نخبگان از انتخابات نمره خوبی نگرفتند/مردم عجیب و مقاومی شده‌ایم

دکتر حسین کچویان، جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران است. او با قاطعیت معتقد است انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ یکی از حماسی‌ترین انتخابات بعد از انقلاب بوده است. او می‌گوید هیچ انقلابی در دنیا مانند انقلاب اسلامی نتوانسته خود را از طریق انتخابات جلو برود. از نظر دکتر کچویان شرایط خارجی و بعضی جریان‌های داخلی دست‌به‌دست هم داده بودند تا پروژه تحریم انتخابات رقم بخورد، امّا این اتفاق نیفتاد. پایگاه اطلاع‌رسانی KHAMENEI.IR برای تحلیل جزئیات انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری به گفت‌وگو با این استاد برجسته‌ی دانشگاه تهران نشسته است.

*انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری چه تفاوتی با انتخابات قبلی دارد؟ چگونه می‌توان تصویر جامعه‌شناختی از این رویداد داشت؟

به‌طور طبیعی در هر انتخاباتی باید وجوه و ابعاد مختلفی را لحاظ کرد.

"دکتر حسین کچویان، جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی دانشکده‌ی علوم اجتماعی دانشگاه تهران است"در کشوری مثل ایران هم وجوهی وجود دارد که به‌طور معمول هیچ جای دیگری وجود ندارد. این موضوع خیلی مهمی است و باید به آن توجه کنیم. ما همچنان داریم مراحل مختلف استقرار را -از شکل‌گیری نظام تا ایجاد یک جامعه‌ی مطلوب- دنبال می‌کنیم؛ یعنی فرایند انقلاب ادامه دارد. انتخابات را باید در این روند دید. درست است که انتخابات یک اتفاق سیاسی است، امّا مانند صحنه‌های دیگر یک جوشش دائمی در جامعه‌ی ایران است که گاهی آرام و گاهی راکد می‌شود، ولی دفعتاً دوباره موج برمی‌دارد؛ یعنی نیرویی در درون جامعه وجود دارد که خودش را در انطباق با انقلاب می‌بیند، فهم می‌کند و به هر رخدادی از این منظر واکنش نشان می‌دهد؛ مثل سال‌های ۵۶ و ۵۷.

یک اتفاقی می‌افتد و مردم واکنش نشان می‌دهند. مردم ایران در هر حادثه‌ای از جمله انتخابات همین‌طوری عمل می‌کنند!

به نظر من اصل این است. مثلاً، وقتی شهید رجایی یا آیت‌الله خامنه‌ای آمدند بعد از آن دقیقاً مردم عکس‌العملشان مشخص شد. ما دائماً این غلیان را می‌بینیم، حتی حوادثی که بعضی تفسیرهای غلط از آن کردند، مثل دوم خرداد ۷۶ یا سوم تیر ۸۴ یا سال ۸۸؛ همه‌ی این‌ها بخش‌هایی از یک اتفاق است. در نتیجه مردم در مقاطعی که شرایط خاصی برای انقلاب به‌وجودآمده، واکنش نشان داده‌اند.

"او با قاطعیت معتقد است انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ یکی از حماسی‌ترین انتخابات بعد از انقلاب بوده است"از این منظر، من انتخابات ۱۴۰۰ را پایان دو دهه تلاش برای براندازی با ابزارهای ممکن و محتمل و در دسترس می‌بینم؛ این براندازی به اشکال مختلفی هم تجربه شد. به همین دلیل است که بعضی‌ها گفتند تغییرات صندوق‌محور مُرد؛ یعنی امکان ایجاد تغییر سیستم از طریق سیستم ناممکن شد. این مراحل مختلفی داشت و طرح‌های مختلفی اجرا شد که بخش آخرش بسیار سخت‌تر بود.

* کمی درباره این مرحله‌ی آخر توضیح دهید.

همزمان یک هجمه‌ی بیرونی و درونی اتفاق افتاد. عده‌ای تصور کردند مسئله‌ی آمریکا با ما هسته‌ای است. به نظر من آمریکایی‌ها مسئله‌ی هسته‌ای را سازوکاری برای مراحل بعدی براندازی نرم قرار دادند؛ همان مسائلی که تحت عنوان برجام‌های ۲ و ۳ مطرح شد و خیلی صریح هم گفتند.

البته من همان اوایلی که برجام شروع شد، نوشتم و گفتم که این تصور غلطی است که بعضی تصور می‌کنند آمریکایی‌ها به این جناح یا به آن جناح اهتمام دارند. آمریکا به‌طور اساسی و محوری دنبال براندازی است و هیچ امتیازی هم نمی‌دهد. این اتفاق افتاد و در ادامه هم فشار همه‌جانبه و حداکثری آمریکا و ایجاد اختلال سیستمی در سیستم از طریق مشکلات اقتصادی را شاهد بودیم. راهکاری که اگر می‌خواست جواب بدهد در عدم حضور اساسی مردم در انتخابات جواب می‌داد.

* آیا این‌گونه تحریم در انتخابات اخیر در گذشته هم سابقه داشته است؟

بله! در گذشته هم بعضی‌ها بحث تحریم را مطرح کردند، ولی هیچ موقع مثل این مرتبه نبود. در گذشته عده‌ای چیزهایی می‌گفتند، امّا هیچ‌وقت جریان تحریم به این شدت نبود.

"او می‌گوید هیچ انقلابی در دنیا مانند انقلاب اسلامی نتوانسته خود را از طریق انتخابات جلو برود"من به‌هیچ‌وجه ۴۹ درصد مشارکت را صرفاً ۴۹ درصد نمی‌بینم، حتی اگر کرونا و مسائل دیگر را حساب نکنیم. به نظر من سقف انتخابات ما غیر از همه‌پرسی جمهوری اسلامی به‌سختی بالا می‌رود؛ چون یک کرختی سیاسی وجود دارد. معمولاً بین ده تا بیست درصد این کرختی همیشگی است. حتی رأی الان را بالای ۷۰ درصد می‌دانم!

البته آرای باطله آرای خیلی متفاوت و شاید اعتراضی بود، ولی این آرای باطله تأیید نظام بود، همان‌طوری که آقا هم گفتند؛ یعنی من این سیستم را به هر صورت می‌خواهم. مفهومش هم این است که قضیه‌ی تحریم انتخابات شکست خورد.

این شکست، شکست فرایند ۲۰ سال اخیر بود و دیگر راهی ندارند. تجربه‌های متعددی را از سال ۷۸ به بعد تجربه کردند؛ انواع مختلفی از شورش‌ها مثل شورش‌های ۹۶ و ۹۸ را ببینید. در مورد اخیر داعیه‌های خیلی روشن و مشخصی برای دعوت مردم به اعتراض و شورش دیدیم. بعضی اصلاً توجه نمی‌کنند که چه سال‌های بحرانی عجیبی را پشت سر گذاشتیم. مردم در انتخابات نظرشان را درباره‌ی تحولات روزمره‌ی سیاست می‌گویند؛ اینکه چه کسی را می‌خواهند و چه کسی را نمی‌خواهند و چه چیزی را می‌خواهند و چه چیزی را نمی‌خواهند.

"از نظر دکتر کچویان شرایط خارجی و بعضی جریان‌های داخلی دست‌به‌دست هم داده بودند تا پروژه تحریم انتخابات رقم بخورد، امّا این اتفاق نیفتاد"در انتخابات ۱۴۰۰ هیچ شرایطی برای تشویق به شرکت در انتخابات وجود نداشت که مردم پای صندوق بیایند. این انتخابات یکی از حماسی‌ترین انتخابات‌ کشور بود به‌دلیل شرایطی که اتفاق افتاده است.

* شاید کسانی که گزاره‌ی «حماسی‌ترین» را فهم نمی‌کنند، بگویند ادعای مبالغه‌آمیزی است.

نه! نیست؛ چراکه شرایط گذشته به ما نشان می‌دهد که مردم از ابتدای انقلاب در چه شرایطی رأی دادند. مثلاً، بعد از ترورهای سال ۶۰ مردم هنوز فعال و زنده‌اند، نیروی فوق‌العاده‌ای دارند و انرژی‌شان تخریب‌نشده و به‌دلیل نقصان و نارسایی‌ها مشکل‌دار نشده است. آمریکایی‌ها برای مهار انقلاب‌ها ایده‌ای دارند که می‌گویند انقلاب را دائماً باید زخمی کرد تا خون بریزد و انرژِی نهایی‌اش تخلیه شود. انقلاب‌ها توفنده‌اند، ساختارها را می‌شکنند و نیروی عظیم تاریخی آزاد می‌کنند.

هشت سال جنگ و ده سال دهه‌ی اوّل انقلاب را در این فضا ببینید؛ قطعنامه‌ی ۵۹۸ ضربه‌ی شدیدی برای خون‌گرفتن از انقلاب بود، ولی همچنان این نیرو وجود داشت. بعضی‌ها می‌گفتند آن نیروی توفنده بعد از پذیرش قطعنامه به پایان و به حالت انتظار رسیده است؛ امّا وقتی حضرت امام رحمه‌الله‌علیه حکم ارتداد و اعدام سلمان رشدی را مطرح کردند، موجی عظیمی در کشور و جهان به‌راه افتاد؛ یعنی این نیرو همچنان وجود داشت.

دقیقاً همین نیرو در سال ۷۶ با وجود مشکلات در دوران آقای هاشمی دوباره ظاهر می‌شود و نیروی انقلاب وارد عمل شد، هرچند عده‌ای از آن تفسیر غلط کردند. در انتخابات ۷۶ نیروی انقلاب بود که دوباره ظاهر شد، چراکه احساس می‌کرد مسیر غلطی در زمان آقای هاشمی به‌وجودآمده و می‌خواست مسیر را اصلاح کند. هرچند عده‌ای مسیر غلطی را ایجاد کردند. این چرخش و پیچش همین‌طوری آمد تا به هشت سال گذشته رسید.

"ما همچنان داریم مراحل مختلف استقرار را -از شکل‌گیری نظام تا ایجاد یک جامعه‌ی مطلوب- دنبال می‌کنیم؛ یعنی فرایند انقلاب ادامه دارد"من جای دیگری هم گفتم که به یک معنا می‌خواستند مردم را به زانو درآوردند و تسلیم کنند. این نکته را نباید خیلی ساده دید! مردمی که همیشه در مقاطع مختلف اولویتشان ارزش‌ها بوده، حالا مسئله‌ی اصلی‌شان معیشت شده است! خب، در چنین فضایی برای آمدن سر صندوق رأی هیچ مشوقی وجود ندارد. آدم‌های مختلف هم انتخاب‌های مردم را خراب کردند. این خیلی مهم است. مردم ما هم تجربه‌های دموکراسی‌های مثلاً ۲۰۰ ساله را که ندارند، بلکه تجربه‌ی کوتاه چهل‌ساله را دارند.

همین الان هم می‌گویند برای چه بیاییم!؟ خیلی راحت ممکن است رها کنند و دلیل منطقی (سختی و فشار) هم برای رها کردن دارند. به همین دلیل است که می‌گویم انتخابات اخیر به‌شدت جزو حماسی‌ترین‌هاست.

در کنار این‌ها بعضی اقدامات هم انجام شد. برای نخبگان تصمیم‌های شورای نگهبان مهم است، امّا این موضوع برای مردم خیلی مهم نیست و از طریق نخبگان است که برایشان مهم می‌شود. مردم برای اینکه حرکتشان معنادار شود، لازم است که نخبگان آن را برایشان معنادار کنند. البته این اتفاق هم یک اثر کاهنده‌ی جدی دارد.

"مردم ایران در هر حادثه‌ای از جمله انتخابات همین‌طوری عمل می‌کنند!به نظر من اصل این است"به همین دلیل این انتخابات یک انتخابات اساسی بود.

* شما همه‌ی انتخابات بعد از جنگ را همان موج‌های انقلاب ۵۷ می‌دانید، امّا تفسیر شما مخالفان جدی‌ای در فضای نخبگانی دارد. چگونه می‌توان انتخاباتی را که در ظاهر با مشارکت کمتری نسبت به انتخابات‌ قبلی برگزار شد تکانه‌ی بهمن ۵۷ دانست که هنوز نیرو و انرژی دارد؟ اگر این فرضیه را بپذیریم، یعنی مردم ۱۴۰۰ همان مردم بهمن ۵۷ هستند که با امام همراه شدند؟
اصولاً حرکت‌های اجتماعی تاریخ از بعثت انبیاء تا انقلاب‌ها را گروه‌های خاصی می‌سازند. این‌طور نیست که همه‌ی جامعه در جریان ساختن یک اتفاق تاریخی مشارکت مؤثر داشته باشند. مثلاً، به همین مدرنیته تا زمان قرن نوزدهم نگاه کنید! همه‌ی غرب این پروژه را جلو نبردند، بلکه گروه‌های خاص با ویژگی‌های مشخص برای پیشبرد این اتفاق تاریخی انگیزه و نیرو داشتند. هر جامعه‌ای یک هسته‌ی سختی دارد که حول آن ارزش‌های اصلی که آن حرکت را شکل می‌دهد، پیش می‌آید و رخدادهای مختلف را می‌سازد تا بتواند به مقصد تاریخی خودش برسد یا نابود شود.

تعبیری در قرآن وجود دارد که تا حدی به این معنا نزدیک است. در میان جامعه‌شناسان هم دیدگاه ماکس وبر بیش از همه به این نزدیک است. قرآن می‌گوید ائمه‌ی کفر! از نظر قرآن همه‌ی آدم‌ها در ساخت جامعه نقش ایفا نمی‌کنند، بلکه گروه‌های اجتماعی خاصی هستند که این را پیش می‌برند. قرآن به این توجه دارد که در هر اتفاق تاریخی مهم، گروه‌های اجتماعی خاصی هستند که می‌آیند و کل جامعه را با خودشان همراه می‌کنند.

میان کسانی که تحلیل سیاسی می‌کنند تعبیری وجود دارد که می‌گویند در انتخابات ایران کسانی هستند که با تکلیف شرعی می‌آیند. حالا تکلیفی‌آمدن یعنی چه؟ یعنی غیرارادی می‌آیند؟ یعنی به‌اصطلاح عمل خودبنیادانه‌ی دینی در آن‌ها ظاهر نمی‌شود!؟ یعنی کنشگر یا فعال سیاسی نیستند؟ اتفاقاً خیلی هم هستند و می‌توانند موج‌های مختلفی را ایجاد کنند.

"مثلاً، وقتی شهید رجایی یا آیت‌الله خامنه‌ای آمدند بعد از آن دقیقاً مردم عکس‌العملشان مشخص شد"هسته‌ی سخت دائماً دارد خودش را تجدید می‌کند و توانسته بازتولید کند. نکته‌ی اصلی و یکی از توفیقات مهم انقلاب ما هم همین مسئله است. هیچ انقلابی نتوانسته از طریق انتخابات جلو بیاید. انقلاب‌ها معمولاً به دیکتاتوری منتهی شدند. در خود غرب هم دولت‌های اوّلیه‌شان دیکتاتور و استبدادمنوّر بودند.

امثال هابز برای دولت مطلقه‌ نظریه‌پردازی کردند؛ یعنی اوّلین دولت‌های مدرن، مطلقه بودند. تازه بعد از دویست سیصد سال است که شما دولت‌هایی را می‌بینید که بر اساس انتخابات می‌آیند، آن هم از درون قدرت‌های مستقری که شکل گرفته بودند. در انقلاب‌های قرن ۲۰ هم که عموماً انقلاب‌های غیرغربی هستند کاملاً مشخص است که دیکتاتوری‌ها آن را ادامه دادند.

یکی از مشکلات همه‌ی این انقلاب‌ها این بوده که نتوانسته‌اند خودشان را به‌لحاظ اجتماعی بازتولید کنند؛ یعنی در یک محدوده‌ی حزبی خلاصه شدند و رفته‌رفته نیروهایشان را از دست دادند و نتوانستند جایگزین کنند. آن‌هایی که می‌گویند به‌خاطر تکلیف شرعی در انتخابات شرکت می‌کنند، همان هسته‌ی سختی هستند که دائماً بازتولید و جایگزین می‌شوند و نیروهای جوان می‌آیند. اتفاقاً الان که انقلاب اسلامی در یک معنایی به بلوغ خودش رسیده است، نیروهای تراز خودش را داشته است.

"ما دائماً این غلیان را می‌بینیم، حتی حوادثی که بعضی تفسیرهای غلط از آن کردند، مثل دوم خرداد ۷۶ یا سوم تیر ۸۴ یا سال ۸۸؛ همه‌ی این‌ها بخش‌هایی از یک اتفاق است"اکثر نیروهایی که در این سال‌ها کشور را اداره کردند، نیروهای تراز نظام اسلامی نبودند. فکر نکنید تغییرات ایدئولوژیکی که قبل از انقلاب بود، همان هم در انقلاب تداوم پیدا کرد، نه با انقلاب یک تحول بنیادین در فهم دینی اتفاق افتاد که با قبل از خودش متفاوت بود. تمام فهم دینی قبل از انقلاب مدرنیزه یا مدرن‌مالی شده بود؛ از سیدجمال تا مرحوم شریعتی و بازرگان و هرکس دیگر! با امام است که اسلام در خلوصش ظهور اجتماعی پیدا می‌کند. ما در بدو انقلاب با نیروهای تراز این حرکت را نداشتیم، ولی الان می‌توانیم نیروهای تراز خودمان را از لحاظ دینی پیدا می‌کنیم؛ نیروهایی که به این نگاه دینی و به این آرمان‌ها و ارزش‌ها معتقدند و متناسب با آن عمل می‌کنند.

این رخدادها و حوادث مختلف، دائماً بازسازی جامعه است. دائماً دارد خودش را بازتولید می‌کند، می‌آید و می‌رود.

البته بعضی مواقع آن کلیت جامعه با این هسته‌ی سخت همراه نمی‌شد. خیلی هم روشن است؛ چون ما حرکت ارادی داریم و ما دیکتاتوری نیستیم. ما داریم با مردم جلو می‌آِییم. گاهی مواقع‌ آن بخش نمی‌آیند، یا قبول نمی‌کنند و یا همراه نمی‌شوند. هیچ اشکالی هم ندارد.

"در نتیجه مردم در مقاطعی که شرایط خاصی برای انقلاب به‌وجودآمده، واکنش نشان داده‌اند"می‌دانید قضیه ما مثل چیست؟ قضیه ما مثل حرکت‌های حضرت رسول صلی‌الله‌علیه‌وآله‌وسلم در زمان خودشان است. بالاخره حضرت رسول در نقاطی شکست خوردند! این نگاه می‌گوید که یک نیروی تاریخی در این کشور ظاهرشده که دائماً بالنده است و بخش‌های مهم جامعه را هم با خودش همراه‌کرده و توانسته تظاهرات خوبی از خودش در زمینه‌های مختلف بدهد. البته در یک زمینه‌هایی خوب‌بوده، در یک زمینه‌هایی هم خوب نبوده است. این نیرو به‌لحاظ تاریخی بالنده‌ است. به همین دلیل تا وقتی که فشار و هجمه‌ی جهانی وجود دارد، این نیرو زنده است و کار می‌کند و ایران را جلو می‌برد و بسیار امیدوارکننده است.

*با این دیدگاه و نگاه امیدوارکننده، بالنده و پوینده، چطور انتخابات اخیر یک رویداد مهم، حماسی و امیدوارکننده تفسیر می‌شود؟

ماهیت انتخابات همین بالا و پایین رفتن‌هاست که در همه‌ی دنیا وجود دارد.

قبل از این هم در کشور مشارکت تا ۵۰ درصد آمده است. مگر نیامده!؟ این اتفاق گاهی تکرار می‌شود و من برای همین می‌گویم این پنجاه درصد آن پنجاه درصد نیست. متفکری درباره‌ی مسیحیت می‌گوید وقتی شارلمانی، یعنی امپراتوری روم مسیحی شد و اروپا به مسیحیت گروید، اتفاقی که افتاد -در عین اینکه مثبت بود، منفی هم بود- این بود که خیل عظیمی به مسیحیت پیوستند. خب، هر جامعه‌ای آدم‌های متفاوتی دارد. شما نباید توقع داشته باشید با هر وضعیتی همه‌ی آدم‌ها بیایند.

"از این منظر، من انتخابات ۱۴۰۰ را پایان دو دهه تلاش برای براندازی با ابزارهای ممکن و محتمل و در دسترس می‌بینم؛ این براندازی به اشکال مختلفی هم تجربه شد"مشارکت در انتخابات در غرب به زیر چهل و سی درصد رسیده و تنزل پیدا کرده است.

شبکه ۲۴ فرانسه در مورد انتخابات اخیر فرانسه می‌گوید دو دلیل برای مشارکت کم وجود داشت؛ یکی اینکه تابستان بود و دیگر اینکه کرونا بود و چون قرنطینه هم نبود، مردم رفتند شام بخورند و به فکر شام شبشان بودند. ببینید چقدر این تحلیل آبکی است! حالا این را مقایسه کنید با یک جامعه‌ای مثل ایران که زیر فشار عجیبی قرار دارد. نیویورک تایمز بعد از انتخابات تحلیل جالبی می‌نویسد و می‌گوید ظاهراً این انقلاب‌ها از بحران‌ها سخت‌تر می‌شوند و تضعیف نمی‌شوند. مفسر این روزنامه این حرف را بر اساس همین انتخابات ما نوشته است.

* معنی این تحلیل چیست؟

یعنی این حوادث به‌جای اینکه انقلاب‌ها را ضعیف کند، سخت‌تر و قوی‌ترشان می‌کند و مورد انقلاب ایران مشخصاً همین وضعیت است که دائماً از بحران‌ها سخت‌تر می‌شود. بحران‌ها و حوادث کمتر از این باید دولت‌ها و حکومت‌هایی را برمی‌انداخته است.

این را ما نمی‌گوییم، خود غربی‌ها می‌گویند. بگذارید من بشمارم؛ انقلاب که پیروز شد، کردستان و ترکمن‌صحرا و جنگ و بحران سیاسی سال ۶۰ و ۶۱ اتفاق افتاد. بخشی عظیمی از نیروهای سیستم را ترور و حذف کردند. بخش مهمی از سرپنجه‌های انقلاب در جامعه حذف شدند. تمام آدم‌هایی که ترور شدند، نخبه بودند.

"به همین دلیل است که بعضی‌ها گفتند تغییرات صندوق‌محور مُرد؛ یعنی امکان ایجاد تغییر سیستم از طریق سیستم ناممکن شد"آدم‌های کوچه و بازار بودند، ولی هر کدام بعضاً یک امت بودند. ۱۷ هزار نفر شهید شدند. بعد از جنگ قضیه‌ی سلمان رشدی پیش آمد. در دهه‌ی ۷۰ مسئله‌ی میکونوس پیش آمد و سفارت‌های خارجی بسته شد.

در بحران سال ۷۶، عده‌ای شروع به براندازی کشور کردند و مشکلات مختلفی مثل تحریم پیش آمد. در مجلس تحصن کردند! کجای دنیا مجلسش علیه سیستم تحصن می‌کند و بعد به بالاترین مقام کشورش نامه‌ می‌نویسد که جام زهر را بنوشد! بعد از این هم مسئله هسته‌ای و حمله‌ی آمریکا به عراق و افغانستان اتفاق می‌افتد.

حمله‌ای که هدفش ما بودیم. بخش‌های مختلف یک طرح بود که ما را بزنند. بعد سال ۸۸ هنوز به ۹ دی نرسیده دوباره مسائل هسته‌ای، تحریم‌های فلج‌کننده و سوریه و داعش رخ می‌دهد. این‌ها شوخی نیست! در ضمن من مسائل اقتصادی را نگفتم! همه‌ی این مسائل و مشکلات متوجه ما بوده و هر کدامش باید ما را از پا درمی‌آورد، ولی مردم ایستادند. حالا و در این ۸ سال اخیر مردم تحت فشار شدید قرار گرفتند تا به زانو درآیند.

"این مراحل مختلفی داشت و طرح‌های مختلفی اجرا شد که بخش آخرش بسیار سخت‌تر بود.* کمی درباره این مرحله‌ی آخر توضیح دهید.همزمان یک هجمه‌ی بیرونی و درونی اتفاق افتاد"واقعاً مردم چطور با این هزینه‌ها زندگی می‌کنند! مردم کلافه‌ی این وضع‌اند! تا چندسال پیش برای خرید خانه ۱۰۰ میلیون تومان می‌دادند، الان باید همان خانه‌ را یک میلیارد بخرند.

* با این وضعیت، بدنه‌ی مردم باز هم پای صندوق‌های رأی آمدند و این ارزشمند است.

بله، بعضی از افراد به‌درستی گفتند که باید از کسانی که پای صندوق آمدند پرسید که چرا آمدند، نه اینکه برویم سراغ کسانی که نیامدند و بپرسیم چرا نیامدند! این مردم بسیار نجیب‌اند. عده‌ای می‌خواستند شورش کنند و توقع داشتند که شورش شود و به همین دلیل هم تحریم انتخابات را این‌جوری پیش بردند. فکر می‌کردند تحریم انتخابات اتفاق می‌افتد، ولی نیفتاد.

* تفسیر شما از آرای باطله چیست؟

من نه‌تنها کسانی که رأی دادند، بلکه دست کسانی که آرای باطله دادند را هم می‌بوسم. مردم عجیب‌وغریب و مقاومی شده‌ایم! مردم ما واقعاً مردِ میدان شده‌اند و دارند بزرگی‌هایی از خودشان نشان می‌دهند. آرای باطله هم همین‌طور؛ عده‌ای به افرادی رأی داده‌اند که در میان نامزدها نبودند.

بخشی از قضیه را هم معلول اشکالات اجرای نادرست انتخابات می‌دانم. من معتقدم مردم وقتی می‌آیند و همزمان با چهار انتخابات مواجه می‌شوند، دچار اغتشاش ذهنی می‌شوند و فضا سرد می‌شود.

* منظورتان این است که برگزاری همزمان چند انتخابات باعث اثر منفی در مشارکت می‌شود!؟ بله! بی‌میلی ایجاد می‌کند. شما سر صندوق رأی نمی‌دانید که باید چه کار کنید و مجبور می‌شوید از دست دیگری نگاه کنید تا بفهمید! باید به مردم برای رأی‌دادنشان احساس عزت بدهیم. وقتی فرد معطل و اذیت و کلافه می‌شود، یک چیزی می‌اندازد و می‌رود. در آرای باطله هم عده‌ای آدم‌های خاصی را می‌خواستند که در لیست نامزدها نبود.

"به نظر من آمریکایی‌ها مسئله‌ی هسته‌ای را سازوکاری برای مراحل بعدی براندازی نرم قرار دادند؛ همان مسائلی که تحت عنوان برجام‌های ۲ و ۳ مطرح شد و خیلی صریح هم گفتند"این رأی همزمان با قبول سیستم و رد تحریم انتخابات حرف خودش را زده است و من مشکلی در آن نمی‌بینم.

* به‌عنوان سؤال آخر، نخبگان در این انتخابات چه نمره‌ای گرفتند؟

نخبگان سیاسی و فکری که خود ما هم جزو آن هستیم، به‌طور کلی نمره خوبی نمی‌گیرند. بسیاری از نخبگان، قدر این انقلاب را ندانستند. این‌ها ربطی به مردم ندارد. از مردم چه توقعی هست!؟ توقع این است که همراه باشند، مقاومت کنند، بیایند و کمک کنند. خب، آمدند و همراهی کردند.

گیرهای اصلی سیستم ما، معلول عملکرد نخبگان بوده و نخبگان نمره خوبی نیاوردند.

همین الان بعد از گذشت چهل‌وسه سال از انقلاب، عده‌ای از بیست سال قبل کشور را درگیر سکولاربودن یا نبودن کرده‌اند. معنا دارد!؟ انقلاب اسلامی در کشور اتفاق بیفتد بعد عده‌ای قصه‌ی سکولاربودن یا نبودن را به اسم نخبه، به اسم روشنفکر، به اسم متفکر و به اسم سیاسی راه بیندازند. خب، این یعنی چه؟ خیانت آشکارتر از این می‌شود!؟ به‌لحاظ تاریخی اگر سکولاریسم مجال ریشه‌گرفتن در این جامعه را داشت که قبلاً پا می‌گرفت. واقعیت‌های تاریخی دست من و شما و این و آن نیستند؛ انتخاب ارادی نیست، بلکه یک انتخاب تاریخی‌ است. یک جریان دینی آمده و توانسته مردم را بسیج کند.

"البته من همان اوایلی که برجام شروع شد، نوشتم و گفتم که این تصور غلطی است که بعضی تصور می‌کنند آمریکایی‌ها به این جناح یا به آن جناح اهتمام دارند"بعد شما به‌جای اینکه روی این بنا بسازید و بالا بیایید، این بنا را تخریب و مسئله‌دار می‌کنید!؟ اگر ولایت فقیه نبود مثل همه‌ی جاهای دیگر دنیا و در تمام انقلاب‌ها، انقلاب ما هم به دیکتاتوری منتهی می‌شد. تنها امکانی که نگذاشته انقلاب تبدیل به دیکتاتوری شود، ولایت فقیه است؛ بدون تردید و بدون هیچ ابهامی!

ساختارهای اجتماعی بنیان می‌خواهند. اگر این بنیان نباشد، طرفین رقابت می‌کنند و وقتی قدرت را گرفتند، دیگر ول نمی‌کنند و انقلاب تبدیل به دیکتاتوری می‌شود؛ کاری که در برخی کشورهای دیگر مانند الجزایر شد. جامعه یک عمود و بنیان می‌خواهد. ما توانستیم در این سیستم چنین امکانی ایجاد کنیم، آن‌وقت یک جریان بیاید و همین را بزند! همینی که تنها امکان مشارکت مردمی و انتخابات در این کشور است.

چیزی که اگر نبود همه چیز روی هوا رفته بود یا دیکتاتوری می‌شد. به‌لحاظ ساختاری این واقعیت قضیه است. راه دیگری وجود ندارد. مگر در دوره‌های سابق نمی‌خواستند ریاست‌جمهوری را افزایش دهند!؟ طبیعت قدرت این است. میل به اطلاق دارد.

حالا شما کسی و ساختاری و نهادی و جایگاهی را در یک نظم دینی پیدا کردید که این امکان را به شما می‌دهد، آن‌وقت شما بیایید تخریبش کنید! این بزرگ‌ترین خیانت نخبگان است.