌گذاری خوب همیشه پشتیبان است و می‌تواند کارهای اجرایی را آسان و هدفمند و مدیریت را سهل‌تر کند. ما قانون جامعی برای جمعیت نداشتیم. الان با همت مجلس شورای اسلامی، قانون جوانی جمعیت و حمایت از خانواده به تصویب رسید که گام نخست بسیار خوبی است. بر اساس آنچه در خبرها دیده و شنیده‌ام این قانون از سوی ریاست محترم جمهور تنها به دو نهاد ارجاع شده؛ وزارت بهداشت و معاونت زنان و خانواده. درحالی‌که مواد این قانون با تمام نهادهای جمهوری اسلامی ایران ارتباط دارد و ما این‌ها را احصا کرده‌ایم.

"الان با همت مجلس شورای اسلامی، قانون جوانی جمعیت و حمایت از خانواده به تصویب رسید که گام نخست بسیار خوبی است"قانون باید به همه دستگاه‌ها ابلاغ شود و طبق قانون برنامه‌ریزی داشته باشند.
 

در این قانون مشوق‌های اقتصادی مختلفی دیده شده است. آیا این مشوق‌ها ضمانت اجرایی کافی دارند؟
بیشترین موانع در مسیر اصلاح ساختار جمعیت، فرهنگی است، اما نباید مسائل بسیار مهم اقتصادی را نادیده گرفت زیرا آنقدر کارها را بد مدیریت کرده‌ایم و به خانواده بی‌توجه بوده‌ایم که مدیریت خانواده گران شده است. وقتی فرزند به دنیا می‌آید و خانواده تشکیل می‌شود سرمایه تولید می‌شود و سرمایه‌گذاری آغاز می‌گردد، اما الان هزینه تولید می‌شود و یک خانم و آقای جوان می‌ترسند فرزند بیاورند. در این قانون مسائل اقتصادی در حد یک طرح در مجلس، به‌خوبی و در شکل‌های مختلف دیده شده است.
نکته مهم آن است که همه مواد حقوقی این قانون دیده شده است و اگر یک ریال از تأمین مواد این قانون لحاظ نشده بود، شورای نگهبان بر اساس ماده ۷۵ آن را رد می‌کرد. در وزارت بهداشت فقط پول‌هایی که به ما می‌دادند تا نگذاریم مردم فرزنددار شوند، حالا برای اصلاح ساختار جمعیت به ما بدهند کفایت می‌کند.

از سوی دیگر بسیاری از مواد این قانون بر اساس عقلانیت است درحالی‌که ساختار فعلی قانون و مقررات ما افراد مجرد را نسبت به متأهل اولی می‌داند. نکته مهم دیگر این است که اگر نگوییم آیین‌نامه‌ها و بخشنامه‌های حاصل از این قانون مهم‌تر از خود قانون هستند، کم‌اهمیت‌تر نیستند و این امر حاکی از این است که ضرورت برای بررسی و مداقه علمی آن‌ها وجود دارد.

اجازه بدهید صریح‌تر سؤال کنم؛ آیا قانون جوانی جمعیت و حمایت از خانواده می‌تواند چالش جمعیت کشور را حل کند یا شبیه دیگر قوانین اینچنینی کنار گذاشته خواهد شد؟
با توجه به ساختار کشور ما، من معتقدم مجری قانون بسیار مهم است. قانون کمک و راهنماست، اما اگر مجری نخواهد مشکل حل نمی‌شود. مگر تاکنون خلاف این حرف‌ها را داشته‌ایم، اما مجری اعتقاد به جمعیت نداشت و کار اجرایی نشد.

به نظر من مجریان اصلی یعنی رئیس‌جمهور محترم و غالب وزرا به مسئله جمعیت معتقدند، اما اجرای کار در دست بدنه میانی است و هنوز حرف‌های غیرعلمی از وزارت بهداشت و ساختارهای وابسته به آن شنیده می‌شود که صحبت‌های پوپولیستی مطرح می‌کنند. مقوله جمعیت آنقدر پیچیدگی علمی پیدا کرده که باید با علم بالا با آن مواجه شد.

"بر اساس آنچه در خبرها دیده و شنیده‌ام این قانون از سوی ریاست محترم جمهور تنها به دو نهاد ارجاع شده؛ وزارت بهداشت و معاونت زنان و خانواده"من سه مقاله در یکی از بزرگ‌ترین و معتبرترین مجلات علمی جهان یعنی لنست منتشر کردم و با عدد و رقم‌های خودمان وارد میدان شدیم تا نشان دهیم که برخی آقایان جمعیت‌شناس خطا کرده و سر مردم کلاه گذاشته‌اند.

خطای این برخی جمعیت‌شناسان چه بود؟
ما با همکاری ۱۰۰ نفر در دنیا مطالعه‌ای روی ۱۹۰ کشور جهان در حوزه جمعیت انجام دادیم که بخش ایران و حوزه منطقه را من اداره می‌کردم. بر این اساس سرعت افول جمعیت در کشور ما مثل سقوط از یک کوه است. درحالی‌که ما ۶.۵ فرزند به ازای هر زن داشتیم هم‌اکنون ۱.۶ به ازای هر زن فرزند داریم و اگر به قومیت‌ها تقسیم کنیم می‌شود ۰.۶ و این یعنی ما جمعیت را نابود کرده‌ایم، اما مرکز آمار ایران باز در اطلاعیه‌ای این را گذر جمعیتی و روالی طبیعی معرفی کرد! درحالی‌که عادی‌انگاری یک مسئله پیچیده و مهم یکی از تخلفات قطعی است. ساختار و نسبت جوانان و سالخوردگان به‌هم‌خورده است و باید ساختار جمعیت را اصلاح کرد و برای این کار هنوز آدم‌ها کم و ضعیف هستند.

همانطور که اطلاع دارید برخی افراد و چهره‌هایی همچون رئیس سازمان بهزیستی در خصوص تولد نوزادان معلول با اجرای قانون جوانی جمعیت اظهاراتی داشته‌اند. پاسخ شما به این ادعاها چیست؟
اولاً در این باب حاشیه‌سازی می‌کنند تا اصل فراموش شود و برخی می‌خواهند حاشیه بر متن غلبه کند تا به منافع آن‌ها خللی وارد نشود.

درثانی این مقوله موضوعی کاملاً علمی است. تصور می‌شود وقتی بچه به دنیا آمد انسان است یا در احکام فقهی وقتی تحرک عضو پیدا کرد یک انسان محسوب می‌شود، اما خلقت الهی فراتر از این حرف‌هاست. در لحظه لقاح اسپرم مرد و تخمک زن، آنچه تشکیل‌شده یک انسان است با تمام مختصات خود؛ ۴۶ کروموزوم و ۳۰ هزار ژن. حتی با دانش امروز بشر می‌توان این انسان تک‌سلولی را تبیین کرد. این سلول تقسیم و سپس به عضو تبدیل می‌شود.

"درحالی‌که مواد این قانون با تمام نهادهای جمهوری اسلامی ایران ارتباط دارد و ما این‌ها را احصا کرده‌ایم"قبلاً تصور می‌شد چهار ماهگی عضو تشکیل می‌شود، اما الان در دو ماهگی جنسیت مشخص می‌شود و اعضای جنین شکل می‌گیرد که باید این موضوع را به مراجع عظام منعکس کنیم. اگر با نگاه میکروسکوپی کار کنیم شاید در همان هفته‌های اول این موارد قابل تشخیص باشد.
حالا سقط به معنای کشتن است. در حوزه کاری من، ما تمام تلاشمان را می‌کنیم که یک سالمند دارای بیماری سرطان دو سال بیشتر زندگی کند و باید هم این کار را بکنیم، اما اینجا بسیاری جنین سالم را به قتل می‌رسانیم! و از منظر عاطفی ما یک انسان را فقط به خاطر احتمال داشتن یک کروموزوم اضافه قطعه‌قطعه می‌کنیم، اما قانون جوانی جمعیت غربالگری را شفاف، قانونمند و استاندارد کرده و صراحتاً اجازه غربالگری علمی را داده است.

بحث‌های زیادی درباره غربالگری ضرورت و درصد خطای بالای آن مطرح است. از نگاه شما غربالگری چقدر ضرورت دارد؟
در وضعیت موجود میلیاردها تومان هزینه ناکارا خرج غربالگری می‌شود و زوج‌های جوان با هزینه‌هایی که مجبورند می‌شوند پرداخت کنند و فشارهای روانی زیادی که به آن‌ها تحمیل می‌شود، از فرزنددار شدن پشیمان می‌شوند.
این در حالی است که از ۱۵۰۰ زایمان زیر ۳۵ سال تنها یک مورد سندروم داون متولد می‌شود و شاید ریسک فاکتور تصادف در خیابان در حین راه رفتن از این بالاتر باشد! برای افراد ۴۰ سال به بالا این احتمال حداکثر به یکصدم می‌رسد و ۹۹ نوزاد سالم و یک نوزاد سندروم داون! چرا این صحبت‌ها به مردم گفته نمی‌شود؟ یک زن ۴۵ ساله می‌تواند مادر شود و این وظیفه نظام سلامت و به‌طور خاص پزشک محترم و دلسوز است که از او مراقبت کند تا بچه‌ای سالم به دنیا بیاورد و مسلماً این بارداری از بارداری یک زن ۲۵ ساله سخت‌تر است، اما نشدنی نیست.

آقای دکتر! بسیاری از پزشکان حداکثر سن مناسب باروری را ۳۵ سالگی می‌دانند درحالی‌که با عنایت به بالا رفتن سن ازدواج هنوز بسیاری از خانم‌ها در این سن مجردند!
این مسئله موجب شده تا TFR خانم‌های بالای ۳۵ سال ما به ۰.۲ فرزند برسد و وضعیت ما از بسیاری از کشورهای غربی بدتر شود؛ یعنی به ازای هر خانم بالای ۳۵ سال، ۰.۲ فرزند به دنیا می‌آید. از آن‌طرف درحالی‌که بهترین زمان فرزندآوری زیر ۲۵ سال است و سطح استروژن در زیر ۲۰ سال، ۳۰ درصد کمتر از زیر ۳۰ سال است، اما کاری کرده‌ایم که میزان باروری در زیر ۲۵ سال ۰.۵۱ فرزند شده است.

از یک‌سو به‌دروغ نام کودک همسری را برای همه ازدواج‌های زیر ۲۰ سال گذاشته‌اند و از سوی دیگر به ۴۰ ساله گفته‌ایم پیر! درحالی‌که ۴۰ سالگی شکوفایی و فهم یک زن است و می‌تواند خانواده اداره کند و وظیفه ساختارهای سلامت است که او را حفظ کنند و این کلاه گذاشتن سر مردم و خراب کردن جامعه است. حالا بعد از ازدواج و گذشتن از سدهای سختی که با جهیزیه، مهمانی و مسائلی از این دست بر سر راه جوانان است و این زوج می‌خواهند بچه‌دار شوند. آن‌ها را وارد کانال غربالگری امروزی در کشور می‌کنیم که غیرعلمی است و باید مانند کشورهای پیشرفته دنیا که این کار را کرده‌اند، اصلاح شود.

در غربالگری چه اتفاقی می‌افتد و چرا این‌همه خطا دارد؟
کانال غربالگری کنونی یکی از غیرعلمی‌ترین روش‌ها را اجرایی می‌کنند و مسئولان اینجا با ساختارهای مختلف NIPT یعنی توالی ژنی را گذاشته‌اند. به این معنا که با گرفتن ژن مادر و آنالیز آن، توالی ژنی او را با برخی ژن‌هایی که قبلاً جمع‌آوری‌شده و نشان‌دهنده سلامت یا بیماری خاصی است تطابق می‌دهند تا به‌این‌ترتیب احتمال بروز معلولیت را بررسی کنند، اما در بهترین حالت، خطا می‌گویند و توالی ژنی در ایران وجود ندارد. برای توالی‌یابی ژنی ما منبع ایرانی نداریم.

"وقتی فرزند به دنیا می‌آید و خانواده تشکیل می‌شود سرمایه تولید می‌شود و سرمایه‌گذاری آغاز می‌گردد، اما الان هزینه تولید می‌شود و یک خانم و آقای جوان می‌ترسند فرزند بیاورند"ژن وابسته به قومیت است و یک دنیا فرق بین ژن ایرانی و امریکایی و اروپایی وجود دارد، بنابراین، چون خود ما تابلوی استاندارد توالی ژنی نداریم، این تطابق با ژن‌های دیگری انجام می‌شود و این اتفاق ۲۶ درصد خطا دارد.

این خطا یعنی چه؟
یعنی بچه سالم را می‌کشند! در اینجا باید سؤال کرد آیا ما اجازه داریم یک جنین را به جرم احتمال سندرم داون بکشیم؟ از سوی دیگر و به‌طریق‌اولی قطعاً اجازه نداریم یک جنین سالم را بکشیم! همچنین پزشکان محترم را هم در تنگنا قرار می‌دادند که اگر غربالگری نکنند و اگر بچه سندرم داون متولد شود مسئول هستند به همین خاطر هم برخی پزشکان می‌ترسند و با رویکرد تدافعی دستور سقط‌جنین را می‌دهند، بنابراین نظام سلامت و پزشکان را ترسانده‌اند. متأسفانه بر چرخه آزمایشگاه‌ها نظارت دقیقی وجود ندارد یا تعارض منافع دارند و بر مبنای نظام غلط و ساختار NIPT کار می‌شود که اصلاً ساختارش را درست نکرده‌ایم. بعضاً کسانی صحبت می‌کنند که اصلاً سوادش را ندارند و انجمن‌هایی انتقاد می‌کنند که چرخه مالی و انتفاع میلیاردی دارند! درحالی‌که این قانون گفته همه این کارها را طبق استاندارد انجام دهید، فقط ثبت شود و ترس را از پزشک برداشته که امری مبتنی بر علم است و گفته اگر پزشک غربالگری را تجویز نکرد، اشکالی ندارد. از چند سال پیش لزوم اجرا و نهادینه‌سازی پرونده الکترونیک سلامت قانون شده است لکن که تاکنون نگذاشته‌اند پیش برود و بعدازاین هم نمی‌گذارند، چون منافع میلیاردی دارند.

در واقع شفاف‌سازی می‌شود؟
بله، اگر پزشک و آزمایشگاه تجویز و انجام این آزمایش را بپذیرند و در صورت داون بودن جنین، دولت هم اگر می‌خواهد نظارت کند با آزمایش DNA جنین را با DNA سندرم داون تطبیق دهد و درصد خطا را بررسی کند. این کاری علمی و منطقی است.

اینکه گفته می‌شود تعطیل یا حذف شدن غربالگری اصلاً این‌گونه نیست و دروغ است و تنها اتفاقی که افتاده این است که این کار قانونی و ضابطه‌مند شده است؛ این‌هایی که این حرف‌ها را می‌زنند از شفافیت که امکان مدیریت بهینه را فراهم می‌سازد، هراس دارند.
اما ازنظر بین‌المللی حتماً دیده‌اید که ما چقدر پز مسائل بین‌المللی و همکاری با سازمان جهانی بهداشت را می‌دهیم. بنده سالیان متمادی مشاور سازمان جهانی بهداشت بوده‌ام. در همه سازمان‌های بین‌المللی سیاست‌ها غالباً از سوی عده دیگری تعیین می‌شود بنابراین همیشه باید دقت بسیاری خرج داد. سیاست جمعیت در سازمان جهانی بهداشت تعریف نمی‌شود بلکه غالباً توسط ساختارهای صهیونیستی تعریف می‌شود، اما کارها و عملیات‌ها توسط افراد متخصص انجام می‌شود و این افراد سیاست‌های تعیین‌شده را اجرا می‌کنند. در سازمان‌های بین‌المللی که در حوزه بهداشت و درمان فعالیت می‌کنند تحدید جمعیت جزو قوانینشان است، اما همین سازمان‌های بین‌المللی یک اصل در کشتارهای سقط و غربالگری دارند که علیه ایران اطلاعیه داده‌اند که چرا ایران قانون حمایت از معلولان را رعایت نمی‌کند و در غربالگری آن‌ها را می‌کشد!

اما محکومیت ایران به‌واسطه سقط‌جنین‌های معلول از سوی کنوانسیون حمایت از افراد دارای ناتوانی هیچ‌گاه رسانه‌ای نشده است!
همینطور است.

"در این قانون مسائل اقتصادی در حد یک طرح در مجلس، به‌خوبی و در شکل‌های مختلف دیده شده است"من می‌خواهم از منظر حقوق بشری به این ماجرا بپردازم. کنوانسیون دفاع از حقوق افراد دارای ناتوانی که در سال ۲۰۱۷ به جمهوری اسلامی ایران ابلاغ‌شده است به دولت عضو توصیه می‌کند که قوانین خود به‌خصوص قانون جامع افراد دارای ناتوانی را در راستای کنوانسیون بر اساس مدل حقوق بشر معلولیت قرار دهد و اصطلاحات موهن در مورد افراد دارای ناتوانی ازجمله آیین دادرسی را حذف کند. طبق این کنوانسیون ما وظیفه داریم معلولان را برای مشارکت اجتماعی توانمند کنیم و حق نداریم آن‌ها را بکشیم، اما این کنوانسیون هیچ‌گاه مورد توجه قرار نمی‌گیرد. این کنوانسیون همچنین توصیه می‌کند ماده ۹۰ برنامه ششم توسعه که انجام آزمایش ژنتیک و مشاوره قبل از ازدواج را به‌منظور جلوگیری از تولد کودک دارای ناتوانی اجباری لغو نماید. همچنین افراد دارای ناتوانی حق ازدواج و تشکیل خانواده دارند، اما نماینده جمهوری اسلامی ایران از این کنوانسیون تحفظ داده است و این کنوانسیون توصیه کرده که از شرط خود انصراف دهد.

بنابراین بر اساس ۲۶ درصد خطایی که در غربالگری وجود دارد می‌توان نتیجه گرفت ممکن است بسیاری از جنین‌هایی که معلول تشخیص داده و سقط می‌شوند سالم باشند! درست است؟
بله.

در سال ۲۰۱۹ مطالعه‌ای در ایران برای ۶۵۳ نفر انجام شد. حاملگی‌های بین ۱۱ تا ۱۳ هفته به‌علاوه شش روز غربالگری شدند. سن در این مطالعه سن قید نشده یعنی از ۱۸ تا بالای ۴۰ ساله وارد مطالعه شده‌اند. ۱۳ نفر کشته (سقط) و ۵۳ مورد ایجاد معلولیت داشته‌اند که بسیاری از آن بر اثر روند دخالت‌های آمنیو سنتز و غربالگری معلول شده‌اند و خیلی چیزهایی که در این فرآیندها اتفاق می‌افتد. توجه شود که اگر همه زنان مطالعه بالای ۴۰ سال می‌داشتند باز هم باید اعداد از این کمتر می‌شد! بنابراین رقم سقط ما بسیار بالاتر از استاندارد علمی است.

در حوزه سقط‌جنین هم قانون جوانی جمعیت با حاشیه‌سازی‌هایی همراه بوده است.

"نکته مهم آن است که همه مواد حقوقی این قانون دیده شده است و اگر یک ریال از تأمین مواد این قانون لحاظ نشده بود، شورای نگهبان بر اساس ماده ۷۵ آن را رد می‌کرد"دراین‌باره توضیحات شما چیست و وضعیت کشور را از منظر سقط‌جنین چطور ارزیابی می‌کنید؟
یکی از صحبت‌ها درباره جمعیت موضوع ناباروری است. ما یک ناباروری اولیه داریم و یک ناباروری ثانویه، اما شما شنیده‌اید درباره پیشگیری از ناباروری ثانویه اطلاع‌رسانی شود؟! زنان اگر چاق شوند، دیر باردار شوند، کورتاژ کنند و سقط تکرار شود، فاصله بین دو فرزند بیشتر شود، سیگار بکشند، غذای چرب بخورند و امثالهم، احتمال بارداری‌شان کاهش می‌یابد و ناباروری ثانویه را موجب می‌شود، اما اصلاً این موضوعات مورد توجه قرار نمی‌گیرد و ما کار پیشگیرانه‌ای انجام نمی‌دهیم. ما در کشور اسم ۴۴درصد از سقط‌ها را سقط خود به خودی می‌گذاریم که حداقل دوونیم برابر آمار دنیاست و ۵۳۰ هزار سقط جنایی داریم که ۳۹ درصد سقط‌ها را شامل می‌شود. البته بسیاری از سقط‌های خود به خودی هم در عمل سقط عمدی است و وقتی بیمار با خونریزی به بیمارستان مراجعه می‌کند، پزشک ناگزیر از سقط می‌شود. در خانه‌های بهداشت و پایگاه‌ها بعضی بهورزان عزیز ما به یک خانم ۴۱ ساله‌ای که ممکن است تازه هم ازدواج کرده باشد و سلامت هم هست می‌گویند تو نباید باردار شوی! من متخصص سرطان هستم، سازمان پزشکی قانونی دستورالعملی را به توصیه وزارت بهداشت بیرون داده که موارد سقط طبی را تعیین کرده است و یکی از این موارد بیمار مبتلا به سرطان است، اما من به عنوان یک متخصص سرطان، رئیس مرکز تحقیقات سرطان و بنیانگذار و مدرس دوره‌های فلوشیپ سرطان، بر بارداری بیمار سرطانی اصرار دارم.

بارداری در همه بیماری‌ها نجات‌دهنده است و در سرطان هم به طول عمر مریض کمک می‌کند. در سرطان بیشتر مسئله اجتماعی داریم تا بیولوژیکی. در سایر موارد هم همین‌طور است. ما حق نداریم یک نفر را از مادر یا پدر شدن محروم کنیم مگر برای نجات جان او. در جراحی‌هایی که در رشته من هست یکی از وظایف جراح این است که عصب‌های مسئول زنانگی و مردانگی را حفظ کند، اما برای خیلی‌ها مهم نیست و در رادیوتراپی‌ها هم بدتر.

"در وزارت بهداشت فقط پول‌هایی که به ما می‌دادند تا نگذاریم مردم فرزنددار شوند، حالا برای اصلاح ساختار جمعیت به ما بدهند کفایت می‌کند"چرا هیچ انجمنی اطلاعیه نمی‌دهد چرا به اسم سقط آدم می‌کشید و قتل انجام می‌دهید؟ چرا برای نابارور نکردن مردم در جراحی‌ها کسی دستورالعمل نمی‌دهد؟

به نظر شما اگر ما خیلی خوب این قانون را اجرا کنیم و هم ساختارهای اجرایی و هم مردم همراهی کنند به چه نتیجه‌ای می‌رسیم؟
ما باید سه سال کار کنیم تا وضعیت ثابت شود و همین‌که هستیم بمانیم. الان در هر سال بالای ۱۲۰ -۱۰۰ هزار نفر کمتر به دنیا می‌آید. از سوی دیگر پیرها بیشتر می‌شوند و سهم آن‌ها از ۶ درصد به ۵/۱۰ درصد رسیده است. بعد از سه سال حرکت می‌کنیم و در پنج سال آینده ممکن است به TFR ۲ برسیم و هنوز به سطح جانشینی نمی‌رسیم و بعد از آن ممکن است بهتر شویم. اگر از همین امروز شروع کنیم در پایان قانون یعنی هفت سال دیگر به حدود ۲ می‌رسیم که هنوز سطح جانشینی نیست.

۲۳۳۰۲