عبدی:وزارتخانه‌های نیرو، نفت و ارتباطات موفقتر بوده‌اند/می خواهند برجام را گردن دولت روحانی و مجلس قبل بیاندازند در حالی که همه ارکان نظام دخیل بودند

بخشی از مصاحبه را می خوانید:

برخی در داخل معتقدند که وجود بخشی نارضایتی‌ها از شرایط موجود، ناشی از تبلیغات رسانه‌های داخلی و خارجی و تأثیر آن بر تصور عمومی است. شما این نظر را چقدر واقع‌بینانه می‌دانید؟
 قطعاً می‌توانیم این را بپذیریم که فضای رسانه‌های عمومی متمرکز روی نقاط ضعف است و حتی در حال برجسته‌تر کردن و بزرگ‌تر کردن آن نقاط است. این موضوع قابل اذعانی است. مثلاً حتی بدتر از این، یک اتفاق اگر در ایران رخ دهد آن را منفی تلقی می‌کنند و اگر همین اتفاق جای دیگری بیفتد مثبت تلقی می‌شود. من دیدم اخیراً هواپیمایی را نشان می‌دادند که بار واکسن چینی را به برزیل می‌برد، برخی زیرش کامنت گذاشته بودند بیایید ببینید، چیزهای خوب چینی‌ها برای دیگران است و بدبختی‌هایش برای ما.

"بخشی از مصاحبه را می خوانید:برخی در داخل معتقدند که وجود بخشی نارضایتی‌ها از شرایط موجود، ناشی از تبلیغات رسانه‌های داخلی و خارجی و تأثیر آن بر تصور عمومی است"می‌شود حدس زد که اگر همین هواپیما به ایران آمده بود و بار واکسن آورده بود، زیر عکس این را می‌نوشتند و می‌گفتند واکسن‌شان را آورده‌اند روی ما آزمایش کنند. این فضای منفی نوعی خودویرانگری است. من هم به این وضع انتقادات جدی دارم. هر چند نقاط منفی ما بیشتر از مثبت است اما قطعاً نقاط مثبتی هم قابل شناسایی هستند و واقعیت این است که نباید چشم خود را بر این نقاط ببنیدم، چرا که این احتمال وجود دارد که بر اثر بی‌توجهی این نقاط هم از دسترس ما خارج شوند. بنابراین شاید این حد از نقد و منفی‌بینی منطقی نباشد اما از آن طرف هم نمی‌توان آن را تخطئه کرد.

یک حکومت حق ندارد بگوید چون نسبت انتقادات و نگاه منفی منطقی نیست آن را نادیده می‌گیرم و قضاوت‌ها را بیخود می‌دانم، چرا که آنچه که واقعیت دارد همان چیزی است که دارد در ذهن مردم اتفاق می‌افتد و یکی از مهم‌ترین واقعیت‌های امروز ما همین نگاهی است که در مردم وجود دارد و انتظاراتی که دارند و تصوری که درباره شرایط می‌کنند. باید برای پاسخ دادن به این یک فکر منطقی کرد و نباید گفت چون منطقی نیست بگذار هر چه می‌خواهند بگویند و هر چه می‌خواهد بشود.
این شرایط محصول چیست و چقدر در یک ارزیابی واقع‌بینانه امکان خروج از آن را داریم؟
من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از آن محصول این است که وقتی نمی‌خواهیم سطحی از مشکلات را بپذیریم و برای بخشی منطقی و عینی از انتظارات مردم پاسخ درست و مطلوب بدهیم، سطح بیشتری از مشکلات و انتظارات هم بر ما بار می‌شوند. بگذارید یک مثال بزنم؛ اگر جامعه به طور کامل آزاد باشد ممکن است که ده تا انتقاد به سیستم بکند. وقتی جامعه این ده تا انتقاد را می‌کند احتمالاً چهار یا پنج تای آن رد می‌شود، سه چهار تای آن متعادل می‌شود و دو سه تای آن هم باقی می‌ماند که باید بپذیرد و اصلاح کند. خب این روال خیلی معقول و منطقی است و به نفع سیستم هم هست که برخی را رفع کند و برای خود جای دفاع به وجود بیاورد.

"شما این نظر را چقدر واقع‌بینانه می‌دانید؟  قطعاً می‌توانیم این را بپذیریم که فضای رسانه‌های عمومی متمرکز روی نقاط ضعف است و حتی در حال برجسته‌تر کردن و بزرگ‌تر کردن آن نقاط است"اما وقتی که اجازه داده نشود که به این موضوعات پرداخته شود، چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاقی که می‌افتد این است که هر ده تا و بلکه بالاتر از آن را افکارعمومی به‌عنوان مسأله و ایراد واقعی می‌پذیرند، چون می‌گویند وقتی سیستم اجازه نمی‌دهد راجع به این مسائل صحبت شود حتماً ایرادی وجود دارد. به همین دلیل است که در نظام اطلاع‌رسانی بسته، مردم مدام منفی‌تر و منفی‌تر نگاه می‌کنند و بدبینی‌ها بیشتر می‌شود. بنابراین به نظر من هیچ چاره‌ای نداریم جز اینکه یک فضای باز در جامعه و رسانه‌ها و خصوصاً رادیو و تلویزیون به وجود بیاید که مردم راجع به هر چیزی بتوانند حرف بزنند و گفت‌وگو کنند. با وضع موجود این رسانه امکانی نیست که جلو برویم. ما هر خط قرمزی که بگذاریم رسانه‌های دیگر به آن می‌پردازند و هیچ محدودیتی هم ندارند.

آن وقت شما که نمی‌توانید آثار این پرداختن‌ها را در افکارعمومی نادیده بگیرید. پس بهترین حالت این است که فضای گفت‌وگو باز شود و وقتی آدم‌ها بتوانند حرف خود را بزنند، حتی نقاط ضعف و اشتباهات داوری آنها به‌صورت خودکار مشخص می‌شود. اگر ما با صدای یواش در دل خودمان آواز بخوانیم حس می‌کنیم که صدایمان خیلی خوب است، اما وقتی همین صدا بلندتر می‌شود کم کم متوجه می‌شویم این صدا ممکن است حتی چقدر بد باشد. آزادی عرصه عمومی هم همین است؛ خیلی از کسانی که اجازه ندارند حرف‌شان را بزنند و منتشر کنند فکر می‌کنند حرف‌های جدی دارند. در حالی که وقتی به عرصه عمومی بیایند همه اینها کنار می‌رود و عیار آن مشخص می‌شود و می‌بینیم چند حرف جدی معدود و محدود بیشتر نمانده است.

"مثلاً حتی بدتر از این، یک اتفاق اگر در ایران رخ دهد آن را منفی تلقی می‌کنند و اگر همین اتفاق جای دیگری بیفتد مثبت تلقی می‌شود"یکی از دلایلی که می‌بینیم در ایران در عرصه عمومی حرف‌های بی‌ربط و بدون استدلال زیاد گفته می‌شود، همین است که این مواضع در رسانه‌های عمومی به نقد و چالش کشیده نمی‌شوند. می‌بینیم حرف‌های بی‌ربط زیاد است اما چون اینها در رسانه رسمی مطرح نمی‌شود، بنابراین در آنجا به چالش هم کشیده نمی‌شود و با یک موضع مظلوم‌نمایانه خود را بر حق جلوه می‌دهد.
مسأله دیگر در این خصوص، جایگاه و موقعیت این انتقادات و اعتراضات به شرایط کشور در منازعات و رقابت‌های سیاسی داخلی است؛ به‌نظر شما چقدر از حجم تقصیری که متوجه دولت و عملکردآن  می‌شود، منصفانه است؟
دولت در ایران امکانات و عملکردهایی دارد. شاید بسیاری توجه نکنند که در منطقه ما، ایران یکی از کشورهایی است که زیرساخت‌های بسیار قدرتمندی دارد. زیرساخت انرژی، آب، برق، راه، ارتباطات، زیرساخت‌های امنیتی و همه اینها حداقل در سطح منطقه وضعیت قابل قبولی دارند، حتی با وجود تحریم‌های زیاد این زیرساخت‌ها خوب عمل می‌کنند و خیلی از کشورهای دیگر اساساً در این زیرساخت‌ها فقیرتر از ما هستند. بنابراین باید به این نکات توجه کنیم؛ مثلاً اخیراً من یکی دو مورد را پیگیری کردم که در مورد آب در سیستان و بلوچستان بود.

باید گفت قطعاً وضعیت آب در سیستان وبلوچستان مطلوب نیست و بی‌تردید موارد تأسف‌آوری هم دارد. نه فقط در سیستان و بلوچستان بلکه در برخی از جاها هم مشکلات عدیده‌ای داریم که این‌گونه است اما وقتی آمارها درباره آب‌رسانی پایدار را می‌بینیم باید اذعان کنیم که خیلی از پیشرفت‌ها هم قابل توجه هستند و با ادامه این وضعیت و روند، دیر یا زود مشکلات آنجا خیلی کمتر خواهند شد. مطابق آمارهای رسمی روستاییان دارای آب پایدار در ۸ سال گذشته از حدود یک میلیون نفر به حدود ۸ میلیون نفر رسیده است. البته همان تعداد قابل توجهی که از داشتن آب پایدار محروم هستند بیشتر در معرض رسانه و اطلاع‌رسانی قرار می‌گیرند و تا حدی قابل فهم هم هست، یا مثلاً در گازرسانی یا مخابرات هم همین‌طور است. درست است در جاهایی برخی دانش‌آموزان دسترسی به اینترنت ندارند و درصد زیادی نمی‌توانند آن‌طور که نیاز دارند استفاده کنند، اما آن طرف هم موضوع این است که می‌دانیم وضعیت مخابرات و ارتباطات در این مملکت چگونه بوده و الان چطور شده است.
شاید توسعه اینترنت اگر نبود به هیچ وجه امکان آموزش از راه دور ممکن نمی‌شد.

"من دیدم اخیراً هواپیمایی را نشان می‌دادند که بار واکسن چینی را به برزیل می‌برد، برخی زیرش کامنت گذاشته بودند بیایید ببینید، چیزهای خوب چینی‌ها برای دیگران است و بدبختی‌هایش برای ما"بنابراین نباید فقط یک سمت را ببینیم. اما مشکل اصلی که وجود دارد این است که دولت‌ها نمی‌خواهند حداقلی از ایرادات را بپذیرند و بنابراین تمام ایرادات به آنها بار می‌شود. مشکل دیگری که در دولت اصلاحات در حداقل خود بود در دولت‌های ایران دیده می‌شود این است که می‌خواهند خودشان از خودشان دفاع کنند و طالب این هستند که از آنها تعریف شود. حال آنکه دولت‌ها باید خواهان نقد و حضور و اظهارنظر دیگران باشند، اینجاست که اعتماد به نفس آنها دیده می‌شود. منتقدان منصف وقتی بدون دغدغه انتقاد می‌کنند، در جای خودش هم بلد هستند دفاع کنند.

اساساً جاهایی دفاع از حکومت‌ها اثر دارد که همراه با نقد هم باشد چون افکار عمومی اینها را متوجه می‌شوند. این نگاهی که به رسانه در سیستم کشور وجود دارد، باید اصلاح شود.
اساساً عملکرد دولت در مجموعه شرایطی که ما داریم، به معنای جمیع امکانات و تنگناهای کشور را چطور می‌بینید؟ آیا این عملکرد آنگونه که مخالفان روایت می کنند، واقعاً هیچ زاویه قابل دفاعی ندارد؟
ارزیابی عملکرد فقط این نیست که یک سری شاخص‌ها را بیاوریم و بگوییم بهبود پیدا کرده است. همه دولت‌ها یک سری شاخص‌های اینچنینی دارند. ارزیابی عملکردها مبانی مختلفی دارد که ما باید یکی از آنها را انتخاب کنیم. یکی از این مبانی مبتنی بر چیزهایی است که به سیستم داده شده و چیزهایی است که سیستم به‌عنوان خروجی گرفته شده است.

"می‌شود حدس زد که اگر همین هواپیما به ایران آمده بود و بار واکسن آورده بود، زیر عکس این را می‌نوشتند و می‌گفتند واکسن‌شان را آورده‌اند روی ما آزمایش کنند"عین ماشین که وقتی یک لیتر بنزین به آن می‌دهیم، محاسبه می‌کنیم و می‌بینیم چند کیلومتر رفته است. یک ماشین ممکن است ۱۰ کیلومتر برود، یکی ۱۵ کیلومتر و یکی هم ۲۰ کیلومتر. بنابراین راندمان اینها متفاوت است در حالی که ورودی بنزین آنها ثابت است. اینکه به یک ماشین ده لیتر بزنیم بدهیم و ۱۰۰ کیلومتر برود معنی‌اش این نیست که نسبت به ماشینی که به آن یک لیتر بنزین داده‌اید و ۲۰ کیلومتر رفته، بهتر است. مشخص است که ماشین اولی بنزین بیشتری گرفته.
شاخص دیگر که بسیار مهم است ارزیابی بر اساس شعارهاست.

هر دولتی که سر کار می‌آید یک سری شعار می‌دهد و براساس آنها ارزیابی می‌شود که البته باید شرایط کلی هم در ارزیابی نادیده گرفته نشود. اما در مجموع من شخصاً فکر می‌کنم بسیاری از وزارتخانه‌های زیرساختی ما در مقایسه با بقیه موفق بوده‌اند. به‌طور مشخص وزارتخانه‌های نیرو، نفت و ارتباطات. دلیلش هم این است که هنوز متأسفانه به‌صورت دولتی بهتر کار می‌کنیم تا بخش خصوصی. زیرساخت‌های لازم را سیستم برای بخش خصوصی فراهم نمی‌کند و به‌همین دلیل می‌بینید اوضاع وزارت صمت خوب نیست.

"بنابراین شاید این حد از نقد و منفی‌بینی منطقی نباشد اما از آن طرف هم نمی‌توان آن را تخطئه کرد"به خاطر اینکه بخش خصوصی آنجاست. اتفاقاً مشکل ما این است در جاهایی که بخش خصوصی باید فعال و خلاق باشد، حضور جدی نداریم. البته موفقیت وزارتخانه‌های زیرساختی اهمیت هم دارد. به‌هرحال وضعیت برق، آب، مخابرات، انرژی، راه و نظایر اینها کم و بیش یک حداقلی از امکانات را در اختیار جامعه ایران قرار می‌دهد که جا دارد به آن توجه شود. جالب است که بخشی از تحریم‌ها به همین دلیل علیه ایران اعمال نمی‌شود مثل فروش انرژی به عراق.
همچنین فکر می‌کنید زمینه یا انگیزه این نوع نگاه چیست؟ آن را محدود به یک گرایش تحلیلی در قبال مسائل کشور می‌دانید یا اینکه فراتر از آن، قصدی آگاهانه بر مبنای منافع جناحی و گروهی را دخیل در آن می‌دانید؟
واقعیت همان‌طور که گفتم این است که ما هنوز تبدیل به یک موجود و ملت واحد نشده‌ایم؛ مثل یک جمعی که اختلاف داریم، رقابت داریم اما در مقابل دشمن خودمان منسجم هستیم باید عمل کنیم.

این یکی از ایرادهای ساختاری ماست که اجازه داده نشده  افراد و گروه‌ها و همه ملت بدون استثنا ذیل یک چتر ملی منافع مشترکی را تعریف و در آن چارچوب با هم رقابت کنند؛ نمونه کوچک آن مذاکرات با غرب است؛ هر موقع یک گروه حاکم بوده می‌خواسته مذاکراتی را انجام دهد، گروه بیرونی اصطلاحاً توی کاسه‌اش گذاشته. وقتی جای اینها هم عوض شده باز همین روال بوده. به خاطر این است که ما با هم رقابت نمی‌کنیم، ستیز می‌کنیم؛ در تصمیمات اساسی سعی نمی‌کنیم فراجناحی عمل کنیم. یادم هست وقتی امریکا به عراق حمله کرد، اولاً سعی کردند این کار را فراجناحی انجام دهند. حمله به عراق را بوش انجام داد اما خیلی از دموکرات‌ها هم حمایت کردند.

"باید برای پاسخ دادن به این یک فکر منطقی کرد و نباید گفت چون منطقی نیست بگذار هر چه می‌خواهند بگویند و هر چه می‌خواهد بشود" بعد هم که با بحران مواجه شدند یک کمیته دو حزبی تشکیل دادند تا این موضوع را رسیدگی کنند و ببینند اشکال کار کجا بوده؛ یعنی نیامدند یک کمیته حزبی تشکیل دهند و به جناح دیگر بتازند. خب این کمک می‌کند که نظرات به هم نزدیک شود، اما ما اصلاً چنین چیزهایی نداریم و بدتر اینکه اصلاً به آن فکر هم نمی‌کنیم. این فاجعه‌بار است و همه جریان‌های سیاسی ما اینگونه رفتار می‌کنند. به همین دلیل معتقدم که این یکی از مشکلات مهم جامعه ماست که نیروهای سیاسی باید برای آن فکری بکنند.
طبیعی است که در بحران مشکلات، اذهان عمومی متوجه مشکلات است و موفقیت‌ها کمتر دیده می‌شود. شما مهم‌ترین دستاوردهای دولت روحانی را چه می‌دانید.

چرا این دستاوردها دیده ، یا درباره آنها صحبت نمی‌شود؟
من انتقادات خودم را درباره دولت آقای روحانی دارم و بارها آنها را تکرار کرده‌ام ،اما فکر می‌کنم مهم‌ترین دستاورد این دولت برجام بوده و این چیزهایی که درباره برجام می‌گویند هم به نظرم ناشی از خود برجام و موفقیت آن در گام‌های اول نیست، علتش این است که سیاست برجامی در ادامه به درستی اجرا نشد؛ به‌دلیل اختلافاتی که در داخل داشتیم این سیاست به طور کامل و منسجم جلو نرفت و البته آمدن ترامپ هم مزید بر علت شد، اما من معتقدم اگر حتی ترامپ هم نبود برجام با وجود برخی سیاست‌های داخلی و اختلاف‌ نظرهای بنیادینی که دیدیم، به بن‌بست می‌رسید؛ در سطح کلان درباره سؤال شما می‌توانم به همین موضوع اشاره کنم، اما در سطح جزئی‌تر آن معتقدم اکثر زیرساخت‌ها در این دولت بهبود پیدا کرده و این به رغم وضعیتی است که کشور در آن گیر افتاده است. همچنین مسیر برخی شاخص‌های اقتصادی مثل اشتغال، از وضعیت فاجعه بار هشت سال قبل از این کشور جدا شد و وضعیت بهتری پیدا کرد؛ کمک‌هایی که به طبقات پایین، بازنشسته‌ها و مستمری‌بگیران شد و مهم تر از آنها بهبود نسبی حقوق کارگران به نسبت گذشته موضوع مهمی است.
این را چگونه اثبات می‌کنیم؟ اگر نسبت رشد حداقل حقوق کارگران با نرخ تورم را مقایسه می‌کنیم این امر روشن می‌شود. در دولت احمدی‌نژاد این نسبت بشدت افت کرد و افزایش حقوق کارگران به طور مستمر از تورم کمتر بود و در این دولت حتی تا سال ۹۷ این روند مثبت بود اما خب در دو سال اخیر مجدداً اوضاع بد شده که دلیل آن هم افزایش رقم تورم است؛ آن را هم می‌دانیم که چقدر سیاست‌های ترامپ علیه ایران در آن دارای نقش است، اما در حوزه زیرساختی مثل برق، انرژی و مخابرات به رغم همه ضعف‌های موجود می‌دانیم که رشدهایی هم داشته ایم؛ در آموزش عالی، آموزش و پرورش و حتی سیاست خارجی به غیر از برجام، موفقیت زیادی نداشتیم چون دخالت در این حوزه‌ها هم عموماً فراتر از دولت انجام می‌شود. نکته دیگر هم اینکه می‌توانیم بگوییم زیرساخت‌های حضور بخش خصوصی زیاد فراهم نشده، البته در بخش کشاورزی وضع بهتر بوده. آخرین اقدام دولت هم درباره همسان‌سازی حقوق بازنشستگان گام بسیار مهمی بود که برداشته شد.

"بگذارید یک مثال بزنم؛ اگر جامعه به طور کامل آزاد باشد ممکن است که ده تا انتقاد به سیستم بکند"   
مخالفان اصرار دارند که از یک سو همه مشکلات را متوجه دولت کنند و در مقابل هیچ موفقیتی هم برایش متصور نیستند، تاجایی که آقای قالیباف در تحلیل شکست فشار حداکثری ترامپ می‌گوید مردم آن را شکست دادند، البته که مقاومت مردم هم مهم است ،اما آیا منطقی است که هیچ سهمی برای سیاست دولت متصور نباشیم؟ یا چرا دیپلماسی و مشخصاً دوبار شکست سیاسی امریکا در شورای امنیت به اندازه اهمیتی که دارد دیده نمی‌شود؟
من فکر نمی‌کنم مخالفان اصولگرای دولت هیچ گاه بتوانند نیروی بهتر، کارآمدتر و صادق‌تر و سالم‌تر از احمدی‌نژاد بین خودشان پیدا کنند؛ درون سیستم آنها احمدی‌نژاد بهترین نیرویی بود که می‌توانست بیاید و الان دستاوردهای ۸ ساله او کاملاً مشخص است و می‌دانیم جز نزولی کردن شاخص‌های رو به رشد اقتصادی چندان کار دیگری نکرد. بنابراین بیش از اینکه به نقد آنها توجه کنیم باید به نقد نیروهای نخبه جامعه و کارشناسان توجه کرد. اینها نباید باعث حساسیت زیادی باشد، اگر بحث کارآمدی است باید بیشتر نگاهمان به نظر کارشناسان باشد و البته افراد بی‌طرف.
موج جدید حملات به دولت و مذاکره هراسی آیا به انتخابات پیش رو ربطی دارد؟ پیش از این یکی از مخالفان دولت گفته بود که بایدن ممکن است برای حمایت از موقعیت دولت بخشی از تحریم‌ها را بردارد. به نظر می‌رسد مخالفان راضی به برداشتن بخشی از تحریم‌ها هم نیستند تا موفقیتی به حساب دولت نباشد. چنین رویکردهایی چقدر ملی گرایانه و منطبق با منافع ملی است؟
وقتی مجموع حملات را نگاه می‌کنیم می‌بینیم که از هیچ منطق جدی برخوردار نیست، مثلاً به جای اینکه از برداشته شدن تحریم‌ها خوشحال باشند، می‌آیند و صراحتاً از آن ابراز ناراحتی می‌کنند و برخی حرف‌ها را می‌زنند که ضد ملی است، یا مثلاً مسئولیت برجام را صرفاً گردن دولت و مجلس دهم می‌اندازند در حالی که نقش ارکان مختلف نظام را می‌دانیم؛ یعنی حتی حاضر نیستند این حد از مسئولیت‌پذیری را که به طور روشنی در آن نقش داشتند بپذیرند، مثلاً برجام را مجلس نهمی تصویب کرد که یک مجلس سر تا پا اصولگرا بود که تعداد اعتدالیون و اصلاح‌طلبان آن شاید از این مجلس یازدهم هم کمتر بود.

شورای نگهبان هم در یک نشست فوری آن را تصویب کرد و مجمع تشخیص هم مخالفتی نکرد و همه اصولگرایان در صف ایستاده بودند که تعریف و تمجید از برجام کنند حالا که ترامپ زد زیرش همه مدعی شده‌اند. بنابراین دولت نباید خیلی در بند این مخالفت‌ها باشد. معتقدم دولت در این هفت هشت ماه باید یک بخش از خطاهای خود را اصلاح کند که مهم‌ترین اش در بحث کرونا است و در عرصه سیاستگذاری.

۱۷۳۰۲