جایگاه زن مسأله همیشگی جامعه است

اولین حضورش در تئاتر را در سال۵۷ و در کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان تجربه کرد و در دهه‌های بعد با کارگردان‌های شناخته‌شده‌ای چون پری صابری در نمایش آنتیگونه، سیاوش طهمورث در نمایش‌های معرکه در معرکه و عاشق‌کشون، امیر دژاکام در نمایش شمس و بهروز غریب‌پور در نمایش ایکاروس همکاری کرد. حاتمی از سال۸۲ کارگردانی تئاتر را با نمایش «شب آوازهایش را می‌خواند» آغاز کرد و در کارنامه‌اش نمایش‌هایی مثل سه‌گانه اورنگ، پرواز ایکار، مرثیه خواب، خواب‌گردها، تولدی دیگر، لیرشاه، پروانه‌های آسیایی و... نیز به چشم می‌خورد.او که در شهریور و مهرماه نمایش «قفس» را با بازی شهره لرستانی، شهروز دل‌افکار، سام قریبیان و... در تالار حافظ بر صحنه داشت، این روزها نمایش «اهل هوا» را در تماشاخانه نوفل‌لوشاتو اجرا می‌کند. درباره این نمایش و حال و هوای این روزهای تئاتر کشور گفت‌وگویی با ایشان انجام دادیم که نظر شما را به‌ آن جلب می‌کنیم:

کار ارزشمندی را در نوفل‌لوشاتو روی صحنه آورده‌اید؛ به ویژه آن‌که به جای تمرکز بر آثار فراملی، تمرکزتان بر معضلات و آسیب‌های فرهنگی -اجتماعی کشور است.

"نیز به چشم می‌خورد.او که در شهریور و مهرماه نمایش «قفس» را با بازی شهره لرستانی، شهروز دل‌افکار، سام قریبیان و.."برای آشنایی مخاطبان با قصه نمایش کمی درباره «اهل هوا» بگویید.
«اهل هوا» نوشته مریم تاجیک است. قصه‌ای که در یک خانواده کپرنشین در جنوب کشور می‌گذرد. این خانواده معتقد به سنت‌های عشیره‌ای است. سنت‌هایی که زمان آن گذشته است و در بیشتر مواقع غلط از آب درمی‌آید. داستان درباره مادری است که دو فرزند دارد.

یکی از فرزندان به دلیل عدم آگاهی و درک درست نسبت به محیط، دچار بیماری و جهل می‌شود. جهلی که نتیجه‌اش از بین‌رفتن بافت خانواده می‌شود. پرداخت به مسأله ستم و تبعیض فرهنگ مردسالارانه به زنان و دختران، محور قابل اعتنای نمایش اهل هوا است.

چه شد تصمیم گرفتید نمایشنامه خانم تاجیک را به عنوان کار جدیدتان بر صحنه تئاتر انتخاب کنید.
داستان اهل هوا درباره یکسری خرافات حاکم بر زندگی است که پرداختن به آن برای من جذاب بود. البته قصه اولیه چیز دیگری بود اما در تعاملاتی که با خانم تاجیک داشتیم به مرور جهت قصه به سمتی رفت که حالا در صحنه می‌بینیم. به عبارتی وقتی داستان را خواندم، احساس کردم برای این‌که امکان نمایشی و تصویر‌کردن نمایشنامه بیشتر شود نیاز به یک دراماتورژی دارد.

"در تالار حافظ بر صحنه داشت، این روزها نمایش «اهل هوا» را در تماشاخانه نوفل‌لوشاتو اجرا می‌کند"البته مضمون اصلی متن همین مادر و فرزند بود ولی چون در جهت اجرا افتاد بالطبع باید دراماتورژی می‌شد. سمت و سوی آن نسبت به یک منطقه خاص از جغرافیا خیلی مستقیم‌تر شد. جنوب کشور ما پر از سنت‌های نمایشی است تصمیم ما بر این شد که به سمت این گونه از رسوماتی که شکلی آیینی دارند برویم. در باور و اعتقادات مناطق جنوبی کشور زار در واقع نوعی باد فرازمینی یا همان جن است که سوار بر موج دریا و از طریق بادهای موسمی وارد سواحل جنوبی کشور می‌شود و به صورت‌های مختلف در بدن آدم‌ها رسوخ می‌کند. با رسوخ زار در بدن، انسان دچار درد و بیماری می‌شود.

نکته قابل تاملی که یکی از دوستان ما که مشاور گویش کار هم بود گفتند که زار را هیچ وقت آدم‌های متمول نمی‌گیرند و همیشه کسانی مبتلا به آن می‌شوند که از فقر و نبود امکانات رنج می‌برند. این برای من خیلی جذابیت داشت.

موضوع نمایش شما با حال و هوای امروز جامعه خیلی همخوانی داشت. این دغدغه فرهنگی چقدر در این نمایش دخیل بود؟
خیلی. نه این‌که کار دقیقا براساس اتفاقاتی است که این روزها می‌افتد، روی صحنه آمد، این گونه نیست. من به این موضوع کلیت می‌دهم و فرا زمانی می‌کنم، چون مسأله زن برای من حائز اهمیت بود.

"برای آشنایی مخاطبان با قصه نمایش کمی درباره «اهل هوا» بگویید.«اهل هوا» نوشته مریم تاجیک است"مسأله زن برای من مهم است چون مادرم برای من مهم است، خواهرم مهم است، خانواده‌ام برایم مهم هستند. تمام اینها عناصری هستند که کنار هم می‌آیند و ممکن است از زاویه‌ای بتوان گفت این مسأله الان جامعه است. خیر، جایگاه زن مساله همیشگی جامعه است اما ما به آن نگاه نمی‌کنیم. به طور مثال ما وقتی نمایشنامه، «مادر» اثر برتولت برشت را می‌خوانیم یا روی صحنه می‌بریم، این قصه از منظر چه کسی گفته می‌شود یک زن، یک زن که در جنگ قرار گرفته و فرزندانش را از دست می‌دهد. حالا وقتی همین زن را از ماکسیم گورکی می‌خوانیم یک شکل است، از چخوف می‌خوانیم یک شکل دیگر است.

قهرمان مده‌آ اثر اورپید هم داستان یک زن است. یا آنتیگونه و مده‌آ، پس این موضوع در همیشه تاریخ مهم است اما متاسفانه گاهی مواقع ما از بسیاری از مسائل به قدری ساده رد می‌شویم که متوجه حجم فاجعه نمی‌شویم؛ لذا باید برگردیم و با تامل بیشتر نگاه کنیم. همان کاری که برتولت برشت در تئاتر کرد. او ما را به درنگ دعوت می‌کند. دعوت می‌کند که بایستیم، کمی تامل کنیم و بیندیشیم.

"البته قصه اولیه چیز دیگری بود اما در تعاملاتی که با خانم تاجیک داشتیم به مرور جهت قصه به سمتی رفت که حالا در صحنه می‌بینیم"از همه مسائل سریع نگذریم.

با اجرای این نمایش نشان دادید دغدغه آگاه‌سازی و آموزش دارید. به عنوان یک مربی - فراتر از این‌که مخاطبان تئاتر کم یا زیاد هستند- فکر می‌کنید چقدر تئاتر نسبت به دیگر رسانه‌ها در مقوله آموزش و فرهنگ‌سازی به جامعه کمک می‌کند؟
بسیار زیاد. در همه دنیا آن چیزی که هنر را دچار بالندگی می‌کند و فرهنگ را اعتلا می‌بخشد، تئاتر است. در کشور ما هم با وجود قدمت کم ــ حدود صد و اندی سال ــ همین‌طور است. تئاتر همیشه حرف جدی زده، حتی اگر زبانش کمدی باشد.

همیشه حرفش برای تعالی بخشی به جامعه بوده‌است. تئاتر مکانی برای اندیشیدن و دیالوگ است. شما در سینما چنین چیزی را نمی‌بینید مخصوصا در سینمای ایران. به نظر من در سینمای ایران به‌جز برخی کارگردانان که می‌توانند جریان ساز باشند، مابقی سینما فقط یک تفریح است که گاهی اوقات به ابتذال کشیده می‌‎شود. در سینما و تلویزیون کارگردانان ما آن‌قدر ساده از کنار مسائل می‌گذرند، از کنار مشکلات جامعه و خانواده و مهم‌تر از آن آموزش و پرورش عبور می‌کنند که به راحتی می‌توان فهمید شما را به عنوان مخاطب جدی نمی‌گیرند.

"به عبارتی وقتی داستان را خواندم، احساس کردم برای این‌که امکان نمایشی و تصویر‌کردن نمایشنامه بیشتر شود نیاز به یک دراماتورژی دارد"چون از مابه‌ازاهای جامعه‌اش دور است و گاهی مواقع یا از این ور بوم می‌افتد یا آن ور بوم. در این میان جدی‌ترین سکوی ما برای این‌که از ارزش‌ها حرف بزنیم، تئاتر است. چون همیشه آن تعهدی را که نسبت به فکر و اندیشه و انسان‌سازی و آموزش و پرورش دارد، ادا کرده‌است. به نظر من همیشه تئاتر به وظیفه‌اش عمل کرده‌است حالا در طول سال‌های سال مدیریت ضعیف ما باعث شده برخی استادان ما خانه‌نشین بشوند و امکان کار برای‌شان نباشد.

این نگاه شما واقعیتی است که بی‌شک از یک هنرمند تئاتر انتظار می‌رود اما آیا معتقدید هنرمندان تئاتر بر این موضوع تمرکز دارند؟ به عبارتی دیگر با تعبیر شما آیا با این موضوع موافق هستید که اگر کمبودی در مسائل فرهنگی وجود دارد یا کاستی در مسیر بلوغ فرهنگی داریم، هنرمندان هم در آن دخیل هستند؟
برای درک این موضوع اجازه بدهید یک مثال در سطح آموزش بگویم.

در سطح آموزش اگر ما استادان مجربی داشته‌باشیم، آن وقت خروجی مناسب خواهیم‌داشت. آن‌وقت می‌توانیم روی هنرمند حساب کنیم که چقدر در بود و نبود جریان هنر دخیل خواهد بود. متاسفانه در سطح آموزش بسیار دچار نقصان هستیم. متاسفانه امروز به هر کسی با هر سابقه‌ای اجازه آموزش و تدریس داده می‌شود، در صورتی‌که آموزش و پرورش کار هر کسی نیست. واقعا این قضیه را شوخی گرفتیم.

تعریف‌تان از استادان مجرب را هم بگویید.

"البته مضمون اصلی متن همین مادر و فرزند بود ولی چون در جهت اجرا افتاد بالطبع باید دراماتورژی می‌شد"از منظر شما استاد مجرب کیست. چه ویژگی‌هایی دارد؟
به نظر من استادان مجرب کسانی هستند که به آنچه می‌گویند، آگاه باشند. من وقتی سرکلاس می‌روم و از فیلم‌ها یا تئاترهایی که بازی کردم نقل قول می‌کنم؛ یعنی فقط دارم پس‌مانده کارهایی را که کردم انتقال می‌دهم به کسی که سرمایه خرج کرده و در حال آموزش است. این به چه درد او می‌خورد. وقتی ما شیرازه این‌کار را نفهمیم، پس نمی‌توانیم منتقل کنیم.

استاد مجرب کسی است که اول بداند نفس نمایش چیست، از چه مجرایی، از چه کانالی باید این آموزش را بدهد و طریقه آموزش را بلد باشد. وقتی ۱۰۰ هنرجو و دانشجو زیر دست من است نمی‌توانم شب قبل کتابی را بخوانم و صبح همان را به دانشجو منتقل کنم. باید عصاره آنچه از علم و دانش تئاتر وجود دارد ابتدا در من حل شود و به یک شناخت و باور برسم و صد البته نزدیک شدن به علم درست و روش‌های جهانی، تازه حالا اسم من آموزگار می‌شود نه استاد. من اصلا اعتقادی به این ندارم که یک فرد به راحتی می‌تواند به درجه استادی برسد، چون من نوعی تا دم مرگ شاگرد هستم. چون همواره باید باز بیاموزم.

"جنوب کشور ما پر از سنت‌های نمایشی است تصمیم ما بر این شد که به سمت این گونه از رسوماتی که شکلی آیینی دارند برویم"حالا بخشی از این آموزش را منتقل می‌کنم. ولی استاد نیستم. من یک راهنما هستم. استاد نیستم. ما استادان یا آموزگاران بسیار بزرگی داشته و داریم که یا به دلیل دغدغه‌شان یا به دلیل دلشکستگی یا دلایل مختلف در خانه نشسته‌اند.

در نبود این عزیزان و بزرگان کار بلد، من نوعی ظاهر می‌شوم. خودم را مثال می‌زنم تا به کسی برنخورد. در چارچوب آموزش، ما خیلی چیزها را در نظر نمی‌گیریم و نتیجه‌اش اتفاقاتی می‌شود که در سطح هنر به وجود می‌آید، شما می‌بینید بسیاری از کارها به خصوص در سینما و پلتفرم‌ها تاثیرگذار نیست در صورتی‌که اصولا رسالت هنر در تاثیر و تاثر وجریان‌سازی است تا سال‌های سال‌ بتواند سایه بیندازد و بتواند یک راهی را باز کند. وقتی هنر جریان‌ساز نباشد به فراموشی سپرده می‌شود. کدامیک از آثار سینمایی و تلویزیونی که در این چند ساله ساخته شده توانسته در ذهن همه حک شود؟ چند کار شده‌است؟ نمی‌خواهم بدبینانه به موضوع نگاه کنم، سریال‌های خوب و تاثیرگذار خیلی کم‌اند، در حالی‌که الان عصر ما عصر رقابت لحظه‌ای است.

"نکته قابل تاملی که یکی از دوستان ما که مشاور گویش کار هم بود گفتند که زار را هیچ وقت آدم‌های متمول نمی‌گیرند و همیشه کسانی مبتلا به آن می‌شوند که از فقر و نبود امکانات رنج می‌برند"کافی است دسترسی به اینترنت داشته‌باشید. لحظه به لحظه سریال‌هایی می‌آید که مبهوت‌تان می‌کند. در تمام زمینه‌های هنری شما را مبهوت می‌کند. فیلم را که می‌بینیم با قصه، تهیه، تولید، کارگردانی، بازی و ... مبهوت می‌شویم.

آن اثرآدم را به دنبال خودش می‌کشاند و این مسأله مهمی است.

با این اوصاف باید بپذیریم هنرمندانی که وارد مرحله آموزش می‌شوند یاد نگرفته‌اند که باید جریان سازی و فرهنگ‌سازی کنند به عبارتی بهتر به وظیفه ذاتی تئاتر آشنا نیستند؟
یک مثال واضح می‌زنم. ما در دانشگاه دوره‌های تربیت مدرس داریم. من فقط درباره این عنوان صحبت می‌کنم و به خود دانشگاه کاری ندارم. مدرس وقتی درست تربیت نمی‌شود چه چیز را می‌خواهد تدریس کند؟ شاعر زیاد است، وقتی شما شعر یک شاعر بزرگ را می‌خوانید جذب می‌شوید چرا؟ چطور جذب شفیعی‌کدکنی می‌شویم و این شاعر آدم را رها نمی‌کند چطور وقتی از ابتهاج، شاملو و ... می‌خوانیم جذب می‌شویم چون این بزرگان با جان و دل ما سروکار دارند و بعضی‌ها نه، چون آن شاعر نیامده با کلمات بازی کند.

"این برای من خیلی جذابیت داشت.موضوع نمایش شما با حال و هوای امروز جامعه خیلی همخوانی داشت"استاد شفیعی کدکنی اگر شعر هم نگوید شاعر است. تاکیدی که من درباره تدریس دارم برای این است که درس‌دادن یک استعداد ذاتی می‌خواهد، نتیجه شناخت است، نتیجه ممارست است. به عبارتی تدریس اولا یک چیز ذاتی است که فقط با مطالعه به‌دست‌نمی‌آید و مثل چشمه باید از درون بجوشد و در گام بعدی این فرد باید احساس مسئولیت کند که وقتی پا به عرصه‌ای می‌گذارد که قرار است آموزش دهد چه اتفاقی قرار است در آموزش درست یا نادرست بیفتد. مسأله اینجاست.

به نظر شما مشکل کجاست؟ چه عاملی باعث چنین رخداد نامیمونی می‌شود.
عدم تعهد و ساده‌انگاری.

من یک‌بار گفتم ما ساده‌دل هستیم اما ساده‌لوح نیستیم. ما آدم‌هایی بسیار خوش‌باور، امیدوار و مهربان هستیم ولی آدم‌های نادانی نیستیم. خیلی مواقع می‌گذریم اما در یادمان می‌ماند. باید سعی کنیم آدم‌ها را خدای‌نکرده خالی از خرد فرض نکنیم چون عواقب آن خیلی بد است. لذا استاد و شیوه تدریس مهم است.

"نه این‌که کار دقیقا براساس اتفاقاتی است که این روزها می‌افتد، روی صحنه آمد، این گونه نیست"به‌همین‌دلیل هم همیشه تاکید می‌شود سخت‌ترین تدریس در مدرسه، کلاس اول و در دانشگاه سال اول و ترم اول است. چون در این زمان دانشجو با اشتیاق می‌آید تا یاد بگیرد و اگر پایه‌ریزی تحصیلی درستی داشته باشیم بی‌شک به اهداف‌مان می‌رسیم.

من موضوع را به جهت دیگر هدایت می‌کنم تا با هم به یک نتیجه از مشکلات فرهنگی برسیم. یکی از موضوعات ویژه‌ای که به نظرم جامعه در بحران‌ها همواره با آنها دست‌وپنجه نرم می‌کند گم‌شدن مقصر است. مثلا در مقوله فرهنگ‌سازی هنرمند نقش موثری دارد اما در بحران‌ها خودش را کنار می‌کشد یا در جایگاه مدعی می‌ایستد. به نظر شما چرا ما با این موقعیت‌ها روبه‌رو می‌شویم؟
من همین‌جا می‌خواهم یک پرانتز باز کنم، چون می‌خواهم کلی صحبت نکنیم.

من قبل از اجرای این نمایش، اثر دیگری روی صحنه داشتم. شب یازدهم نمایش مواجه با اتفاقات اخیر شد و تماشاخانه‌ها به دلایلی که همه هم می‌دانند مدتی تعطیل شدند. با توجه به این‌که قرارداد ما با تیم اجرا مشخص بود و آنها مجبور بودند سر فیلم‌هایی که قرارداد داشتند بروند و دیگر نمی‌شد آنها را در کنار هم جمع کرد ولی این دلیلی نبود که کار را تعطیل کنم چون حرف و زبانم کارم است. حتی در همان زمان مصاحبه کردم که چه کسی حق دارد بگوید تئاتر تعطیل شود یا نشود. مگر تئاتر شوخی است، مگر تئاتر سرگرمی یا جنگ است که همه بخندند و تمام شود؟ نه، اصلا این‌گونه نیست.

"من به این موضوع کلیت می‌دهم و فرا زمانی می‌کنم، چون مسأله زن برای من حائز اهمیت بود"تئاتر نیامده است که دو روز دیگر برود. سالیان سال سرمایه‌گذاری فکری است. من به دوستانم هم گفتم من کار می‌کنم، همیشه هم کار می‌کنم. من حرفم، عقیده‌ام و نوع تفکرم در کار متجلی است. جوری فکر نمی‌کنم یا زندگی نمی‌کنم و یک جور دیگر کار کنم.

کار و زندگی و تمام زیست وجودی من در کارم متجلی است. در زندگی، رفاقت و رابطه با دوستانم. این‌گونه نیستم که یکی به نعل بزنم یکی به میخ. یک جور دیگر رفتار کنم و یک جور دیگر کار کنم. به‌همین‌دلیل کار می‌کنم.

"مسأله زن برای من مهم است چون مادرم برای من مهم است، خواهرم مهم است، خانواده‌ام برایم مهم هستند"وقتی کار مرا می‌بینید می‌فهمید چقدر کار حرفه‌ای و زندگی شخصی‌ام در ارتباط هستند.

مسیری که شما می‌گویید درست است اما برخی مسأله‌شان این است که چون تئاتر برای همه نیست و مخاطب خاص دارد به‌همین‌دلیل تعطیل‌شدنش مسأله مهمی نیست. موضوعی که در گذشته نمی‌دیدیم. هنرمندان در گذشته بین مردم بودند و آموزش می‌دادند. مثلا تعزیه در آشنایی مردم با کربلا نقش مهمی داشت.

شاید علت این‌که برخی هنرمندان خودشان را جدای از فرهنگ‌سازی می‌دانند همین است که تئاتر امروز مثل سینماست و مخاطب خاص دارد. به‌همین‌دلیل می‌توان از وظیفه ذاتی جدا شد. نظر شما چیست؟
اصولا این طرز فکر به کشور ما برمی‌گردد. ما دارای یک پیشینه نمایشی غنی هستیم، حتی اگر تئاترمان قدمت زیادی نداشته باشد. ما نمایش سنتی یا سنت نمایشی داشتیم.

"تمام اینها عناصری هستند که کنار هم می‌آیند و ممکن است از زاویه‌ای بتوان گفت این مسأله الان جامعه است"سیاه‌بازی، تخت‌حوضی و خیمه‌شب‌بازی ... . از یک جایی تئاتر مدرن وارد کشور شد. ابتدا با آن مقابله شد، به مرور این نوع تئاتر در قشر روشنفکر حل شد و به مرور که به میان مردم آمد هنرمندان یاد گرفتند باید حرف‌شان را جوری مطرح کنند که همه‌فهم باشد. مثل شعر حافظ که عرفا و فیلسوفان و مردم عامی و کوچه‌وبازار و فال‌فروش و همه اینها برداشت خودشان را می‌کنند و لذت هم می‌برند.

چطور من باید یک شکلی بگویم که فقط یک قشر از آدم‌ها بفهمند و از آن استقبال کنند. این به چه دردی می‌خورد. زبانم را باید جوری انتخاب کنم که همه‌فهم باشد اما سطحش پایین نیاید چون رسالت هنر تعالی‌بخشیدن است چه در شعر، چه مجسمه‌سازی، تئاتر یا سینما و اصولا هنر. من از جشنواره‌ها استقبال نمی‌کنم چون وقتی چیزی جریان نداشته باشد به درد نمی‌خورد که ما پز آن را بدهیم. ما باید پز چیزی را بدهیم که اندوخته ماست و قابل‌دفاع است، برای همین من ۱۶ ــ ۱۵سال است که در هیچ جشنواره‌ای شرکت نمی‌کنم.

"به طور مثال ما وقتی نمایشنامه، «مادر» اثر برتولت برشت را می‌خوانیم یا روی صحنه می‌بریم، این قصه از منظر چه کسی گفته می‌شود یک زن، یک زن که در جنگ قرار گرفته و فرزندانش را از دست می‌دهد"با ورود به عصر ارتباطات، موضوعات بسیار پیچیده شده‌اند و آن‌قدر اطلاعات سریع رد و بدل می‌شوند که فقط وقت جداسازی و بیرون‌ریختن داریم نه گردآوری و جمع‌کردن. شما از تعزیه گفتید. تعزیه با باور مردم سروکار دارد. وقتی چیزی را جزو باورها قرار دهید آن‌وقت ارتباط برقرار می‌شود. یعنی موضوع باید جزو الزامات و باورها شود.

وقتی ما درباره عشق حرف می‌زنیم جزو باورهای ماست. در یک مقطعی داریم از جنگ حرف می‌زنیم برای این است که با آن سروکار داریم. باید موضوع را مردم باور داشته باشند تا بتوان درباره آن آموزش داد.

​​​​​​​سؤال آخر، برای این‌که از قدرت تئاتر برای فرهنگ‌سازی استفاده کنیم چه پیشنهادی دارید؟
مدیریت کارآمد با شناخت کافی و پشتیبانی مالی راه‌حل است. هزینه‌هایی که باید صرف شود. برنامه‌ریزی درست از مدیریت درست می‌آید.

روزنامه جام جم