تحلیل «پبروز حناچی» شهردار پیشین تهران از عملکرد زاکانی؛ روزمرگی و بی‌برنامگی

استاد فعلی دانشگاه و شهردار سابق تهران؛ جایی که برای مصاحبه در نظر گرفته، دفتر کارش در باغ نگارستان است. احتمالا جز اینجا جای دیگری شبیه او و علایق‌اش نیست و اگر باشد، باز هم در همین سبک و سیاق است. حفظ بافت تاریخی تهران برای او بسیار اهمیت داشت، آنطور که طی دوره ۲ سال و اندی از شهرداری‌اش مدام از احیای بافت تاریخی عودلاجان می‌گفت و برایش برنامه‌ها داشت. پیگیری ساخت بلدیه در میدان امام خمینی و ترکیب آن با موزه عبرت، ساختمانی شهربانی، موزه وزارت خارجه و مابقی، منطقه ۱۲ را تبدیل به یک مقصد گردشگری از دیدگاه او می‌کرد. در دوره او، آنطور که خود می‌گوید؛ تاکید جدی بر صدور مجوز ساخت و ساز در چارچوب طرح تفصیلی با همراهی شورای پنجم داشت.

"استاد فعلی دانشگاه و شهردار سابق تهران؛ جایی که برای مصاحبه در نظر گرفته، دفتر کارش در باغ نگارستان است"باغات نه تنها نابود نشدند، بلکه برخی از باغ‌های شخصی نیز خریداری و در دسترس عموم به عنوان پارک قرار گرفتند. به اعتقاد منتقدانش او شهردار خوبی برای حمل و نقل عمومی نبود، اما می‌گوید اوضاع کشور در دوران تحریم و کرونا، امکان بیش از این را به او نمی‌داد.ربط دادنش به منافقین آن هم با وجود سالها رزم در جنگ تحمیلی و تهمت‌هایی بابت حذف نام شهید از تابلوهای سطح شهر از خاطرات ناخوشایند دوران شهرداری‌اش و یک کاریکتور و تمبری به نام او از خاطرات خوشاینداش است. پیروز حناچی، شهردار سابق تهران و استاد فعلی دانشگاه تهران، مهمان میز گفت‌وگوی روزنامه سازندگی بود. شرح آن را در زیر می‌خوانید.

*در چه حالی هستید؟ حال و هوایتان چطور است؟ دوست داشتید به عنوان شهردار تهران کارتان را برای عملیاتی کردن برنامه‌تان ادامه می‌دادید یا اینکه حالا به عنوان استاد دانشگاه حالتان بهتر است؟

حناچی؛ ولاً من معلمی دانشگاه را با هیچ چیز عوض نمی‌کنم و اگر در شهرداری هم توانستم کار کنم به برکت کارهایی بود که از قبل در دانشگاه شروع کرده بودم و مسائلی که تعقیب می کردم. الآن بر سر کار پژوهشی، کلاس و درس و مدرسه برگشتم و تلاش می‌کنم تجربیاتی که داشتم را به دانشجویان منتقل کنم.

من سه دوره معاون وزیر بودم و دو دوره، در دولت اصلاحات و در دوره آقای روحانی هم ۹۲ تا ۹۶ دبیر عالی شورای شهرسازی بودم. در شهرداری تهران هم معاون عمرانی و شهرسازی و بعد هم شهردار بودم. فکر کنم جزء افراد نادری هستم که تقریباً یک دیسیپلین را در ارتباط با تحصیلات آکادمیک و تحقیقاتم ادامه داده‌ام و شاید وجه تمایز من با بقیه کسانی که در این حوزه بوده‌اند در این موضوع بوده است. حالا هم باز به ادامه مسیر باز گشته‌ام و دوباره در دانشگاه هستم و در حوزه‌های مدیریت شهری درس می‌دهم و حوزه‌های معماری و شهرسازی از حوزه‌های تخصصی من است. امسال در هفته پژوهش استاد برجسته در دانشگاه تهران به علت تدریس بالا شدم.

"احتمالا جز اینجا جای دیگری شبیه او و علایق‌اش نیست و اگر باشد، باز هم در همین سبک و سیاق است"به هر روی الحمدالله آرامش نسبی هم به زندگی‌ام برگشته است.

شهرداری تهران دو ویژگی خاص دارد؛ یکی حجم کشنده کار که به شدت آدم را مستهلک می‌کند مخصوصاً وقتی که اعضا بنای همکاری با شما را نداشته باشند؛ مثل شرایطی مانند کرونا که به آن اضافه شد و عملاً کشور و نه فقط شهرداری تهران را تعطیل کرد و تقریباً منابع درآمدی ما دچار اختلال شده بود.

یک وجه مثبت دارد؛ بر خلاف دولت، شما از لحظه‌ای که اراده می‌کنید کاری را انجام دهید تا آن کار به بهره برداری برسد مدت زمان‌اش کوتاه است و این لذت می‌آفریند و علاقه، شور و شعفی ایجاد می‌کند که به روحیه آدم کمک می‌کند برای انجام کار بهتر. مخصوصاً اگر آن کار مثبت باشد که باعث مضاعف شدن شور و شعف می‌شود. پس شما در فضای فشار وحشتناک کار سهل و ممتنع هستید؛ از طرف دیگر لذت کوتاه بودن مدت بهره‌برداری کارهایی هست که می‌توانید انجام دهید.

*معتقدید مفید در شهرداری تهران کار کردید؟

ما تلاش کردیم که در دوره‌مان متفاوت عمل کنیم. ما جزء کسانی بودیم که نظام مدیریت شهری را نقد می‌کردیم و طبیعتاً اگر نوبت به ما افتاد بایست رد و اثری از آن حرف‌هایی که می‌زدیم را می‌داشتیم. به اعتقاد من اصلی‌ترین عارضه و نقیصه در شهرداری تهران که شاید اصلی‌ترین وظیفه شورای شهر هم هست؛ کنترل بین درآمدها و هزینه‌ها و منابع و مصارف شهرداری است.

وقتی که این گپ بین منابع و مصارف زیاد بشود به شکل کسری بودجه خودش را نشان می‌دهد و شهرداری به آسمان و زمین می‌زند که این کسری بودجه را تأمین کند؛ مثلاً باب فروش تراکم از همینجا توجیهاتش باز می‌شود. ما تلاش کردیم که این طراز را ایجاد کنیم؛ طراز بین منابع و مصارف. برای اینکار به خودمان سخت گرفتیم و هزینه‌های جاری‌مان را به شدت کاهش دادیم. از آن طرف تلاش کردیم که منابع‌مان را سالم و پایدار کنیم؛ مثلاً میزان وابستگی منابع شهرداری به درآمدهای ناشی از شهرسازی مستقیم و غیر مستقیم بعضاً تا هشتاد درصد می‌رسید. آخرین روزی که گزارش عملکرد را تهیه می‌کردیم زیر پنجاه درصد بود؛ یعنی در جهتی که شعار داده بودیم حرکت کردیم.

ما به مردم تهران قول داده بودیم که تراکم نفروشیم و نفروختیم.

"حفظ بافت تاریخی تهران برای او بسیار اهمیت داشت، آنطور که طی دوره ۲ سال و اندی از شهرداری‌اش مدام از احیای بافت تاریخی عودلاجان می‌گفت و برایش برنامه‌ها داشت"قول داده بودیم که طرح جامع و طرح تفصیلی که بزرگ‌ترین میثاق یک شهردار است را رعایت کنیم. روزهای آخر ما پورتال شهرداری را روی طرح تفصیلی قفل کردیم و این ادعای کمی نیست. به ما می‌گفتند امکان پذیر نیست اما ما این کار را انجام دادیم و شد. برنامه‌مان ۵ ساله بود ولی ما این را در کم‌تر از سه سال انجام دادیم. البته شورای شهر خیلی همکاری کرد چرا که به این قضیه اعتقاد داشت.

نقدهایی هم به ما می‌کردند مثلاً می‌گفتند آن‌ها شهر را قفل کرده‌اند و شهر را قفل کردند یعنی تراکم نمی‌فروشند. ما خارج از قاعده تراکم نمی‌فروختیم؛ قول ما بوده و اصلاً ما با این قول سر کار آمده بودیم.

اما پروژه ما پروژه‌های مکمل دیگری هم داشت؛ یعنی اگر زمان می‌داشتیم جنس پروژه‌های عمرانی‌مان هم تغییر می‌کرد. یعنی نگاه ما نگاه سیبیل نبود ما طرفدار رپدایت بودیم یعنی سیستمی که رژیم توسعه‌ای حمل و نقل خصوصی را در شهر دامن می‌زند. ما طرفدار حمل و نقل عمومی، حمل و نقل پاک و مسیرهای پیاده و دوچرخه بودیم. این ترمونولوژی است که همه شهرداری‌های موفق دنیا دارند تعقیب می‌کنند؛ البته تا آن فاصله ایده‌آل خیلی فاصله داشتیم اما چاره‌ای نبود و باید به سمت حرکت می‌کردیم.

"پیگیری ساخت بلدیه در میدان امام خمینی و ترکیب آن با موزه عبرت، ساختمانی شهربانی، موزه وزارت خارجه و مابقی، منطقه ۱۲ را تبدیل به یک مقصد گردشگری از دیدگاه او می‌کرد"این ارزان‌ترین راه بود. نمی‌توانستیم بگوییم چون خیلی فاصله داریم، پس شروع نکنیم...

کلینتون کتابی نوشته بود و می‌گفت ژنرالی دید باغبانش درخت‌ها را کناری گذاشته بود؛ از او پرسید این درخت‌ها چرا اینجا هستد؟ گفت می‌خواهم فردا بکارم و اگر این درختان کاشته شوند ، فلان می‌شوند و بهمان می‌شوند. گفت پس چرا فردا بکاری همین الآن آنها را بکار. در مورد مشکلات تهران در شهریور ۹۶ از مردم تهران نظرسنجی شده بود که بزرگ‌ترین مشکل تهران چیست. مردم آلودگی و ترافیک را گفته بودند؛ همان موقع مشکلات اقتصادی هم وجود داشت؛ البته هنوز به این اندازه تحریم نبودیم و مردم آلودگی و ترافیک را به عنوان اولویت یک‌شان گفتند.

طبیعتاً باید شهرداری هم اصلی‌ترین برنامه‌اش در همین جهت باشد.پیش از ما اولویت توسعه مترو بود و زمان هم اولویت مترو بود. عمدتا از طریق اوراق مشارکت چهل کیلومتر به طول خطوط تهران اضافه کرده و حدود ۳۹ ایستگاه را به بهره‌برداری رساندیم و آنهایی را هم که به بهره برداری نرسانده بودیم تقریباً در ۹۸ درصد تکمیل بود که حالا می‌بینید یکی یکی افتتاح می‌شود.

*برگردیم به ماجرای قفل کردن تهران، می‌گویید تهران را قفل نکردیم و ساخت و ساز هم در جریان بود و شهر را هم اداره کردیم، اما الان می‌گویند، شهر را قفل کرده‌اید و حالا می‌خواهند به ساخت و ساز رونق دهند، تفاوت این دو دیدگاه را به من بگویید؟

_در تهران چند طیف در بخش ساخت‌وساز سرمایه‌گذاری می‌کنند که در این میان حدود ۲۵ تا ۳۰ نفر از آنها حرفه ای هستند و عمدتا در مناطق شمالی تهران و منطقه ۱ کار می‌کنند، تعدادی طبقه متوسط هستند؛ مهندسانی که معمولا بساز بفروش‌اند و بعد افراد عادی که پلاک‌های خودشان را با مشارکت با سازنده‌ها بازسازی می‌کنند. هر سه گروه در بازار اقتصاد مسکن اگر تراکم بیشتری بگیرند و تراکم ویژه‌ای بگیرند بازارشان رونق پیدا می‌کند؛ مثلاً شما به آن کسی که ۴ طبقه دارد،۵ طبقه بدهید و به همین ترتیب به هرکسی با هر اندازه‌ای، تراکم بیشتر بدهید، خواه ناخواه بازارشان سکه می‌شود. مثل اتفاقی که همین الان در شهر میفتد اما صدایش بعد درمی‌آید و شما فعلا متوجه نمی‌شوید. کما اینکه در دوره ما خیلی از ایراداتی که به ما می‌گرفتند اصلاً مربوط به دوره ما نبود و پروانه‌هایش در دوره‌های قبل صادر شده بود.

اینجا وظیفه دولت است که به عنوان حاکمیت وظیفه کنترلی خود را به‌جا و درست انجام دهد.

"در دوره او، آنطور که خود می‌گوید؛ تاکید جدی بر صدور مجوز ساخت و ساز در چارچوب طرح تفصیلی با همراهی شورای پنجم داشت"اگر دولت هوشمند باشد و از ابزارهای کنترلی‌اش استفاده کند و کارشناسان کنترلی‌اش را حمایت کند می‌تواند به موقع و جایی که منحرف می‌شود جلوی آن را بگیرد، تجربه من به عنوان دبیر شورای عالی شهرسازی در سال ۹۳ در مورد باغات تهران این موضوع را تایید می‌کند. ما بررسی کردیم که در باغات چه اتفاقی میفتد، البته آن زمان تعدادی از اعضای شورای شهر هم ا موضوع را تعقیب می‌کردند و این همکاری باعث شد زنگ خطر نابودی باغات به صدا دربیاید.

*زمانی که شما دبیر شورای عالی شهرسازی بودید ما در شورای شهر تهران دو طیف سیاسی داشتیم، اصولگرا و اصلاح‌طلب. به اعتقادم همین یک دست نبودن به قهقرا نرفتن شهر تهران کمک می‌کرد؛ بعد هم که شما به عنوان حاکمیت ورود می‌کردید، اما یکدستی جلوی نابودی شهر را نمی‌گیرد مخصوصا اگر اعضای دلسوزی هم برای شهر نداشته باشیم و یا اساسا قدرت نظارت هم در آن‌ها وجود نداشته باشد.در این صورت هیچکس نیست که ترمز نابودی شهر را بکشد.

_اولا یک دست بودن شورا به نفع شورا نیست و در مجموع چند طیف یا نهایتاً دو طیف اصلی باید باشند. حتی زمان ما یکدستی خوب نبود. این روند هم محاسن دارد و هم معایب.

یک دست بودن ممکن است بسیاری از امور را هم‌فکرانه تر پیش ببرد ولی مطمئناً بودن نقادان کمک بیشتری خواهد کرد. دوم؛ این نقیصه در شورای پنجم با اصرار بر شفافیت مقداری پوشش داده شد؛ یعنی ما اطلاعات خیلی محرمانه‌ای نداشتیم. همه قراردادهای ما روی پرتال بود و تأکید بر روی سیستماتیک کردن موضوع از سوی شورا و ما ما تعقیب می‌شد. ما روز های آخر داشبوردهایی داشتیم که از آن استفاده‌های زیادی کردیم؛ مثلاً در شهرداری چه کسانی با هم نسبت فامیلی دارند؛ یعنی خیلی راحت می‌توانستیم در بیاوریم چقدر فامیل‌بازی در شهرداری تهران شده است، یا پیمانکارانی که با شهرداری کار می‌کردند کدام یک حجم زیاد از حد کار مناطق را برعهده دارند. نمی گویم از ابتدا قضاوت می‌کردیم اما وقتی می‌بینید پیمانکاری بیش از حد در همه مناطق درگیر است، حداقل که یک علامت سؤال ایجاد می‌شود که علت آن چیست؟ این موضوع بخشی از نقیصه را پر می‌کرد.من برنامه‌ای به شورا داده بودم و اعضای شورا هم قول‌هایی به مردم داده بودند.

"باغات نه تنها نابود نشدند، بلکه برخی از باغ‌های شخصی نیز خریداری و در دسترس عموم به عنوان پارک قرار گرفتند"شورای پنجم رکورد حضور مشارکت مردم در مقیاس محلی را به دست آورده بود و نفر اول یک میلیون و ۷۰۰ هزار رأی داشت و شورایی که به این شکل رأی آورده باشد توقعات زیادی از آن می‌رفت.

*در دوران شهرداری شما، نقدها از حالا نسبت به مدیریت شهری جدی‌تر بود، چرا؟ چون مردم از شما توقع بیشتری داشتند یا چون حتی هم حزبی‌هایتان هم شما را نقد می‌کردند؟

_ زیرا آنهایی که ما را نقد می‎کردند حاکم شدند و دیگر کسی نیست آنها را نقد کند.

در برنامه‌ای که به شورا دادم به این که ما کار را در شهر چه می‌بینیم اشاره کردم. اگر نگاه سیبیل باشد کار کردن در شهر شامل ساخت پل، تونل، جاده، بزرگراه و نظایر آن بود. نمی گویم اینها بد هستند ولی در دنیا یک تئوری هست که شما هر چقدر بزرگراه بسازید، پل بسازید و تقاطع غیر هم سطح بسازید در حقیقت به تقاضای سفر دامن می‌زنید. این مصداق همان شعر فارسی است که می‌گوید: آب کم‌جوی، تشنگی آور به دست. حال اگر نگاه‌تان را عوض کنید و شهر را برای زندگی مردمش بخواهید و قصد آرام کردن آن را داشته باشید، مردم بایدکم‌تر از خودرو شخصی استفاده کنند، آلودگی هوا را کم کنید، پیاده‌راه‌سازی کنید، حمل و نقل عمومی را توسعه دهید.

این دو نقطه در مقابل یک‌دیگر هستند. آنهایی که صادقانه نقد می کردند می گفتند چرا پل و تونل و نظیر اینها نمی سازید و اساسً شعار ما این بود که ما برای این کار نیامدهایم و آمده ایم شهر را گونه دیگر اداره کنیم. یکی از اتفاقاتی که در دوره ما افتاد و مدت ها بود که این اتفاق کم‌تر در شهر رخ می‌داد، این بود که ما به حوزه‌های قلمرو عمومی شهر دامن زدیم و پروژه‌های عمرانی‌مان هم در همین جهت بود. امیرکبیر که در زمان ما افتتاح شد قرار بود برروی آن فضاهای تجاری ساخته شود و ما آن را به یک public case place تبدیل کردیم. روزهای اول فکر می‌کردید در اروپا قدم می‌زنید یعنی کلاس آن بالاتر از مناطق جنوبی شهر بود.

"پیروز حناچی، شهردار سابق تهران و استاد فعلی دانشگاه تهران، مهمان میز گفت‌وگوی روزنامه سازندگی بود"روزی که می‌رفتم آنجا را افتتاح کنم به محض پایین آمدن از ماشین یک نفر جلوی من را گرفت؛فکر کردم عصبانی است چون مردم آنجا خیلی اذیت شده بودند؛ اما گفت آقا بگذارید من دست شما را ببوسم. گفتم این کارها برای چیه؟ گفت خانه من اینجاست طبقه سوم اولین پلاک جلوی امیرکبیر، ۱۰ ۱۵ سال است که خاک خوردیم و حالا ساماندهی شد. این یکی از همان نمونه‌های محله‌محور است.

*راجع به دیدتان به این پروژه توضیح می‌دهید؟

_ یکی از برنامه‌هایی که روی آن کار کردیم و روزهای اول اعضای شورا شاید باور نمی‌کردند تا این اندازه تأثیرگذار باشد و آنها هم به مرور هم نظر شدند، پروژه های توسعه محلی بود؛ پروژه‌های کوچک مقیاسی که مورد درخواست مردم است. ما دو نوع پروژه داشتیم؛ یکی پروژه‌های از بالا به پایین که در طرح جامع و طرح تفصیلی دیده شده است؛ اجرای شبکه‌های شریان‌های شهری از پروژه‌هایی است که از بالا به پایین می‌آید. یکسری پروژه‌ها هم از پایین به بالا می‌آید؛ یعنی نقیصه‌ای در نظام مدیریت شهری‌مان داریم که مردم حس تعلق ندارند و حس نمی‌کنند که شهرداری به نظرات‌شان توجه می‌کند.

حال اگر شهرداری نگاهش را عوض کند و به مردم پیام دهد که نظرات شما برای ما مهم است، نظر شما چیست و چه پروژه‌هایی در منطقه شما مهم است و ارجحیت دارد؛ رضایت عمومی بالا می‌رود.

مثلاً بعضی از میدان‌ها هستند که برای ششمین‌بار روپوش‌شان تغییر می‌کند، مردم فکر می‌کنند که یا اینها بلد نیستند هزینه کنند یا منافع دیگری پشت قضیه هست؛ زیرا جایی که دائماً محل عابر پیاده هست و کشته می‌دهد را اصلاح نمی کنند و هزینه را اینجا خرج می‌کنند. درباره ۱۳۰ محله تهران مطالعاتی داشتیم؛ یعنی مشاورین از قبل با مردم صحبت کرده و اولویت‌ها را مشخص کرده بودند و به اصطلاح « اسب زین‌شده‌ای» به عنوان اولویت داشتیم.

در سال اول ما ۵۰۰ میلیارد برای پروژه‌های کوچک مقیاس اعتبار گذاشتیم، در سال دوم ۱۲۰۰ تا ۱۵۰۰ میلیارد و در سال سوم ۲۰۰۰ تا ۲۵۰۰ میلیارد اعتبار اختصاص دادیم و ساز و کاری هم برای اینکه اولویت‌ها در پروژه‌ها مشخص شود گذاشته شده بود. در افتتاح پروژه‌ها اعضای شورا به ما می‌گفتند ما باورمان نمی‌شد مردم اینگونه به این پروژه‌های ریز مقیاس عکس‌العمل نشان دهند اما این پروژه‌های ریز مقیاس خواست مردم بود. در محله خیابان ذوالفقاری در شادمان که زندگی می کردیم خیابانی بود که یک طرف آن پیاده‌رو نداشت اما چون تابستان‌ها سایه داشت مردم از آنجا تردد می‌کردند و تصادف عابرهای پیاده با ماشین در آنجا زیاد بود. گاهی که من برای نماز به مسجد محله می‌رفتم دائم می‌گفتند که این خیابان را درست کنید.

"الآن بر سر کار پژوهشی، کلاس و درس و مدرسه برگشتم و تلاش می‌کنم تجربیاتی که داشتم را به دانشجویان منتقل کنم"شهردار منطقه با مالک صحبت کرد « تمام طول خیابان متعلق به یک مالک بود» و ۳ متر عقب نشینی کرد. توانستیم پیاده‌رو را ایجاد کنیم و این قضیه حل شد. هنوز که به آن مسجد برای نماز می‌روم می‌گویند خدا پدرت را بیامرزد. ما تلاش کردیم بخشی از منابع‌مان را به وجدان عمومی و خواست مردم نزدیک کنیم و پروژه‌هایی را که عقل و خرد جمعی و مطالعات تخصصی تأیید می‌کنند و مورد خواست مردم است در اولویت قرار دهیم. اینها مواردی بودند که دوره جدید هم نتوانست آنها را نقد کند و همان روند را ادامه می‌دهد، هرچند به اعتقاد من نگاه ما تخصصی‌تر بود.

*برگردیم به پروژه امیر کبیر، در یک قسمتی از پروژه آب جمع می‌شود و شرایط بدی دارد؟ در واقع انگار از آن پروژه‍هایی بود که هیچ‌گاه عاقبت‌به خیر نشد...

_قسمتی که ما افتتاح کردیم نیست، همان سمتی است که مردم از بزرگراه امام علی وارد بزرگراه می‌شوند

* چرا؟

_ احتمالاً موقعی که پروژه اجرا شده مطالعات آب‌های سطحی و غیره درست نبوده است.

زمان ما قبل از بارندگی بچه‌ها را می‌فرستادیم تا موانع ایجاد کنند که آب به سمت زیرگذر نیاید. ما حدود ۵۰ نقطه ابگیر را در سطح شهر شناسایی کرده بودیم؛ مثلاً در میدان آزادی یا میدان ولیعصر دیگر آب جمع نمی‌شود. پروژه‌های عمرانی ما از جنس پروژه‌های حوزه قلمرو عمومی بود؛ مثلاً روی محور قطار تهران تبریز هشت و نیم کیلومتر محور گردشگری بنا داشتیم اجرا کنیم که میدان‌های هفت‌تیر و میدان امام‌خمینی را به هم دیگر متصل کند که نشد. دنبال که نشد هیچ، ماشین هم در میدان امام خمینی تردد می‌کند. کسی که این کار را می‌کند حداقل علم و سواد اداره شهر را ندارد.

اینها حتماً خارج از کشور رفته و دیده‌اند کشورهای موفق در این زمینه چه کارهایی انجام داده‌اند یا احتمالاً وقت‌شان را در مراکز خرید تلف می‌کنند.

"من سه دوره معاون وزیر بودم و دو دوره، در دولت اصلاحات و در دوره آقای روحانی هم ۹۲ تا ۹۶ دبیر عالی شورای شهرسازی بودم"توسعه قلمرو عمومی و پیاده یکی از اصلی‌ترین پروژه هایی هست که همه شهرداری‌های موفق دنیا تعقیب می‌کنند و این چیزی نیست که ادعای ما بوده باشد. ضمن اینکه پروژه مصوبه کمیسیون ماده ۵ و مصوبه هیأت وزیران داشت. ما زمان زیادی را صرف کردیم تا پلیس راهور را راضی کرده و مسائل ترافیکی آنجا را حل کنیم. جهت اهمیت موضوع با میدان «ترافالگار» لندن یا میدان تقسیم استانبول قابل مقایسه بود. ضمن اینکه ما گره عجیب غریب ترافیکی نداشتیم؛ یعنی اینگونه نبود که دائماً ترافیک عجیب غریب داشته باشیم به واسطه کاری که در میدان شده است.

*در مدیریت شهری گاهی اوقات منافع عمومی دیده نمی‌شود، همین که تعدادی از مردم می‌گویند راه ما بند آمده و بعد وعده رای و حمایت هم به آن مسوول می‌دهند، سبب چنین تصمیماتی می‌شود...

_ مجموعه‌ای از مطالعات تخصصی، نظرات کارشناسی، استفاده از خرد جمعی و تقاضاهای محلی باید برای یک پروژه معیار باشد و هیچ کدام اینها به تنهایی نمی‌تواند، تعیین‌کننده باشد.

هوشمندی شهرداری به همین موضوع برمی‌گردد که چگونه این تعادل را تنظیم کند. کیفیت در شهر اتفاقی نیست. کیفیت نتیجه صرف وقت، بودجه و مدیریتی است که در شهرسازی می‌کنند. اگر بهترین آدم ها را به کار بگیرید و برایش منابع بگذارید و درست کنترل کنید، بهترین ورودی را خواهید داشت. وقتی بهترین آدم‌ها را به کار نگیرید و برایش بودجه نگذارید، ورودی خوبی ندارد.

"فکر کنم جزء افراد نادری هستم که تقریباً یک دیسیپلین را در ارتباط با تحصیلات آکادمیک و تحقیقاتم ادامه داده‌ام و شاید وجه تمایز من با بقیه کسانی که در این حوزه بوده‌اند در این موضوع بوده است"وقتی می‌گویید به دنبال شهر انسان‌مدار هستید باید در بودجه نشان داده شود که بودجه اختصاصی‌تان به حمل و نقل عمومی خیلی بیشتر از بقیه مودهای حمل و نقل مثل توسعه مسیرهای سواره است. ما وقتی در پایان کار گزارش گرفتیم متوجه شدیم شعارهای‌مان با برنامه‌هایی که داشتیم انطباق دارد.

*در بدنه شورا خصوصا آقای هاشمی یکی از منتقدان بزرگ به شما در حوزه حمل و نقل عمومی بود و اعتقاد داشتند کم‌کاری جدی داشتید؟

-آقای هاشمی با زمان خودش مقایسه می‌کرد که در زمان او مترو از سوی دولت منابع داشت، کشور در تحریم نبود و دولت بخش‌های ارزی مترو را تقبل می کرد اما ما هیچ کدام اینها را نداشتیم. البته مصوباتی در دستمان بود، مثل دو میلیارد دلار برای حمل و نقل عمومی و سفارش واگن که اینها را تعقیب کردیم اما به نتیجه نرسید. به اضافه اینکه در قرارداد تامین ۶۳۰ واگن مترو از چین باید ۱۵ درصد پول را بلوکه می کردیم که توانش را نداشتیم، اوراق مشارکت را هم با مصیبت نقد می‌کردیم.

*گفته می‌شود شما انبارهای مترو را به دوره فعلی مدیریت شهری خالی از قطعات تحویل دادید؟ این موضوع صحت دارد؟

- اینها مال پاکت اول است.

*یعنی چی؟

می گویند پادشاهی سه پاکت دست بچه‌اش داد و گفت وقتی مسوول شدی پاکت اول را باز کن و شروع کن به نقد کردن گذشتگان، بعد از تمام شدن دوره نقد گذشتگان، پاکت دوم را باز کن که نوشته وعده دادن برای آینده، وقتی دوره وعده دادن برای آینده هم تمام شد از مسوولیت خود استعفا بده.

*شرایط حمل و نقل شهر تهران را حالا نسبت به زمانی که تحویل داده‌اید، چگونه می‌بینید؟

_ اتوبوس‌رانی قطعا پسرفت کرده است.

باید برای مترو هم نگران بود، چون حجم زیاد مسافر دارد اما در خیلی از سکوها و گلوگاه‌های مترو که نباید بارگذاری شود، مغازه درآورده‌اند یا به دست‌فروشان سکو داده‌اند. جایی ایمنی در آنجا شرط اول است و نشان می‌دهد که کار دست اهلش نیست. در حوزه‌های تخصصی استفاده نکردن از بدنه تخصصی مثل فرمت کردن سازمان است؛ مدیری که گذاشتید نیامده کارآموزی کند، آمده اداره کند و اگر نسبت به کارش فرد مجربی نباشد کارآموز می‌شود و کارشناسان برایش تصمیم می‌گیرند چون خودش دید روشنی ندارد که چه کار کند مخصوصا در جاهایی که ایمنی حرف اول را می زند؛ مثل آتش نشانی، بهره برداری مترو و سازمان مدیریت بحران.

*در این دوره کدام یک از اقدامات شما را به نام خودشان زدند؟

_ خیلی از موارد بود مثل پارک‌هایی که مجددا افتتاح شد؛ از جمله پارکی که در منطقه ۱۸ و ۱۹ در کوره‌های آجرپزی است. ایستگاه‌های مترو که قبلا تا ۹۹ درصد تکمیل رفته و افتتاح شده بود یا محور قطار تهران_تبریز که می‌گفتند اسلامی طراحی نشده و می‌خواهند اسلامی‌اش کنند. اتوبوس‌هایی که قراردادشان در زمان ما بسته شده بود و آماده تحویل بود.

"حالا هم باز به ادامه مسیر باز گشته‌ام و دوباره در دانشگاه هستم و در حوزه‌های مدیریت شهری درس می‌دهم و حوزه‌های معماری و شهرسازی از حوزه‌های تخصصی من است"ماشین‌های معلولین که اخیرا به بهره‌برداری رسید و قراردادش متعلق به زمان ما بود.

*در زمان شما چند نفر در شهرداری جذب شد؟ اعلام شد بیش از ۲ هزار نفر را جذب کردید؟

_ در کل دوره ما به ۷۰۰ نفر هم نرسید که ۲۴۰ نفر را با کنکور گرفتیم. از هر سازمانی تعدادی بیرون می‌روند و تعدادی هم جذب می‌شوند. مهم این است که تراز سازمانی را به گونه‌ای تنظیم کنند که در نقطه بهینه قرار بگیرد. یکی از معضلاتی که در حال حاضر شهرداری تهران دارد تعداد پرسنلی است که بیشتر از تعداد پست‌های رسمی‌اش است. تعداد پست های رسمی شهرداری ۱۵۷۰۰ نفر است ولی تعداد پرسنل شهرداری زمانی که ما تحویل دادیم حدود ۶۳۰۰۰ نفر بود.

مهم این است زمانی که افرادی می‌روند، کمتر و کیفی‌تر جذب شوند.

*ساخت پروژه بلدیه یکی از علایق شما بود که در مراحل پایان است، اما دیگر زمان اجازه نداد که شما تهران را از پنجره‌های بلدیه ببینید..

_ در آخرین مراحل کار است باید تمام شود و مدیریت فعلی راهی جز این ندارد هرچند الان متوقف شده است. در طبقه بالای ساختمان دفتر تشریفاتی شهردار دیده شده بود، در پایین نمایشگاه‌ها، گالری‌ها و سالن اجتماعات، در وسط میدان هم اسامی بیش از ۲۳۰۰۰ شهید شهر تهران هک شده و سکویی که سکوی ادای احترام است. اما مدیریت فعلی آنجا را به محل عبور سواره تبدیل کردند و نه تنها من بلکه هر عقل سلیمی دلش می‌سوزد.

*گفته می‌شد ساخت بلدیه یکی از آروزهای شما بوده و در واقع شاید نیازی به ساخت این ساختمان هم نبود...

_ این پروژه مصوبه کمیسیون ماده داشت، حتی قبل از زمانی که من شهردار شوم؛ اما من یکی از مدافعانش بودم و در زمان آقای قالیباف شهرداری را تشویق کردم که این کار را بکند. میدان مشق مصوبه هیئت وزیران دارد و کمیسیون ماده پنج را موظف کرده که این مجموعه را به موزه‌های جمهوری اسلامی ایران تبدیل کند؛ مثل موزه پست، موزه ملک، موزه دول اسلامی، موزه عبرت، ساختمان شهربانی، ساختمان دانشگاه هنر و وزارت خارجه و اگر این پروژه هم تکمیل می‌شد، شهر تهران به یک مکان جذاب گردشگری تبدیل می‌شد که در طرح جامع شهر تهران دیده شده بود.

این پروژه یک سلیقه شخصی نبود بلکه یک سلیقه تخصصی برای احیای یکی از قدیمی‌ترین میادین تهران بود.

"ما جزء کسانی بودیم که نظام مدیریت شهری را نقد می‌کردیم و طبیعتاً اگر نوبت به ما افتاد بایست رد و اثری از آن حرف‌هایی که می‌زدیم را می‌داشتیم"کارهای مکمل هم داشتیم؛ مثلا ویدئومپ که روی ساختمان مخابرات بیندازیم و یکی از مکان‌های ثابت ویدئومپ مناسبتی باشد.

*از کارهای به این سبک خوشتان می‌آید... ویدئومپ و غیره، در برج آزادی بارها ویدئومپ اجرا می‌کردید...

ما این شهر را برای زندگی کردن می‌خواهیم و دوست داشتیم یکسری کارهای این شکلی انجام شود. زیبا بودن شهر تعلمات زندگی شهری را کاهش می‌دهد و روشی است که در دنیا از آن استفاده می‌شود.

*یکسال و نیم از دوره جدید مدیریت شهری و شهرداری آقای زاکانی می‌گذرد، یک برداشت کلی از شرایط اداره شهر به ما بدهید؟

بی‌برنامگی و روزمرگی؛ ما سعی کردیم بر اساس چیزی که اعتقاد داشتیم برنامه‌ای تنظیم کنیم و برای اجرای آن تلاش کنیم؛ اما اگر برنامه، هدف روشن و درست وجود نداشته باشد برای تلاش دلیلی وجود ندارد.

*مثال این بی‌برنامگی را برای ما می‌زنید؟

_ ظرفیت بیلبوردهای شهر تهران خیلی زیاد است و قیمت تمام شده‌اش برای شهرداری بیش از ۳۰۰ میلیارد در هفته است. ما بخشی از آن را به بخش خصوصی داده و بخشی که حدود ۳۰ درصد بود در اختیار شهر بود. اما عمدتا در خدمت کارهای تبلیغاتی بود.

از محل این تبلیغات بسیاری از خانه‌های تاریخی شهر در دوره ما و دوره‌های قبل مرمت شد و خیلی از مکان‌ها تملک می شد و در اختیار شهر قرار گرفت. اگر این بیلبوردها را در اختیار حرف‌های بی‌اهمیت قرار گیرد، منابع زیادی از دست می‌رود.

ما اقدامات ترویجی ما در جهت ایجاد مشارکت مردم در اداره شهر بود و پیام‌های ما به گونه‌ای بود تا مخاطبانش همه مردم شهر باشند و نه یک طیف خاص، در عین احترام گذاشتن به عقاید مذهبی، مناسبت‌ها و اعیاد ملی. در نتیجه معتقدم تیمی که بر سرکارآمده به نظرم اولویت‌اش شهر تهران نیست.

*گویی آقای زاکانی یک گماشته سیاسی برای پیشبرد اهداف خاص است، حتی در دوره آقای قالیباف هم که فعالیت‌های سیاسی زیادی می‌شد، شهر رها نشد اما عملکرد شهردار فعلی بی‌سابقه است، سخنرانی با محوریت سیاسی در دانشگاه شریف و فلان مجمع و مناسبت، اهمیت‌اش از شهر تهران برای ایشان بیشتر است...

_ اتاق شهردار دو پنجره دارد که یک پنجره به سمت شمال و یک پنجره به سمت جنوب است و اگر از پنجره شمال به سمت چپ نگاه کنید ساختمان پاستور معلوم است، معتقدم شهرداران تهران خیلی نباید به سمت پاستور نگاه کنند.

*حالا شهر تهران تنها برای منافع یک گروه خاص در دستان زاکانی است...

ما شعاری دادیم به نام « تهران شهری برای همه»؛ این شعار اتفاقی انتخاب نشده بود؛ اولا یک ادبیات جهانی است که می‌گویند شهرهایی در دنیا موفق ترند که از مواهب این شهرها شهروندانشان به شکل مساوی بتوانند استفاده کنند. اگر شهر مزیتی دارد به طور عادلانه همه بتوانند از آن استفاده کنند.

*یکسری سوال‌های تقریبا خودمانی و شخصی هم از شما بپرسیم، در مدتی که شهردار تهران بودید چه چیزی شما را ناراحت کرد و حس کردید خستگی روی تنتان مانده است؟

_ برخوردهای غیر منصفانه و دو اتفاق؛ طیفی که خود را خیلی مسلمان و پشت نظام می‌دانست بنده را بعد این همه سال خدمت در کشور و حضور در جبهه به منافقان منتسب کردند که برایم سنگین بود و دوم منتسب کردن بی‌احترامی به شهدا بر سر ماجرای حذف نام شهید از روی تابلوهای اسامی معابر. موضوعی که واقعیت نداشت و بعضا کارهای تعمدی بود که خودشان کرده بودند.

"به اعتقاد من اصلی‌ترین عارضه و نقیصه در شهرداری تهران که شاید اصلی‌ترین وظیفه شورای شهر هم هست؛ کنترل بین درآمدها و هزینه‌ها و منابع و مصارف شهرداری است"اگر با اخلاق و با کرامت با افراد برخورد کنید بازتاب برکت برخورد کریمانه به جامعه برمی‌گردد و در جایی که برخورد اخلاقی زیرپا گذاشته می‌شود، انگار برکت را از جامعه بردید و آن وقت کسی به کسی رحم نمی‌کند.

*هدف از این اتفاق حذف شما و اصلاح‌طلبان با به میان کشیدن نام شهدا بود...

_ بعد از شهرداری به کرات با افرادی مواجه بودم که از من حلالیت می‌خواستند از خبرنگاران گرفته تا مردم عادی که می‌گفتند طور دیگری راجع به شما فکر می‌کردیم...

*در این مدت چه چیزی شما را عمیقا خوشحال کرد؟

_ حدود ۱۹ پارک محلی ایجاد کردیم. در دوره گذشته چندین کار انجام دادیم که اثر آن همان زمان مشخص شد. یکی توسعه آتش‌نشانی بود؛ عوارضی که از محل ایمن‌سازی ساختمان‌ها می‌گرفتیم صرف تجهیز و توسعه آتش‌نشانی شد. یا جرائمی که ار تخریب باغات می‌گرفتیم مستقیم صرف خرید باغ و توسعه فضای سبز می‌شد. برای پارکینگ‌ها بنا داشتیم همین کار را بکنیم که اجرای آن به دوره ششم رسید.

.حالا پول آن را می‌گیرند اما صرف ساخت پارکینگ نمی‌کنند.

اما فارغ از این اقدامات؛ یکی کاریکاتوری که سایت خبرآنلاین از بنده کشید و دیگر ساخت تمبر اختصاصی از سوی نهادمدنی غیردولتی به عنوان شهردار دوچرخه سوار، مرا بسیار خوشحال کرد.

*می‌گفتند شهردار تهران از دوچرخه برقی استفاده می‌کند و مابقی با دوچرخه معمولی باید با او حرکت کنند، یکی از نقدها به شما همین دوچرخه برقی بود...

_زمانی که به خبرنگاران یا مدیران شهری می‌رسیدم خاموش می‌کردم اما زمانی که تنها می‌شد، دوچرخه را روشن می‌کردم...

*گفته می‌شد آقای حناچی تمایل دارد حتی در دوره ششم نیز شهردار تهران باشد و برنامه‌هایش را ادامه بدهد، واقعا اینطور بود؟

_ نه! شاید با آن نگاهی که برنامه‌هایمان نیمه‌تمام باقی مانده بود و دلمان می‌خواست ایده‌ای را که قابل انجام بود را ثابت کنیم، شاید، هر شهرداری می‌خواهد بماند و کارهایش را تمام کند. اما این که با چه کسی کار می‌کنید مهم است. در شورای پنجم افراد باتجربه زیادی داشتیم؛ مثلا چند نفر با سابقه استانداری یا سابقه وزارت بودند، معاون رئیس جمهور و افراد درشت دیگر که اولا کار اجرایی کرده بودند، دوم حرف ما را قبول داشتند و قبول می‌کردند و سوم اگر مشکلی داشتیم می‌آمدند و حل می کردند. اولویت‌ها را درست تشخیص می‌دادند اماچنین ظرفیتی را در شورای ششم نمی‌بینم. بسیاری از آنها کارمندان ساده شهرداری هستند که تجربه مدیریتی هم نداشتند.

"از آن طرف تلاش کردیم که منابع‌مان را سالم و پایدار کنیم؛ مثلاً میزان وابستگی منابع شهرداری به درآمدهای ناشی از شهرسازی مستقیم و غیر مستقیم بعضاً تا هشتاد درصد می‌رسید"در نتیجه ترکیب آن‌ها با شورای پنجم متفاوت است پس نتیجه هم می‌تواند متفاوت باشد.

*در جلسه‌ای که شما در شورای ششم برای ارائه گزارش عملکرد آمدید، رفتار خوبی با شما نشد...

_ طبیعی است و چیز عجیب و غریبی نیست. جناحی بر سرکار آمد که با وجود اینکه من سیاسی رفتار نکردم اما خود را رقیب می‌دیدند. خیلی تلاش کردیم انتقال دوره با آرامش صورت بگیرد و قبل از آن جلسه شورا، مدیران را موظف کردیم که به اعضای شورای جدید گزارش دهند که چه کار کردند. اعتقاد داشتیم اگر در جریان قرار بگیرند و توجیحات مدیران را بشنوند قطعا در نظراتشان تاثیر دارد.

شورای ششم کار خوبی کرد که آن جلسه را گذاشت؛ چون در جریان قرار گرفتند و بنده به عنوان یک مدیر این حق را داشتم که گزارش دهم.

۲۳۳۲۳۳