فاضلی، جامعه‌شناس: می‌توان از مسائل ساده‌تر مثل گشت ارشاد، کارآمدی قواعد تغییر قواعد را بررسی کرد /بی‌اعتمادی هر راه‌حلی را در معرض تردید قرار می‌دهد

با اعلام خبر فوت «مهسا امینی» بعد از فراخوانی در گشت ارشاد، ناآرامی‌ها در نقاط مختلف کشور شکل گرفته و در بسیاری از نقاط به اغتشاش و درگیری کشیده شده است. اما منشأ این اعتراض‌ها، عوامل گسترش ناگهانی آن و راهکارهای درست رویارویی با آن، موضوع‌های مهم و پیچیده‌ای است که بررسی آنها، نیازمند دریافت نظر نخبگان است.

در همین زمینه، دفتر پژوهش ایرنا تا کنون مصاحبه‌هایی با «عماد افروغ» جامعه‌شناس، «مهدی جمشیدی» عضو هیات علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، «عباس عبدی» تحلیلگر و جامعه‌شناس، «حامد حاجی‌حیدری» عضو هیات علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران، «نعمت‌الله فاضلی» انسان‌شناس و عضو پیشین هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، «سیدمحمود نجاتی حسینی» پژوهشگر مطالعات علم و دین، «مهدی رفیعی بهابادی» رییس مرکز افکارسنجی دانشجویان ایران (ایسپا) و «محمدرضا اخضریان کاشانی» عضو هیات علمی گروه اندیشه سیاسی اسلام در دانشگاه تهران انجام داده و این افراد به بیان دیدگاه خود پرداخته‌اند.

آنچه در پی می‌آید، گفت‌وگو با دکتر «محمد فاضلی» جامعه‌شناس و استاد سابق دانشگاه شهید بهشتی است.

از نظر فاضلی، هنوز به اندازه کافی کسانی هستند که بشود برای حل مسأله غیرخشونت‌آمیز و کارآمد به کمک آن‌ها دل بست. او معتقد است: اجازه سازمان‌دهی دادن به جامعه، پذیرش حق اعتراض موثر و تلاش برای حفظ بی‌طرفی در سیاست‌گذاری، اجرا و داوری هم عناصر دیگری هستند که می‌توانند به حل مسأله کمک کنند.

جامعه‌ای تحت فشار اقتصادی به مدت چندین دهه و بالاخص در دهه اخیر، به شدت تحت فشار تحریم و با تجربه انباشت انواعی از نارضایتی‌ها که منشأ عمده آنها در کیفیت و شیوه حکمرانی است، به یکباره با مرگ مهسا امینی آتش گرفتچرا فوت خانم امینی منجر به این میزان اعتراض شد؟

جنبش‌های اجتماعی فرایندهای کندرو هستند. زلزله چگونه رخ می‌دهد؟ قرن‌ها و شاید هزاران سال لایه‌های زمین حرکت‌های بسیار کند انجام می‌دهند، انرژی انباشته‌ای شکل می‌گیرد و در نهایت در قالب زلزله این انرژی آزاد می‌شود.

"با اعلام خبر فوت «مهسا امینی» بعد از فراخوانی در گشت ارشاد، ناآرامی‌ها در نقاط مختلف کشور شکل گرفته و در بسیاری از نقاط به اغتشاش و درگیری کشیده شده است"نیروهای منجر به پیدایش اعتراضات بعد از فوت خانم مهسا امینی هم همین حالت را دارند.
جامعه‌ای تحت فشار اقتصادی به مدت چندین دهه و بالاخص در دهه اخیر، به شدت تحت فشار تحریم و با تجربه انباشت انواعی از نارضایتی‌ها که منشأ عمده آنها در کیفیت و شیوه حکمرانی است، به یکباره با مرگ «ژینا امینی» آتش گرفت. این عوامل ساختاری دخالت زیادی داشته‌اند و در همان حال باید توجه داشت که جامعه سال‌هاست از گشت ارشاد متنفر شده است و ده‌ها فیلم درباره برخورد مأموران گشت ارشاد منتشر شده بود که وجدان جمعی جامعه را به درد آورده بود. همه اینها آتش اعتراض را برانگیخته است.

مردم به کیفیت حکمرانی اعتراض دارند

درباره مطالبه مردم در اعتراضات اخیر، عبارت درست‌تر این است که بگوییم مردم به مسأله حجاب اجباری و گشت ارشاد هم معترض هستند. طبیعی است وقتی واژه مردم را به‌کار می‌برم توجه دارم که مردم متشکل از گروه‌های متکثر و متنوعی است که همه آن‌ها معترض به گشت ارشاد و حجاب اجباری نیستند. اما بخشی از معترضان و از جمله جنبش زنان که این روزها کف خیابان اعتراض می‌کند به این دو موضوع معترض است.

اما اگر بخواهم کل اعتراض را خلاصه کنم می‌گویم که مردم به کیفیت حکمرانی اعتراض دارند.
کیفیت حکمرانی است که باعث شده وضعیت اقتصادی خراب باشد، سیاست خارجی در تحریم و تعلیق قرار گیرد، محیط‌زیست تخریب شود و سیاست اجتماعی و فرهنگی مولد منازعه و مناقشه در دستور کار قرار گیرد. مسأله فقط گشت ارشاد نیست، کیفیت حکمرانی محل اشکال و مناقشه است.

مسأله فقط گشت ارشاد نیست، کیفیت حکمرانی محل اشکال و مناقشه است

چرا این اعتراض در بسیاری موارد به درگیری و اغتشاش کشیده شد؟

جامعه ایران در وضعیت بی‌سامانی سیاسی است؛ یکی از مشخصه‌های بی‌سامانی سیاسی، بی‌سازمانی است. این جامعه سازمان‌دهی درستی ندارد و برای مثال احزاب، اتحادیه‌ها و سایر تشکل‌های نمایندگی‌کننده گروه‌های اجتماعی در آن حضور پررنگی ندارند. چنین جامعه‌ای برای بیان خواسته‌هایش و ارائه مطالباتش ابزار مناسبی ندارد. خشونت خروجی چنین وضعیتی به لحاظ ساختاری است.

"او معتقد است: اجازه سازمان‌دهی دادن به جامعه، پذیرش حق اعتراض موثر و تلاش برای حفظ بی‌طرفی در سیاست‌گذاری، اجرا و داوری هم عناصر دیگری هستند که می‌توانند به حل مسأله کمک کنند"اما گذشته از ساختارها، این جامعه با بار سنگین بی‌اعتمادی هم دست‌وپنجه نرم می‌کند.

بی‌اعتمادی سبب شده باور به هرگونه راه‌حلی که معقول به نظر می‌رسد، در معرض تردید باشد. جامعه یا حداقل بخش مهمی از معترضان، نسبت به نیت حکومت یا توانایی و ظرفیت آن برای رسیدگی به مسائل تردید جدی دارند. وقتی این سطح از بی‌اعتمادی بروز می‌کند، دشوار بشود باور جامعه به روش‌های غیرخشونت‌آمیز را جلب کرد.

امید به آینده تضعیف شده است

من کار تجربی مستندی درباره طیف سنی، گروه اجتماعی یا تعلق طبقاتی معترضان ندیده‌ام؛ اما اگر گمانه‌زنی‌ها و مشاهدات درباره نقش‌آفرینی فعال دهه هشتادی‌ها در این اعتراضات درست باشد، می‌توان دلیل آن‌را بیش از هر چیز در نارضایتی و ناامیدی این نسل جُست. با گذشت زمان کشور فقیرتر شده، ظرفیت دولت کاسته شده و امید به آینده تضعیف شده است. امید به حل‌وفصل مسائل سیاست خارجی و تعدیل دشواری‌های اقتصادی کمتر شده است.

این وضعیت اصلاً قابل مقایسه با اوایل تا میانه دهه ۱۳۸۰ نیست. نسل‌های پیشین به‌واسطه زیستن در شرایط اقتصادی بهتر دهه‌های قبل، اندوخته‌هایی دارند و همین تعلقات‌شان را بیشتر می‌کند.
نسل دهه ۱۳۸۰ به شدت جهانی‌شده‌تر است، تجربه‌ای از گذشته جامعه ایران ندارد، ارتباطات بیشتری دارد و به دلیل احساس تعلق کمتر، نوعی پاک‌باختگی هم دارد. فشارهای اقتصادی و اجتماعیِ هم‌زمان، نوعی اتحادهای طبقاتی هم ایجاد کرده؛ این وضعیت بیش از هر چیز نشانه این است که نسل جدید در آینده این حکمرانی، دستاورد مهمی نمی‌بیند.

رویکرد مسئولان کشور در این موضوع چطور بوده و چگونه می‌شد عملکرد بهتری در کاهش نارضایتی و خشونت و افزایش اعتماد عمومی ارائه داد؟

من شاهد هیچ ابتکارعمل به درد بخوری از جانب مسئولان نبوده‌ام. در همین رابطه سؤالی در توئیتر طرح کردم: مقامات از همه اختیارات گسترده خود برای «مدیریت بدون خشونت» چه استفاده‌ای کرده‌اند؟ سه کار عمده صورت داده‌اند.
اول حرف‌زدن و اطمینان دادن بابت بررسی عادلانه پرونده که سابقه بی‌اعتمادی جامعه مانع باور شدن آن است و البته تناقضات بین حرف‌های مختلف هم به این بی‌اعتمادی دامن زده است.
دوم تأکید کردن بر تمایز قائل شدن بین اعتراض و اغتشاش؛ و ابراز تمایل برای شنیدن اعتراض و محکوم کردن اغتشاش بدون آن‌که هیچ سازوکار عملی برای شنیدن اعتراض مطرح شده باشد و حتی همان ظرفیت‌های قانون اساسی هم مد نظر قرار گرفته باشد.
سومین کار هم مقابله خشونت‌آمیز با معترضان بوده است. وقتی سازوکارهای حل مناقشه غیرخشونت‌آمیز با بن‌بست مواجه می‌شوند خشونت در دستور کار قرار می‌گیرد.

حکمران در مسائل به شدت ساده‌تر، از ظرفیت اصل ۲۷ استفاده نکرده است

باید این واقعیت را هم باید در نظر داشته باشیم که حکمران به‌طور تاریخی دست خود را خالی کرده است.

"زلزله چگونه رخ می‌دهد؟ قرن‌ها و شاید هزاران سال لایه‌های زمین حرکت‌های بسیار کند انجام می‌دهند، انرژی انباشته‌ای شکل می‌گیرد و در نهایت در قالب زلزله این انرژی آزاد می‌شود"همان فرایند کندرو را در نظر بگیرید. حکمران در مسائل به شدت ساده‌تر و با گستره و پیچیدگی کمتر، از ظرفیت اصل ۲۷ قانون اساسی استفاده نکرده است و بنابراین امروز هم آمادگی سازمانی برای استفاده از این ظرفیت ندارد.
حکمرانی خوب به تمرین کردن نیاز دارد. حکومت و جامعه باید بر سر مسائل ساده‌تری، بسیاری از سازوکارها و ظرفیت‌های حل مسأله را آزموده و تمرین کرده باشند. این اتفاق هرگز در مقیاس مناسبی رخ نداده است. بنابراین حکومت و مردم در سابقه ذهنی خود چیزی از حل مسأله به روش مسالمت‌آمیز سراغ ندارند.

رخدادهای ۱۳۷۸ تا به امروز همه این را نشان می‌دهند.

حکمران در مسائل به شدت ساده‌تر و با گستره و پیچیدگی کمتر، از ظرفیت اصل ۲۷ قانون اساسی استفاده نکرده است و بنابراین امروز هم آمادگی سازمانی برای استفاده از این ظرفیت ندارد. حکمرانی خوب به تمرین کردن نیاز داردچرا باید کنار گذاشتن یا اصلاح قواعد را عقب‌نشینی تصور کرد؟

قواعد هر جامعه‌ای برای تنظیم کردن روابط در کمترین سطح خشونت و با بیشترین کارآیی هستند. اگر قواعدی در جامعه‌ای کار نمی‌کنند، مولد خشونت و ناکارآمدی می‌شوند، سطح رضایت اجتماعی را کاهش می‌دهند و جلوی کارکردهای مثبت اجتماعی در ابعاد دیگر را می‌گیرند، چرا باید کنار گذاشتن یا اصلاح آن‌ها را عقب‌نشینی یا خدشه بر نظام سیاسی تصور کرد؟

نظام‌های اجتماعی متحول می‌شوند؛ من در برنامه تلویزیونی در شبکه چهار گفتم که جامعه ایران بسیار بزرگ شده؛ به ترکیب جمعیتی ایران امروز نگاه کنید. ما امروز ۴۳ میلیون نفر زن در جامعه داریم که از ۳۶ میلیون نفر کل جمعیت سال ۱۳۵۷ بیشتر است و فقط ۱۴ درصد این جامعه را افراد متولد سال‌های پیش از انقلاب تشکیل می‌دهند. این جامعه به شدت امروزی، متحول و از نظر تحصیلات و سبک زندگی پویا شده است.

در همان برنامه گفتم شما نمی‌توانید لباس یک‌سالگی فردی را در ۴۳ سالگی او هم به تنش کنید و انتظار داشته باشید راحت باشد یا زیبا به نظر برسد.

"طبیعی است وقتی واژه مردم را به‌کار می‌برم توجه دارم که مردم متشکل از گروه‌های متکثر و متنوعی است که همه آن‌ها معترض به گشت ارشاد و حجاب اجباری نیستند"بسیاری از قواعد، روش‌ها و حتی اهدافی که امروز سخنگویان رسمی در حکومت دارند و دنبال می‌شوند، از نظر این جامعه مقبول نیستند و همان لباس‌های یک سالگی به حساب می‌آیند.
این واقعیت را هم در نظر بگیرید که نظام سیاسی به غیر از اینکه مردم و میلیون‌ها انسانی که به آن مشروعیت و زندگی می‌بخشند، بیشتر از یک مشت ساختمان و میز و صندلی و قاعده‌ای که همین مردم باید اجرا کنند نیست. جمعیت زیادی از این مردم تغییر کرده‌اند.

این واقعیت را هم لحاظ کنید که وقتی ۸۶ درصد مردم در سال‌های بعد از انقلاب مدرسه رفته‌اند یعنی نظام سیاسی فرصت داشته است که حداقل به مدت ۱۲ سال در یکی از ایدئولوژیک‌ترین دستگاه خود یعنی آموزش‌وپرورش این افراد را تحت تأثیر قرار دهد. این تأثیر پدید نیامده و همان‌گونه که پیشتر گفته‌ام، مردم با حکومت مناقشات جدی درباره مسائل مختلف از محیط‌زیست گرفته تا سیاست خارجی و الگوی پوشش دارند.
این چنین جامعه‌ای با این سطح از تعارض، جز تغییر برخی قواعد چاره‌ای ندارد. اتفاقاً پیشرفت در این است که قواعد به‌گونه‌ای تغییر کند که نتیجه عملکردی بهتری حاصل شود. نکته مهم این است که «قواعد تغییر قواعد» در این جامعه به خوبی عمل نمی‌کنند.

هر جامعه‌ای برای کارکرد درست باید «قواعد تغییر قواعد» داشته باشد. این چنین قواعدی در ایران امروز درست کار نمی‌کنند و دیدگاه بدبینانه این است که اصلاً کار نمی‌کنند.

می‌توان از مسائل ساده‌تر مثل گشت ارشاد، کارآمدی قواعد تغییر قواعد را بررسی کرد

برای حل مساله و جلوگیری از تکرار چنین حوادث ناگواری چه باید کرد؟

از لابه‌لای حرف‌های من پاسخ این پرسش شما روشن است. بگذارید از همان آخرین مورد شروع کنم. این جامعه باید مجهز به «قواعد تغییر قواعد» باشد. هر ابزاری هم اول باید آزمایش و کارآیی آن تائید شود.

"اما بخشی از معترضان و از جمله جنبش زنان که این روزها کف خیابان اعتراض می‌کند به این دو موضوع معترض است"خوب است که حکمرانان کارآیی «قواعد تغییر قواعد» را در همین مناقشه اخیر با جامعه آزمون کنند. این قاعده‌ای که باید تغییر کند گشت ارشاد است یا حجاب اجباری، یا هر چیز دیگری. می‌توان از مسائل ساده‌تر مثل گشت ارشاد، کارآمدی قواعد تغییر قواعد را بررسی کرد.

جامعه به نقطه‌ای رسیده که زیر بار تداوم برخی قواعد نمی‌رود. بهتر است حکومت، فعال کردن قواعد تغییر قواعد را از همین جا شروع کندظرفیت حل مسأله به تدریج ساخته می‌شود. می‌دانم که وسط بحران جایی برای ظرفیت ساختن نیست اما در این‌جا چاره‌ای نیست.

تصور می‌کنم هنوز به اندازه کافی کسانی هستند که بشود برای حل مسأله غیرخشونت‌آمیز و کارآمد به کمک آن‌ها دل بست. جامعه به نقطه‌ای رسیده که زیر بار تداوم برخی قواعد نمی‌رود. بهتر است حکومت، فعال کردن قواعد تغییر قواعد را از همین جا شروع کند.

اجازه سازمان‌دهی دادن به جامعه، پذیرش حق اعتراض مؤثر و تلاش برای حفظ بی‌طرفی در سیاست‌گذاری، اجرا و داوری نیز عناصر دیگری هستند که می‌توانند به حل مسأله کمک کنند. نکته مهم اینکه حکومت بحران را بپذیرد و جست‌وجو در جعبه‌ابزار حکمرانی خود برای مواجهه عاقلانه با این بحران را آغاز کند.

من پیش از این نوشته‌ام که «واقعی‌ترین وجه سیاست در ایران، اصرار بر انکار واقعیت است.» امروز هم احساس می‌کنم این جمله درست است. اصرار بر انکار واقعیتی که بروز کرده، پررنگ‌ترین وجه آن چیزی است که من امروز در سیاست ایران می‌بینم.

بیشتر بخوانید :

• 
  
  افروغ : نظام باید پس از فوت مهسا امینی حداقل عذرخواهی می‌کرد / نظامی که قفل کند و روی خوشی به تغییر نشان ندهد، دیر یا زود در سراشیب قرار می‌گیرد
  
  
• 
  
  پاسخ عباس عبدی به روزنامه «جوان» : معترضان ، محصول نظام آموزشی و رسانه‌ای شما هستند