سهراب‌کُشان ترانه؛ گپ‌وگفت خودمانی با رها اعتمادی

گفت‌وگویم با رها اعتمادی روان و بی‌تکلف بود و هر دوی ما را به مرزهای خطر برد. خطر قضاوت شدن و ملامت شدن. گفت‌وگو میان دو ترانه باز که از قضا در حرفه رسانه به هم نزدیکند و یکی از آن دو؛ رها اعتمادی ترانه‌نویس است.

ترانه‌نویسی که برکنار از قضاوت درباره جایگاهش در این کسوت، آنقدر بختیار بوده که کلامش زیور پنجه‌ها و صدای بزرگان آراسته شود.

این گفت‌وگو قرار بود دو سال پیش انجام شود و سرانجامی در آلبوم ۲۱ انجام گرفت.

Embed

share

سهراب‌کُشان ترانه؛ گپ‌وگفت خودمانی با رها اعتمادی

by رادیو فردا

Embed

share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

• 
  
  ارسال به فیس‌بوک
  
   
• 
  
  ارسال به توئیتر
  
   
• 
  
  
• 
  
  

No media source currently available

۰:۰

۰:۵۶:۱۵

۰:۰

لینک مستقیم

• ۱۲۸ kbps | MP3
• ۶۴ kbps | MP3

توی این فرمی که من دیدم احساسم این بود و حتی خانم گوگوش هم که اجرا می‌کردند، من احساس می‌کردم یک جاهایی ناخودآگاه قمیشی می‌شنوم. ترانه‌ها هم در دامنه کارهایی بود که بیشتر فضای حاکم بر کلام میل به آن سمت میل می‌کرد، نسبت به کارهای قبلی خانم گوگوش.

راستش حالا نیت این بوده یا نه نمی‌دانم، ولی صحبت‌هایی که من با سیاوش عزیز، آقای قمیشی، در اوایل کار داشتیم، از جایی شروع شد که سیاوش جان از خانم گوگوش پرسیدند که دلت برای کارهای شبیه [پرویز] مقصدی تنگ نشده؟ یعنی آن فضای مثلاً «ساحل و دریا» یا «گل و گلدون» یا «قصه وفا»، حتی این‌ها را در نظر بگیرید، ترانه‌ها خب کوتاه‌ترند.

"برای همین از من هم اوایل کار این درخواست را داشت سیاوش‌جان که نمی‌خواست سیلاب‌ها را بشکنم"یعنی یک verse است [بخشی از آهنگ یا شعر که تکرار نمی‌شود]، بعد نهایتا یک ترجیع‌بند. خیلی‌هایش همین است. حتی verse دوم و این‌ها ندارد. برای همین از من هم اوایل کار این درخواست را داشت سیاوش‌جان که نمی‌خواست سیلاب‌ها را بشکنم. چون اصولاً وقتی برای آهنگساز می‌نویسم، ترجیح می‌دهم دست و بالش را باز بگذارم.

یعنی یک چیزهایی را می‌نویسم که حدوداً می‌دانم کجاها می‌خواهد برود.

یعنی این ترانه‌ها نوشته شده و روی موسیقی نبوده؟

استثنا در کار بود...

چون فکر کنم «چهل سال» روی موسیقی بوده، نه؟

نه، «چهل سال» کامل نوشته شد. اتفاقا [آن که] شما می‌گویید «بی‌قرار»، ترجیعش روی ملودی بود. یعنی من verse را نوشته بودم، ترجیعی که من نوشته بودم سیلاب‌هایش فرق می‌کرد. سیاوش عزیز گفت این‌جا این جوری [باشد] و اولش سیلاب داد. نرسیده به منزل، از خانه سیاوش تا خانه خودم برسم، ملودی را برایم فرستاد، ملودی ترجیع‌بند را.

"نرسیده به منزل، از خانه سیاوش تا خانه خودم برسم، ملودی را برایم فرستاد، ملودی ترجیع‌بند را"آن را با کیبورد زد و «بس که دلت شکسته خودت نمی‌بینی» در واقع دارد فقط ملودی را ترجمه می‌کند. باقی کارها اکثرا شعر بود. باز هم تک‌وتوک ممکن است [اول ملودی بوده باشد] مثلا کاری به اسم «خاطره» که باز روی ملودی است. قبل از این من بیشتر با بابک سعیدی -هنوز هم با بابک سعیدی همکاری می‌کنم - این امکان را داشتم که همیشه بنشینیم بررسی کنیم، مرور کنیم، برگردیم، خط بزنیم، پاک کنیم و دوباره. توقعی نداشتم بشود با سیاوش قمیشی عزیز این کار را کرد.

پس این کار را انجام دادید! یعنی آن‌قدر رابطه خوب بود که بشود کارها را عقب و جلو کرد.

همین را می‌خواهم بگویم.

حالا این حرف درست باشد یا غلط، قصد کم‌لطفی به دوستان دیگر را ندارم. از آهنگسازان هم‌نسل سیاوش قمیشی عزیز، حوصله اینچنینی را شما توقع ندارید و من خودم ندیده‌ام، یعنی این مقدار صبر و تحمل و درک. نگاهش خیلی حرفه‌ای‌تر است. نگاهی است که دوباره ضبط کردن را می‌پذیرد. حتی دوباره آهنگ ساختن را اگر لازم باشد، می‌پذیرد.

"آن را با کیبورد زد و «بس که دلت شکسته خودت نمی‌بینی» در واقع دارد فقط ملودی را ترجمه می‌کند"فقط نتیجه باید آن چیزی بشود که باید باشد. نهایتا نه این‌که سلیقه یا نظر خانم گوگوش باشد، ولی چیزی را که برای گوگوش بهترین است، در نظر می‌گیرد و آن کار را انجام می‌دهد. و من این را خیلی کمتر دیده‌ام. یعنی وقتی با هم خصوصی هم صحبت می‌کردیم، پیشنهاد می‌داد که مثلا اگر این کلمه را تو بگویی، ممکن است برداشت این‌جوری هم بشود که برای گوگوش شاید مناسب نباشد. و بعد که فکر می‌کردم، می‌فهمیدم که چه می‌گوید.

مخاطب‌شناسی‌اش، شناختش از جامعه، خب طبیعتاً بیشتر است، تجربه‌اش بیشتر است. برای همین خیلی به من کمک می‌کرد در این زمینه.

رها جان، آقای قمیشی روی ترانه چه‌قدر سوار است یا اِعمال سلیقه می‌کند؟ می‌دانم که برایش ترانه و کلام خیلی مهم است، ولی کمتر پیش آمده برود به سمت ترانه‌سراهای خیلی شناخته‌شده. کارهایی دارد، از نسل قبل مثلا با سعید دبیری، با مسعود هوشمند، تا می‌رسد به ایرج جنتی عطایی و دیگران. ولی بیشتر با جوان‌هایی کار کرده که خیلی‌هایشان پیش از آن‌که ترانه‌شان را سیاوش قمیشی بخواند، اسمی هم نداشته‌اند. از خود ایران مثلا، مثل یغما.

"باز هم تک‌وتوک ممکن است [اول ملودی بوده باشد] مثلا کاری به اسم «خاطره» که باز روی ملودی است"خب یک کارهایی را هم خودش سروده که قضاوت در موردش که خوب یا بد بوده یا به لحاظ ادبی چقدر ارزش داشته، آن جداست.

اولا من این را به خود ایشان هم گفتم. سیاوش قمیشی وقتی آهنگ را می‌سازد، این نیست که فقط ملودی را می‌سازد. به باور من ترجمه می‌کند متن را. توی خیلی از کارهای سیاوش قمیشی، چه با ترانه‌سرایان نامدار و چه گمنام، شما زمانی که ملودی قمیشی رویش می‌نشیند تازه متوجه یک سری نکات می‌شوید، این یک.

دو این‌که وقتی ترانه را در اختیار خیلی از آهنگسازها قرار می‌دهی، سیلاب می‌شنوند. یعنی وقتی ترانه را برایشان بازخوانی می‌کنی -معمولا حضوری، چون من خیلی عادت ندارم به این‌که کار را ایمیل کنم یا بفرستم، چون اصلا اعتقاد ندارم به این شکل کار کردن و دلم هم می‌سوزد برای کسانی که داخل ایران هستند و این‌قدر هم با استعدادند ولی چون دورند، از نیمه دوم کار یعنی بخش آهنگسازی نمی‌توانند حضوری کار کنند. سیاوش سیلاب نمی‌شنود، سیاوش می‌رود در عمق ماجرا. حالا گفتید سعید دبیری و هوشمند، ببینید مثلا کار «هدیه» وقتی دستام خالی باشه وقتی باشم عاشق تو...

بله، کار هوشمند.

متن به خودی خود دقیقا همان ترانه‌ای است که باید باشد. و سیاوش قمیشی نه تنها آهنگش را می‌سازد بلکه ترجمه‌اش هم می‌کند.

"قبل از این من بیشتر با بابک سعیدی -هنوز هم با بابک سعیدی همکاری می‌کنم - این امکان را داشتم که همیشه بنشینیم بررسی کنیم، مرور کنیم، برگردیم، خط بزنیم، پاک کنیم و دوباره"یعنی شما آن را اگر در خلوت گوش کنید، به نظر من فقط آهنگسازی نکرده سیاوش عزیز. توی این آلبوم هم همین است.

فکر می‌کنید این تعریف در همه کارهایش صادق باشد؟ این نکته جالبی است که می‌گویی.

ببین مثلا «قصه گل و تگرگ» ایرج جنتی عطایی یا «باغ بارون‌زده» اردلان؛ کار عزیزانی که ستون‌های اصلی ترانه نوین هستند. خب «باغ بارون‌زده» بسیار نوستالژیک است دیگر. «تو مثل شهر کوچک من هنوز برام خاطره‌سازی» کودکی را یاد آدم می‌آورد، آن لهجه ملودی هم شما را قشنگ آن‌جاها می‌برد. به نظر من متن ترجمه شده.

حتی کارهای پیچیده‌تر یغما ترجمه شده، نه فقط آهنگسازی. و بعد این را داشتم می‌گفتم که سیاوش عزیز با شعر هفته‌ها زندگی می‌کند. یعنی ما شاید شانزده هفده کار را با هم مرور کردیم توی این آلبوم. من ترانه‌هایی داشتم که یکی دوتاش را خیلی دوست داشتم توی این مجموعه باشد، ولی واقعا قانع شدم وقتی به من توضیح داد که هدفش چیست و کجاها می‌خواهد برود و چرا سادگی را می‌پسندد و من احترام می‌گذارم به این سادگی و به این عقیده. اگرچه منِ ترانه‌سرا قطعا دوست داشتم که یک ترانه، آنی که مرا بیشتر ارضا می‌کند، توی این مجموعه باشد.

گپ‌وگفت خودمانی با سیاوش قمیشی

از پهلوی که بالا می‌رفتم...

"توقعی نداشتم بشود با سیاوش قمیشی عزیز این کار را کرد.پس این کار را انجام دادید! یعنی آن‌قدر رابطه خوب بود که بشود کارها را عقب و جلو کرد.همین را می‌خواهم بگویم"

الان یادم آمد که تو روی یکی از کارهای قدیمی قمیشی که اگر اشتباه نکنم ابی لیتلز خوانده بود، روی آن ترانه مجددا [ترانه] گذاشتی، درست است؟

به نکات خیلی جالبی اشاره می‌کنی. نه، آن را سیاوش خودش آن‌وری رفت. یعنی من «ببخش» را برای سیاوش قمیشی نوشتم، سوژه را باهاش در میان گذاشتم و گفتم نمی‌خواهم من را ببخش خیلی تسلیمانه یک ذره سرخورده باشد، خیلی منطقی باشد این تقاضای پوزش، که به این دلیل من را ببخش و غفلت من را ساده نگیر اما ببخش، می‌دانم بیرحمانه عمل کردم و توجه نکردم، همه این‌ها را می‌دانم. و ملودی را وقتی سیاوش ساخت، آن‌وری رفت. دوست داشت و احساس می‌کرد که شاید ترجمه شعر این را می‌طلبد که آن‌وری برود به طور کامل.

خیلی از طرفدارهایش گفتند که یاد آن ترانه قدیمی انداخته‌شان.

اتفاقا این سادگی هم که گفتی برایم جالب است چون خیلی‌ها صحبت از این می‌کنند. اگر دقت کنی بعضی اوقات یک‌دفعه ما به کوچه‌هایی می‌رویم و یک‌دفعه فکر می‌کنیم آن سادگی معنایش می‌شود همان سطحی‌نگری. این سادگی که از ازش صحبت می‌کنی، چطور می‌شود مرزش را حفظ کرد که یک‌دفعه نیفتیم به دام غفلتی که سطحی‌نگری دچارمان می‌کند؟

ممنون از این توضیح‌تان. ببینید، من فکر می‌کنم ما به دو مسئله برمی‌خوریم با این سؤال. یکی این‌که اگر ما مثلا ادبیات پرویز وکیلی را مقایسه کنیم با کارهایی که بعدها شد، می‌بینیم یک صداقتی و یک صمیمیتی در آن کارها هست که مال زمان خودش است.

"از آهنگسازان هم‌نسل سیاوش قمیشی عزیز، حوصله اینچنینی را شما توقع ندارید و من خودم ندیده‌ام، یعنی این مقدار صبر و تحمل و درک"مال آن سراینده و مال آن جامعه و آن حال‌وهواست.

چون به پرویز وکیلی اشاره می‌کنی، اجازه بده این را از تو بپرسم. خب همین اتفاق می‌افتد و اتفاق عجیبی است. نسل ما هی برمی‌گردد و آن‌ها را گوش می‌کند. مثلا «آدم‌ها»ی گوگوش با کلام پرویز وکیلی...

می‌خواستم دقیقا به «آدم‌ها» برسم! من یک بار با آقای منفردزاده گفت‌وگو می‌کردم، حرف جالبی زد. گفت دل شده یک کاسه خون، به لبم داغ جنون، مرو با دیگری...

از آقای بامداد جویباری.

دقیقا. این نهایت صداقت را می‌رساند. یعنی واقعا مرو با دیگری چون اگر بروی، این جوری می‌شود. پرویز وکیلی وقتی می‌گوید آدما از آدما زود سیر میشن، آدما از عشق هم دلگیر میشن واقعا دارد صادقانه آن حرف را می‌زند. ایرج جنتی هم وقتی می‌گوید ما باید بریم به دریا برسیم، او هم دارد صادقانه حرفش را می‌زند، ولی امروزه‌روز ما دچار یک سوءتفاهم هم شده‌ایم.

"نهایتا نه این‌که سلیقه یا نظر خانم گوگوش باشد، ولی چیزی را که برای گوگوش بهترین است، در نظر می‌گیرد و آن کار را انجام می‌دهد"ببینید، ترانه‌سرایانی که همنسل من‌اند و بیشترشان طبیعتا داخل [ایران]اند، برای ادای دین است حالا یا برای رعایت کردن فرمولی از قبل است، فکر می‌کنند که باید طوری بنویسند که ناخودآگاه بهشان انگار دیکته شده است. من هم آن جوری بودم در سال‌های گذشته که می‌نوشتم. خیلی وقت‌ها بابک سعیدی می‌گفت -حالا او می‌گوید رهی!- رهی این را فقط تو می‌فهمی. خلاصه‌اش این است که چرا من اینقدر خودخواه باشم که فقط خودم بفهمم؟! یا آن‌هایی که واقعا علاقه‌مندند بفهمند؟

یعنی انتزاعی می‌نوشتی؟

ببینید، چیزهایی را می‌نوشتم که فقط اشخاصی مثل خود شما [می‌فهمیدید و] در خلوت می‌گفتید آها! یک مثال خیلی مشخصش «معجزه خاموش» آقای عطایی است، طعم خیس اندوه و اتفاقِ افتاده، یک آه خداحافظ یک فاجعه ساده. خب اکثر شنونده‌ها دقت نمی‌کنند که چه اتفاقی دارد می‌افتد با کلام.

منِ نوعی یا شما شاید خیلی بیشتر به آن بپردازیم. آن‌ها دارند صدای آقای اقبالی را گوش می‌دهند، ملودی بابک سعیدی را گوش می‌دهند، شاید حتی نمآهنگ را می‌بینند و لذت می‌برند، همین جوری می‌رود تا آخر. حرف بابک سعیدی‌ها و سیاوش قمیشی‌ها به عنوان آهنگساز با ترانه‌سراها این است که همان را برسان، ولی مشخص کن که فاجعه ساده دقیقا چیست. طعم خیس اندوه چیست. نه این‌که ترجمه کنی با زیرنویس.

"یعنی وقتی با هم خصوصی هم صحبت می‌کردیم، پیشنهاد می‌داد که مثلا اگر این کلمه را تو بگویی، ممکن است برداشت این‌جوری هم بشود که برای گوگوش شاید مناسب نباشد"ولی می‌شود یک ذره راحت‌تر و صمیمی‌تر این‌ها را گفت.

ببین من فکر می‌کنم ایین اتفاق یک دلیل هم دارد. یک شکاف عجیب و غریبی افتاده، بین نسل ما، حالا ما تقریبا به هم نزدیکیم، با نسلی که به هرحال در ایران دارد متولد می‌شود، شکل می‌گیرد. بعد شکل سیاستی که این سال‌ها اعمال شده... همهٔ این‌ها باعث شده کمی دچار سردرگمی زبانی باشیم. به درک مشترکی نرسیم.

به هرحال آن جامعه‌ای که در آن کار پرویز وکیلی تولید می‌شده و سعید دبیری از فرنگیس می‌گفته، درک مشترکی داشته از اوضاع و احوال.

[درک مشترک] حتما نبوده. حتما نبوده. بعد مسئله این است که خیلی از بچه‌هایی که علاقه‌مندند به کار ترانه، عزیزانی که نام بردید برایشان الگو می‌شوند. برای من هم بوده‌اند.

"کارهایی دارد، از نسل قبل مثلا با سعید دبیری، با مسعود هوشمند، تا می‌رسد به ایرج جنتی عطایی و دیگران"یعنی من مثلا اولین دیدارم با آقای عطایی منزل آقای خویی بود که قبلش دلهره‌ای داشتم که می‌خواستم ایشان را ببینم. یا آقای قنبری را در منزل‌شان. ولی وقتی [ایشان را] می‌بینی و آشنا می‌شوی و متوجه مسائل می‌شوی، نهایتا شاید به این نتیجه می‌رسی که قرار نیست کوچک‌ترین اشاره‌ای به تاریخچه ترانه بکنی وقتی داری می‌نویسی. هیچ کجای افکار تو نباید به تاریخچه ترانه ربط پیدا کند، حتی اگر داری همان سبک را می‌نویسی. این را فکر می‌کنم خیلی از دوستان به‌درستی متوجه نشده‌اند.

حالا یا ادای دین است یا فکر می‌کنند فرمول از قبل تعیین شده است یا اصلا فضا آنی است که باعث می‌شود ترانه‌ای بشود «دو پنجره» یا «یاور همیشه مؤمن» یا هر کار با ارزش ماندگاری. این‌ها نیست. در انتها خودت را وقتی بنویسی، در خلوت خودت که بنویسی، به صادقانه‌ترین شکلت بنویسی، مخاطب می‌فهمد و متوجه این مسئله می‌شود.

خودت بیرون از ایران داری کار می‌کنی، خب بچه‌های بسیاری هستند. به قول آقای جنتی عطایی کارورزان ترانه. کارورزان ترانه در داخل ایران هستند و دارند ترانه می‌گویند، چهره‌های شناخته‌شده‌ای هم شده‌اند بسیاری از آن‌ها.

"ولی بیشتر با جوان‌هایی کار کرده که خیلی‌هایشان پیش از آن‌که ترانه‌شان را سیاوش قمیشی بخواند، اسمی هم نداشته‌اند"ولی یک نگاهی وجود دارد؛ نگاهی که بیشتر از سمت پیش‌کسوتان می‌آید. حتما خودت هم آشنا هستی با این نگاه؛ نگاهی که بیشتر نفی‌کننده است و بیشتر حالت انتقادی دارد نسبت به آن چیزی که در داخل تولید می‌شود، به ویژه وقتی می‌آید در دست هنرمندان قدیمی ‌قرار می‌گیرد یا مثلا می‌نشیند روی صدای خانم گوگوش، آقای داریوش، آقای ابی، و این‌ها انتقاد می‌کنند و همین می‌شود که می‌رسد به جایی که یک ترانه‌سرای صاحب‌نام بیاید و بگوید ترانه‌هایم را پس بده. ضمن این‌که اگر خودت خاطرت باشد، به یک نمونه‌اش انتقاد شده بود دیگر، ترانه‌ای که مال روزبه بمانی بود، که می‌گفت آخرین سنگر سکوته.

ببینید خب این بخشش فرهنگی است دیگر. سهراب‌کشی را در این زمینه از کار فرهنگی هم می‌بینیم.

این به نظر من تازگی ندارد. قطعا وقتی آقای سرفراز «مرداب» را نوشت، شاید -حالا مثال می‌زنم، چون دورادور شنیده‌ام و می‌دانم- افرادی هم بودند که می‌گفتند این چیست و یعنی چه، یعنی از ترانه‌سرایان صاحب‌سبک یا صاحب‌نام قبل از آن نسل، حتی ترانه‌ای مثل «مرداب» را. ولی این خیلی شاخ و برگ دارد به نظر من، آقای ضرغامی. یک این‌که این عزیزان در وهله اول و مهم‌ترین مسئله تبعیدی‌اند. شما فکر کنید مثلا اردلان سرفراز اگر در ایران بود امروز، دست‌کم هفته‌ای یک بار یک جوانی به او سر می‌زد که می‌توانست با او گفت‌وگو کند راجع به ترانه یا هر چه که علاقه دارد، سینما، تئاتر، حتی فوتبال، و او جوانی‌اش را در آن جوان ببیند و [از نظر] روحی به یک جایی برسد که قطعا بتواند زیباتر بنویسد.

"خب یک کارهایی را هم خودش سروده که قضاوت در موردش که خوب یا بد بوده یا به لحاظ ادبی چقدر ارزش داشته، آن جداست"به جایش در حومه فرانکفورت، یک زندگی خیلی ساده‌ای را مجبور است تجربه کند. یا عزیزان دیگر. این مثلا یکی از شاخه‌های این درخت است که باعث می‌شود چنین نگاهی [به نسل جوان‌تر در کار] باشد. یا آقای عطایی در لندن، در حومه لندن، خارج از شهر. ایشان هم همین‌طور.

این‌ها شاید اگر در ایران بودند، نمی‌دانم با اجرای کارگاه‌های ترانه، شب‌های شعر، حضور در برنامه‌های تلویزیونی... ببینید وقتی نتوانی خودت را ادامه بدهی و نتوانی خودت را به آن نهایت حقیقی برسانی، بیزار می‌شوی شاید از کسانی که دارند می‌آیند و وارد حریمت می‌شوند. مثلا شما به کار آقای بمانی اشاره کردید، «خون‌بازی»، درست می‌گویم؟

فکر کنم همین «خون بازی» بود که می‌گوید آخرین سنگر سکوته. ولی این‌ها اعتقاد داشتند داستان به نوعی است که جامعه را تشویق می‌کند به بی‌عملی و از طرفی هم این ترانه‌ها را که این‌ها می‌فرستند، می‌دانیم این بچه‌ها گاهی با ارگان‌هایی در داخل ایران کار می‌کنند که آن ارگان‌ها مورد انتقاد این سوی قضیه هستند.

اصلا ما در یک دوره‌ای داریم زندگی می‌کنیم که هیچ چیزیمان یک‌بعدی نیست. مثلا همین مثال ارگان‌هایی که به آن‌ها تعلق دارند یا برایشان کار می‌کنند یا هر چه.

"توی خیلی از کارهای سیاوش قمیشی، چه با ترانه‌سرایان نامدار و چه گمنام، شما زمانی که ملودی قمیشی رویش می‌نشیند تازه متوجه یک سری نکات می‌شوید، این یک"من هیچ‌وقت آقای بمانی را از نزدیک ندیده‌ام. ولی چقدر قشنگ می‌شد با امکاناتی که در اختیار ما هست، مثلا شما یک لایوی را تجربه می‌کردید با کسی که واقعا منتقد است با همین چند خطی که ایشان نوشته‌اند با [حضور مجازی] خود آقای بمانی. که مثلا چرا می‌گویی حق ما گرفتنی نیست؟ شاید ایشان برگردد بگوید آقا، حق ما آن‌قدر واضح و طبیعی و انسانی است که کسی نمی‌تواند از ما بگیردش، فرض مثال. یا آخرین سنگر سکوته توی اروپا هم می‌آیند بیرون و اعتراض می‌کنند، ولی همه ساکت، فقط نشسته‌اند روی زمین.

بله، اعتراض سکوت.

و خیلی صلح‌آمیز است. شاید منظورش آن بوده.

من ایشان را نمی‌شناسم و منطق‌شان را نمی‌دانم.

اتفاقا نکته جالبی است. شاید سوءتفاهم‌های ترانه‌ای پیش بیاید. چون ما ترانه را می‌شنویم و گاهی شنیده را بر اساس احساس خودمان برداشت می‌کنیم. مثلا در مورد ترانه «چهل سال» همین اتفاق افتاد دیگر. به خود شما انتقاد می‌کردند که مثلا نگاه ضدزن داشته‌اید.

من دارم حس می‌کنم الان یک انرژی بین من و شما هست.

"حالا گفتید سعید دبیری و هوشمند، ببینید مثلا کار «هدیه» وقتی دستام خالی باشه وقتی باشم عاشق تو...بله، کار هوشمند.متن به خودی خود دقیقا همان ترانه‌ای است که باید باشد"شما الان همین «خون‌بازی» را که می‌گفتی، من می‌خواستم به «چهل سال» بپردازم. باورتان نمی‌شود... ببینید، وقتی [ترانه] می‌گوید دیگه نون‌آور مَرده... خب من جامعه امروز و جمهوری اسلامی و ایران امروز را با کره ‌شمالی هم مقایسه می‌کنم. به نظر من خیلی فاصله ندارد.

در جامعه‌ای که اگر از رهبرش بخواهی زن را تعریف بکند، آن‌قدر آن تعریف غم‌انگیز و مشخص خواهد بود که... در آشپزخانه و همان حریم خانگی و محدودیت‌های خیلی مشخص خلاصه می‌شود. پس اگر این تعریف اسلامی است از یک زن، اگر این تعریف درست و حکومت‌پسند است، چرا چشم‌شان را می‌بندند بر این‌که زن‌ها مسافرکشی می‌کنند، دستفروشی می‌کنند، خیلی کارهای دیگر می‌کنند تا کمک‌خرج شوهر یا حتی بچه‌ای که کار می‌کند باشند؟ این تضاد، این دورویی، این دروغ و این فریب را در این ترانه من [آوردم.] اتفاقا قبل از پخش هم به خانم گوگوش و هم به آقای قمیشی گفتم. گفتم این حساس است ها! بعد از من پرسید -توی آشپزخانهٔ خانه‌شان هم بودیم- گفت تو چی را می‌خواهی بگویی؟ گفتم این را که اگر تعریف‌تان این است، پس چه‌طور می‌پذیرید که برای زنده ماندن و ادامه حیات، -چون منطقی است، وقتی درآمد هست دومیلیون تومن و هزینه‌ها هست پنج میلیون و پنج نفر باید نان بخورند خب زن هم باید کار کند- پس اگر مرد برتری دارد و زن مقام کاملا دیگری است بر اساس افکار آن‌ها، خب این را چه جوری جواب می‌دهید؟ یعنی نمی‌توانید بگویید این است حکومت ما، تعریف ما از زن این است، نقشش این است، ولی خب اشکال ندارد برود مرد نامحرم را هم سوار کند و برساند به مقصد برای این‌که شرمنده برنگردد خانه.

بعد من دیدم یک سری از خبرنگارهای شبکه‌های مختلف نوشته‌اند. بعدها هم سر ترانهٔ «به روت نیار» یک نفر از ایران نوشته بود.

"«تو مثل شهر کوچک من هنوز برام خاطره‌سازی» کودکی را یاد آدم می‌آورد، آن لهجه ملودی هم شما را قشنگ آن‌جاها می‌برد"دوستان بعضی وقت‌ها یک چیزهایی را آن‌قدر جدی می‌گیرند که من فکر می‌کنم چه جوری حکومت اسلامی چهل‌ و دو سال سرپا بوده. یعنی مثلا ترانهٔ «به روت نیار» اولا برگرفته از یک درددل شخصی است... خانم گوگوش با یکی از قدیمی‌ترین دوستان‌شان در پاریس، یک شب با بابک سعیدی رفته بودیم [آن‌جا] «هستم و نیستم» را ضبط کنیم. حرف شد، دوست خانم گوگوش که از قبل از انقلاب با ایشان دوست بود، شروع کرد برای من و بابک تعریف کردن از ایران قدیم که این‌جوری بود و آن‌جوری بود. خانم گوگوش برگشتند گفتند پرتو جان، بسه! تو هر دفعه این بچه‌ها را می‌بینی، شروع می‌کنی.

آقا دیگر این حرف‌ها نیست، این‌ها نیست. این «به روت نیار» درددل این دوتا بود. من این را در قطار برگشت از پاریس به لندن نوشتم. و نوشتم، نه به این نیت که حتما بیاید بیرون. چون شنونده‌اش صددرصد خاص است دیگر.

"اگرچه منِ ترانه‌سرا قطعا دوست داشتم که یک ترانه، آنی که مرا بیشتر ارضا می‌کند، توی این مجموعه باشد.گپ‌وگفت خودمانی با سیاوش قمیشی از پهلوی که بالا می‌رفتم.."اولا باید غربت‌نشین باشی تا بتوانی باهاش ارتباط برقرار کنی، و ضمنا برگرفته از آن گفت‌وگو بود. بعد که این کار آمده بود بیرون، یک سری نوشته بودند آقای اعتمادی می‌گوید به رویمان نیاوریم که حال‌مان بد است و بسازیم با همینی که هست!

خب فکر نمی‌کنی که جامعه شکل عجیب و غریبی شده؟ نمی‌دانم فیلم‌های سینمای ایران را می‌بینی یا نه...

جامعه خشمگین است، کلافه است تا حدودی. آن فیلم‌هایی که توصیه می‌شود از طرف دوستان را [می‌بینم].

گپ‌وگفت خودمانی با گوگوش

باید بروم ۲۱ بازی کنم

این روزها یک اتفاقی دارد می‌افتد، توی بعضی فیلم‌ها -اتفاقا با خانم گوگوش هم صحبتش بود، که از او پرسیدم تحمل دیدن این‌همه خشم را داشتید، فیلم «شنای پروانه»، نمی‌دانم دیدی یا نه.

بله بله بله بله...

ما دیگر با وضعیت ناهنجاری در جامعه ایران روبه‌رو نیستیم. آدم گاهی احساس می‌کند با وضعیت بی‌هنجاری روبه‌روییم.

کاملا...

همان که همسرش را اول فیلم می‌کشد. من ناخودآگاه یک ذره یاد قیصر افتادم، بعد یاد کارهای تارانتینو هم افتادم. خیلی جالب بود برایم. یعنی ریتم فیلم و کارگردانی یک جاهایی کیمیایی می‌شد و یک جاهایی تارانتینو می‌شد. ولی خیلی گویا بود.

" الان یادم آمد که تو روی یکی از کارهای قدیمی قمیشی که اگر اشتباه نکنم ابی لیتلز خوانده بود، روی آن ترانه مجددا [ترانه] گذاشتی، درست است؟به نکات خیلی جالبی اشاره می‌کنی"تصاویر برایم خیلی جذاب بود. نه این‌که صحنه‌ها جذاب باشد، تصویربرداری خیلی جذاب بود و بازی‌ها بی نظیر بود. بازی‌ها فوق‌العاده بود به‌نظرم. و این‌که می‌فهمی ‌و درک می‌کنی دیگر. ببین، چهل و دو سال درختی آن وسط باغ به اندازه جمهوری اسلامی با آن همه مترسک با آن همه کلاغ و با آن همه‌ چیز که همه منفی بوده، وسط باغ بوده و هست.

خب خیلی از میوه‌هایش طبیعتا میوه‌هایی می‌شود که در آن فیلم دیدیم. یعنی نه تنها از قیصر کم نشده که اضافه هم شده. یعنی مثلا شما تصور کنید یک قیصرِ استروئیدزده [داروی افزایش حجم عضلات] آرنولدی با ده برابر خشم بیشتر، می‌شود کاراکتر اصلی یعنی همان شخصیتی که خانمش را می‌کشد در اول فیلم «شنای پروانه». اصلا آن نوع برخورد، آن نوع قمه‌کشی، آن نوع هجوم توی خیابان و کوچه و محل...

ما مثلا در ترانه‌های پاپ که از جریان اصلی می‌آید، این فضا را نمی‌شنویم، مگر در کارهایی مثل رپ؛ در کارهایی که رپرهای فارسی می‌خوانند شاید مشابه آن را بشنویم. شاید مثلا «چهل سال» یک جاهایی اشاره می‌کند، از کابوس که می‌گوید، شاید آن کابوس یکی‌اش مثلا همین مسئله باشد.

کابوس است.

"دوست داشت و احساس می‌کرد که شاید ترجمه شعر این را می‌طلبد که آن‌وری برود به طور کامل"یعنی واقعا کابوس است. من دوست دارم ما بتوانیم در زمینه پاپ بیشتر این جور جاها برویم. یک جاهایی ببینی بچه‌ات را بردند. این تصوری که آقا، می‌آیند درِ خانه و بچه را می‌برند. می‌برند و بی‌خبری از فرزندت، بی‌خبری، بی‌خبری تا بعد در بهترین حالت بگویند بیا و هزینهٔ کشتنش را بده.

حالا این را که می‌گویی برای من در خود ایران اتفاق افتاده.

من زمانی که روزنامه‌نگار بودم می‌خواستم از ایران بیایم بیرون، یک روز صبح زود ریختند توی خانه ما و من را بردند ۲۰۹ اوین. اتفاقا نزدیک همان هتلی که تو وقتی رفته بودی ایران، نزدیکش بودی.

هتل آزادی!

بله، هتل هایت سابق.

خب خیلی وحشتناک است. شما تصور کنید مادرتان آن لحظه چه حالی داشته است.

"خیلی از طرفدارهایش گفتند که یاد آن ترانه قدیمی انداخته‌شان.اتفاقا این سادگی هم که گفتی برایم جالب است چون خیلی‌ها صحبت از این می‌کنند"اشاره می‌شود در موسیقی پاپ ما، ولی قطعا در راک و رپ خیلی بیشتر [جای اشاره دارد]. این هم باز یک ساقه دیگر است که خیلی دوست دارم بعدا اگر فرصت شد راجع به آن صحبت کنیم، که چه‌قدر خواننده‌های صاحب‌سبک، نامدار و استخوان‌دار ما این‌جا زیر این حباب لس‌آنجلس [هستند.] این را به معنای منفی نمی‌گویم، این یک واقعیت است. شما هر جا باشید، ناخودآگاه خب شکل می‌گیرید. چه پراگ باشد، چه لندن و چه نیویورک و تورنتو و لس‌آنجلس. در شهر لس‌آنجلس یک حبابکی روی این عزیزان هست.

اتفاقا با یکی‌شان که صحبت می‌کردم، می‌گفتم چقدر خوب است شما سالی دو سه بار می‌روی ترکیه، می‌روی اروپا، استرالیا و کانادا حتی. برای این‌که این‌جا خیلی راحت می‌شود پوسید و [سخت است] باور این‌که آقا، من فقط باید تولید کنم برای این‌که بتوانم باشم و یک ویترینی برای خودم داشته باشم.

خود لس‌آنجلس هم جدی نمی‌گیرد آخر رها‌ جان. من یک نمونه‌اش را به تو بگویم. من یک روزی به آقای عارف گفتم. آقای عارف یک آلبوم خوبی داشت، «روزگار غریب».

"اگر دقت کنی بعضی اوقات یک‌دفعه ما به کوچه‌هایی می‌رویم و یک‌دفعه فکر می‌کنیم آن سادگی معنایش می‌شود همان سطحی‌نگری"کارهای آقای احمد پژمان است، حتما شنیده‌ای، شعر آقای شاملو. خب این آلبوم بسیار مهجوری است. خود لس‌آنجلس هم وضعیتی ایجاد می‌کند به قول شهیار قنبری که اصطلاحی دارد و می‌گوید شهر فرشتگان بال‌وپر شکسته.

روزمرگی. روزمرگی، آقای ضرغامی. باورت می‌شود؟ یعنی یک نوع اندیشه خاصی بر همه چیز غالب اصلی می‌شود.

اصلا خود مقولهٔ شش‌وهشت. جهانبخش پازوکی در بدو ورودش نوشت اومدم با هزار سختی، واسه دیدار خوشبختی، ولی در ساحل دریای آزادی، دلم خوش نیست. تو این شهری که گوشا کر شده از شیون شادی، دلم خوش نیست. شیون شادی را ما هنوز داریم. حالا من وقتی کاباره تهران [می‌رفتم] - خیلی سال است نرفته‌ام - وقتی می‌رفتم و عارف می‌خواند به منِ غمزده دلمرده دوباره دست محبت بدهید...

کار آقای پازوکی.

منِ افسردهٔ ناامیدو دوباره به خنده عادت بدهید، کلماتی مثل دلمرده، افسرده، ولی [روی ضرب] شش‌وهشت است و باید می‌دیدید که چه جوری می‌رقصیدند و شیون شادی می‌کشیدند.

خب همین اتفاق توی کار قمیشی هم می‌افتد.

"این سادگی که از ازش صحبت می‌کنی، چطور می‌شود مرزش را حفظ کرد که یک‌دفعه نیفتیم به دام غفلتی که سطحی‌نگری دچارمان می‌کند؟ ممنون از این توضیح‌تان"آن کاری که شعرش را مسعود هوشمند گفته که بعدها شهرام این را با ریتم آرام خواند. همان که می‌گوید وقتی جای خنده غم می‌شینه...

دقیقا. آن که اصلا به نظر من تنظیم اولیه‌اش مضحک است. شما وقتی کار شوبرت را تازه آن جا می‌شنوید، می‌فهمید چه گفته دبیری و چه ساخته سیاوش قمیشی.

البته شعر مسعود هوشمند است.

بله بله... ببینید ما متاسفانه راهنما و مدیریت درست هم برای این عزیزان [زیاد نداریم]، خیلی کم‌اند افرادی که بتوانند راهنمایی کنند.

حتی بزرگ‌ترین و معتبرترین صداهای مرد، زن، فرقی نمی‌کند. یعنی وقتی همسر یک نفر می‌خواهد تعیین کند که تو کدام متن را انتخاب کنی، بعضی وقت‌ها شاید به معشوقه هم برسد؛ این‌قدر مضحک است ماجرا. حالا چون سنش کمتر است یا به باور آن خواننده این شخص به‌روزتر است، من باید حرف این را گوش بدهم. یا در تنظیم‌ها. حتما یادتان است، یک خواننده‌هایی بی‌هوا تکنو می‌خواندند که ربع‌پرده هم تویش بود! این یک سردرگمی عجیبی است دیگر.

"یکی این‌که اگر ما مثلا ادبیات پرویز وکیلی را مقایسه کنیم با کارهایی که بعدها شد، می‌بینیم یک صداقتی و یک صمیمیتی در آن کارها هست که مال زمان خودش است"مثل این است که بروید رستوران ایرانی، بعد غذای چینی برایتان بیاورند با ترشی. آن‌قدر مضحک، آن‌قدر بی‌ربط، این‌قدر بی‌در‌و‌پیکر! و هنوز هم هست. هیچ توقعی از این شهر نیست. به جز آن کسانی که حالا همه می‌دانند چه کسانی هستند، که آن‌ها هم متاسفانه متاسفانه دچار یک توهمی شده‌اند که چهل‌ودوسالش شده الان. یعنی اگر شما هر روز این عزیزان را مرور کنید، معجزه ‌است که آمریکایی نشده‌اند.

معجزه‌ است که فرهنگ‌شان کاملا آن‌وری نشده. همین‌قدر هم که ایرانی مانده‌اند، شاید هنر کرده‌اند.

وقتی ما از آن کارها با آن دشواری‌هایی که در ضبط آن کارها وجود داشته فاصله می‌گیریم، به نظرم کارهایی که در این سال‌ها اجرا شده‌اند، آن حس و حال را نداشته‌اند. نمی‌دانم دلیلش چه بود، نشده‌اند آن کارها. سال‌ها می‌گذرد و ما همچنان از خانم گوگوش «هجرت» را گوش می‌کنیم. سال‌ها می‌گذرد و از آقای داریوش مثلا «یاور همیشه مؤمن» گوش می‌کنیم، از آقای ابی مثلا «پوست شیر» و «سایه» گوش می‌کنیم، به ویژه از دهه هشتاد، نود خورشیدی.

درست است.

"مال آن سراینده و مال آن جامعه و آن حال‌وهواست.چون به پرویز وکیلی اشاره می‌کنی، اجازه بده این را از تو بپرسم"خب شما اگر دهه هشتاد را هم درنظر بگیری، بهتر از نود و دو هزار به بعدش نبوده. یعنی باز مثلا سری کارهایی که زولاند برای ابی، برای هایده یا نوجوکی...

آن هم همین طور. مثلا شما ببینید منصور که وارد موسیقی پاپ ایران می‌شود، مثلا با آن آلبوم «فرفره‌های بی‌باد» کار خوب عبدی یمینی... که دیگر نیست، جای او خالی است. ما می‌بینیم واقعا یک بروز و ظهوری دارد.

این جرقه‌ها همیشه بوده.

جناب ضرغامی، من فکر می‌کنم به زمان خیلی مربوط است همه چیز. من ناخودآگاه بعضی وقت‌ها به خودم می‌آیم و می‌بینم بیست دقیقه برای من زیاد است. می‌بینم بیست دقیقه است من بیهوده دارم در اینستاگرام می‌چرخم و وقتی از اینستاگرام می‌آیم بیرون، -نه که لزوما مربوط به خودم باشد مطالبی که می‌خوانم و می‌بینم، اکثرا هم [مربوط] نیست و [از روی] کنجکاوی است - می‌بینم نیم ساعت افسرده‌ام. اصلا حالم بد است. نه از آن حال‌های بد که بتوانم بروم با آن بنویسم، حال بدی که باید فکر کنم اصلا چه جوری از این لاشه بیایم بیرون که برگردم به مرحله اول، که بعد تازه بروم یک جایی تا بتوانم بنویسم.

"مثلا «آدم‌ها»ی گوگوش با کلام پرویز وکیلی...می‌خواستم دقیقا به «آدم‌ها» برسم! من یک بار با آقای منفردزاده گفت‌وگو می‌کردم، حرف جالبی زد"اصلا فضای غریبی است. و اعتیاد است یک بخشش که شما ناخودآگاه تلفن را در می‌آوری یک جاهایی می‌روی که اصلا انگار مغزت هم فقط دارد دنبال می‌کند و نمی‌داند کجا دارد می‌رود ولی می‌رود. این‌ها بی‌دلیل نیست. به همین سادگی است. یعنی داری می‌روی همین جور.

انگار یکی هدایتت می‌کند، تو هم کور و کر داری می‌روی. اصلا کار هشیارانه‌ای نیست. نمی‌دانم کجای زمان خودمانیم.

ولی قطعا آن دوره‌ای که حتی وقتی مثلا آندرانیک آمده و «منو ببخش» را روی شعر اردلان ساخته و ابی خوانده منو ببخش عزیزم که از تو می‌گریزم، یه قصه تازه نیست خونه به دوشی من، خب این یک شاعری است که از داراب می‌آید تهران، بعد از تهران می‌آید [این طرف] و تبعیدی می‌شود؛ خب قطعا قصه تازه‌ای نیست خانه به دوشی‌اش، ولی خب چقدر این را صادقانه می‌گوید، چقدر صمیمی می‌گوید. یا مثلا «مستی» قبل از ‌هایده یا «ساقی» بعد از هایده. فکر کنم خشنود ساخت ملودی «مستی» را، و بعد از انقلاب اردلان و زولاند، می‌گوید یه روزی گله کردم من از عالم مستی، تو هم به‌دل گرفتی دل ما رو شکستی...

"پرویز وکیلی وقتی می‌گوید آدما از آدما زود سیر میشن، آدما از عشق هم دلگیر میشن واقعا دارد صادقانه آن حرف را می‌زند"چقدر واقعی است!

این جواب‌ها خیلی عالی است. مثلا اگر دقت کنی، ترانه‌ای که شهیار می‌گوید، فریدون فروغی می‌خواند، یه نفر میاد که من منتظر دیدنشم و یک‌جوری رجعت است به شعر فروغ که می‌گوید کسی می‌آید که مثل هیچ‌کس نیست و سال‌ها بعد، انگار زویا می‌آید جواب شهیار را می‌دهد با ترانه‌ای که خانم گوگوش می‌خواند و می‌گوید من دیگه منتظر هیچ‌کسی نیستم که بیاد، دل من از آسمون معجزه اصلا نمی‌خواد.

چقدر جالب! خوشحالم. خیلی وقت بود دوست داشتم گفت‌وگو کنم و از این حرف‌های دلنشین بزنم. خوشحالم این فرصت فراهم شد.

من خودم هم خیلی خوشحالم آن‌قدر که خوب است این گفت‌وگو.

این جواب‌ها بی‌نظیرند.

می‌بینید که چقدر صداقت تویش هست. مثلا به خانم زاکاریان حق می‌دهم. آمریکایی‌ها یک اصطلاح دارند می‌گویند Overqualified. شما مثلا تقاضای کار می‌کنید اداره پست، یکی را می‌خواهند که پستچی باشد. بعد کارنامه شما را مرور می‌کنند و می‌بینند مثلا شما مدیر یک اداره پست بوده‌اید در کشور خودت فرضا.

"ایرج جنتی هم وقتی می‌گوید ما باید بریم به دریا برسیم، او هم دارد صادقانه حرفش را می‌زند، ولی امروزه‌روز ما دچار یک سوءتفاهم هم شده‌ایم"این جور موقع‌ها می‌گویند overqualified.

یعنی طرف جایگاهش خیلی بالاتر از چیزی است که می‌خواهند.

بله، یک جایگاهی دارد فراتر از چیزی که لازم است. یک مشکل دیگر هم که داریم [این که] خیلی از این عزیزان به قولی می‌خواسته‌اند شکسپیر بشوند و چون شکسپیر نشده‌اند، قدر آن چیزی را هم که شده‌اند نمی‌دانند یا به چشمشان نمی‌آید. ولی واقعیتش این است که جایگاهشان خیلی خوب است، خیلی خاص است، خیلی تاثیرگذار است؛ ولی کفری‌اند. گله دارند و کلافه‌اند از این‌که به آن [جایگاه] شکسپیر نرسیده‌اند یا شاید جامعه آن‌ها را با آن لنزی که می‌خواهند، نمی‌بیند.

یعنی رد می‌شوند، خیلی ساده. من یادم است کنسرت خانم گوگوش، شاید ۲۰۰۵، ۲۰۰۶ من دانشجو بودم، آن ته نشسته بودم. فهمیدم که شهیار قنبری ردیف اول نشسته، حالا یا دوربین افتاد رویشان و من روی پرده دیدم یا یک نفر روی صحنه اعلام کرد. واقعا سینه‌خیز خودم را رساندم. چون در کنسرت‌های آن شکلی نمی‌توانید وارد آن محدوده‌ای بشوید که حالا بلیت‌ها گران‌تر است.

می‌خواهم بدانم چه حسی داشتی.

"آن‌ها دارند صدای آقای اقبالی را گوش می‌دهند، ملودی بابک سعیدی را گوش می‌دهند، شاید حتی نمآهنگ را می‌بینند و لذت می‌برند، همین جوری می‌رود تا آخر"چون الان آن‌قدر نزدیکی به خانم گوگوش و آن موقع از دورتر می‌دیدیشان.

آره، خب حس بی‌نظیری است و این‌که بدانی یکی که کارهایش را نوشیده‌ای تمام عمر، آن ردیف اول نشسته. با آن جسارت دانشجویی‌ام خودم را رساندم و رسیدم و شهیار عزیز را داشتند می‌بردند، که من فقط با یک حالتی دست‌شان یا مچ‌شان را گرفتم و فقط تشکر کردم. فقط می‌خواستم آن حسم را منتقل کنم و چیزی را که من در نگاه ایشان دیدم این بود که حالت غریبی بود. شاید ایشان بیست سال بود یا ده سال بود، نمی‌دانم، که اصلا ندیده بودند چنین برخوردی را. با این‌که میلیون‌ها نفر هستند، حالا اگر نه میلیون‌ها، هزارها نفر هستند داخل ایران، که اگر شما اعلام کنید که امشب شهیار قنبری در یک مکان به‌خصوصی هست، صف می‌بندند تا خود پارکینگ، تا خود مترو، که فقط وارد آن جا بشوند.

ولی کم‌لطفی‌ای که در این شهر به ایشان می‌شود، باعث می‌شود به جایی می‌رسند که شاید امروز رسیده‌اند. نه از لحاظ کاری، همان کلافگی که راجع بهش صحبت کردم.

واقعا کلافگی عنوان خیلی خوب و جالبی است. چون به نظر من کل ما، یعنی جامعه ایرانی، یک جوری شبیه یک کلاف سردرگم شده‌ایم، چه در داخل، چه در بیرون. و این گره‌هایش آن‌قدر زیاد است که آدم نمی‌داند باید چه بگوید.

الان این حرف‌ها را زدید، خودتان یاد کدام شعر افتادید؟

یاد «کلاف سرنوشت من سردرگمه همیشه، طلسم کور این گره یه لحظه وا نمیشه» از اردلان سرفراز عزیز.

"حرف بابک سعیدی‌ها و سیاوش قمیشی‌ها به عنوان آهنگساز با ترانه‌سراها این است که همان را برسان، ولی مشخص کن که فاجعه ساده دقیقا چیست"آن‌قدر کارهای خوب دارند، آدم با این‌ها بزرگ شده. یکی از کارهایی که خیلی خوشم آمد و روزی هم که با آقای عارف صحبت کردم به ایشان گفتم، کاری بود که برایشان سروده‌اید و واقعا آقای عارف را زنده کرد آن کار. خودش هم گفت حتی، و یک تکانی بود.

خیلی لطف دارد ایشان. هر بار من گفت‌وگویی از ایشان دیده‌ام و هر چه بوده دیده‌ام و با چه عشقی این را عنوان کرده‌اند و ازشان ممنونم. خواستم یک ذره عارفی هم باشد دیگر.

اتفاقا آقای سرفراز این را به من گفت. گفت من فهمیدم تو آن جا چه کار کردی در ترجیع‌بند. یعنی آن چیدمانی که هست و قافیه می‌افتد سر ردیف خط آخر، مناسب آن صدا بود، مناسب آن کارنامه بود، و بابک سعیدی هم ملودی بی‌نظیری روی آن گذاشت واقعا.

الان به نکته جالبی اشاره کردی و گفتی عارفی. می‌خواهم بدانم وقتی داری می‌نویسی، به این نکته واقعا توجه می‌کنی که این ترانه را الان عارف دارد می‌خواند و قرار است ترانه بعدی را گوگوش بخواند یا خواننده دیگری؟

صددرصد. یعنی در حدی که خب با یکی از دوستان چندوقت پیش صحبت یکی از خواننده‌های صاحب‌نام شد در لس‌آنجلس و خیلی دوستانه پرسید شعر می‌دهی؟ گفتم من بدون این‌که با آن خواننده دست‌کم یک ناهاری و یک قهوه‌ای [بخورم]، یکی دو روزی یک ضبطی بروم، حتی وقتی کار دیگری را ضبط می‌کنند آن جا باشم، بفهممش و درکش کنم، نمی‌توانم [برای او شعر] بنویسم.

"ولی می‌شود یک ذره راحت‌تر و صمیمی‌تر این‌ها را گفت.ببین من فکر می‌کنم ایین اتفاق یک دلیل هم دارد"یعنی خیلی مصنوعی است. اگر هم کارهایی از من آمده مثلا با افرادی که به آن صورت نمی‌شناختم، انجام وظیفه بوده یا لطفی بوده در حق‌شان شاید رفاقتی. ولی نمی‌فهمم این را که شما ترانه را بفرستی همین جوری برای سه چهار تا خواننده، بعد هر کدام انتخاب کرد...

فله‌ای مثلا!

آره، من ترانه‌هایی دیده‌ام از ترانه‌سرایی که اگر اشتباه نکنم ماهنامه دارندیا هفته نامه، حالا اسم نمی‌برم، یعنی می‌خواهم دامنه‌اش را بگویم. شما یک نفر را داری مثل مایکل عزیز که کارش اصلا یک چیز دیگر است، ادعایی هم قطعا ندارد. وقتی همان ترانه‌ای را که برای مایکل می‌فرستی برای آقای ستار می‌فرستی، برای آقای عارف می‌فرستی، برای آقای معین می‌فرستی و برای خانم گوگوش هم می‌فرستی، این دیگر آنی نیست که باید باشد.

نمی‌دانم اسمش چیست، تولید بیش از اندازه، روزانه‌ شعرگفتن است، هر اسمی که دارد، طبیعی نیست به نظر من. مثل این است که شما قبل از انقلاب ترانه‌ای را برای زنده‌یاد عماد رام بفرستی، برای شهرام شب‌پره بفرستی، برای خانم مهستی بفرستی...

برای کورش یغمایی بفرستی...

برای کورش یغمایی بفرستی، امیر آرام بفرستی... تا برسد به زنده‌یاد خانم رامش. یعنی نمی‌شود. امکان ندارد.

"یک شکاف عجیب و غریبی افتاده، بین نسل ما، حالا ما تقریبا به هم نزدیکیم، با نسلی که به هرحال در ایران دارد متولد می‌شود، شکل می‌گیرد"پس اصلا فکر نشده است این کار. فقط نوشته‌اید که اسم‌تان بیاید روی جلد، یا بیاید روی ویدئو، یا از آن طریق بتوانید بعد هم -صادقانه بگویم، اصطلاح خوبی نیست- خلاصه‌اش این است که کاسبی کنی. وقتی به آن جا می‌رسد حرمت کار ما، طبیعی است که پانصدتا کار تولید می‌شود از یک آدم و شاید دوتایش به خاطرتان بماند. ولی از آن‌ور خانم زویا زاکاریان شاید سالی یک کار بدهد بیرون -که تازه آن را هم سال‌هاست دیگر نمی‌دهند، ولی مثلا بشود «حریق سبز» ابی، فرض مثال.

یا «کیو کیو بنگ بنگ» که واقعا بی‌نظیر است.

یا «کیوکیو بنگ بنگ» که اصلا یک تاریخچه است. خانم زویا هم داده دکلمه کنند آن متن را تا تاثیرش را بگذارد.

یا حتی کار آقای قمیشی که شعرش را خانم زویا گفته، پاکت بی‌تمبر و تاریخ...

«نامه».

برگردیم به آلبوم «۲۱».

این نکته برای من جالب است بدانم که به نظرت وقتی قمیشی آهنگ می‌سازد، در مورد این کاری که با خانم گوگوش کرده، آهنگ قمیشی چقدر خواننده را شبیه خودش می‌کند؟ مشخصا بگویم، قمیشی کم آهنگ ساخته ولی در کارهایی که ساخته قشنگ می‌بینی که خواننده‌ای را که یک سبک دیگر داشته برده توی سبک خودش. کورش یغمایی چندتا کار دارد برای ویگن و عارف. این‌ها را که گوش می‌دهی، متوجه می‌شوی که آن‌ها به شدت رفته‌اند توی دامنه کاری کورش یغمایی. چرا ایشان را مثال زدم؟ به خاطر این‌که خیلی با آقای قمیشی نزدیک بودند و کار می‌کردند.

هنر سیاوش قمیشی بیشتر در این است فکر می‌کنم، که یک تعادل منطقی را حفظ می‌کند. یعنی اگر توی مجموعه‌ای هفت آهنگ هست، من قطعا خیلی جاها سیاوش قمیشی را می‌شنوم، ولی با لهجه گوگوش می‌شنوم، یعنی با لحن و حس و حال گوگوش می‌شنوم.

"به هرحال آن جامعه‌ای که در آن کار پرویز وکیلی تولید می‌شده و سعید دبیری از فرنگیس می‌گفته، درک مشترکی داشته از اوضاع و احوال"شاید هم چون می‌دانم منطق پشت سرش چه بوده می‌توانم این جواب را بدهم. سیاوش جان بعضی از کارها را یک‌سومش را می‌ساخت، مثلا فرض کنید verse اول را می‌ساخت، ول می‌کرد، همان کار را بر می‌داشت verse دومش را می‌ساخت با یک ملودی دیگر، یعنی یک فضای دیگر. بعد با این‌ها زندگی می‌کرد هفته‌ها. و بعد چیزهایی را که در نظر می‌گرفت و به من می‌گفت این بود که -به گفته خودشان- من باید حواسم به این باشد که تو داری این حرف‌ها را می‌زنی، وقتی می‌خواهی برسی به آن جایی که در واقع همه چیز خلاصه می‌شود از بابت متن، من باید این را به اوج برسانم و همزمان حواسم به این باشد که کجای صدای گوگوش می‌نشیند این سه کلمه آخر، به فرض مثال. یعنی به نظر من سیاوش قمیشی در این مجموعه خیلی با وسواس، با حوصله و با احترام به کارنامهٔ گوگوش کار کرده.

یک مسئله دیگر هم که به نظرم می‌آید، تنظیم کار است.

تنظیم را دادید به الیاس شیرزاد. توی این مدت من دیدم سیاوش قمیشی خیلی با آقای شیرزاد کار می‌کند. فکر می‌کنید این انتخاب برای تنظیم کار خانم گوگوش تا چه اندازه می‌تواند خوب باشد؟خب در این مدت دیده‌ام خانم گوگوش تنظیم‌هایی را هم به تنظیم‌کنندگان داخل ایران داده، مثل نیکان و این‌ها. ولی از آن جایی که در این مدت در تورهایی هم که بود با تنظیم‌کننده‌های کلاسیک‌تری مثل منوچهر چشم‌آذر همراهی می‌کرد، با توجه به شناختی که آن‌ها از صدای خانم گوگوش دارند، آن‌ها بهتر بودند اگر بودند، یا این انتخابی که شده به نظر شما انتخاب خوبی است؟

اتفاقی که در این مجموعه افتاد و من شاهدش بودم این بود که الیاس شیرزاد را شما می‌شنوید و در کنارش تجربه و مخاطب‌شناسی سیاوش قمیشی درست مثل یک عصای دست در دست الیاس عزیز است. با این مسیر رفت از «راز»، آهنگ اولی که با هم کار کردیم، تا ترانه «زندگی» که آخری بود و در دوران کرونا تمام شد، تنها آهنگی بود فکر می‌کنم -و شاید نهایتا یکی دیگر- که ما توی این دوران بسیار ناجور تمام کردیم.

نکته‌ای به ذهنم رسید.

"بعد مسئله این است که خیلی از بچه‌هایی که علاقه‌مندند به کار ترانه، عزیزانی که نام بردید برایشان الگو می‌شوند"این را باید آن موقع می‌پرسیدم که می‌خواستم زنگ بزنم... -چون منتفی شد گزارش من درباره کار ساسی مانکن که آمد بیرون. چون اشاره کردی به این ترانه و این‌ها، کار را شما دیدی؟

من هنوز همان تکه را دیده‌ام، شنیدم که mp3‌اش آمده ولی من تنبلی کردم.

همان تکه را هم که دیده‌ای، به نظرت این جریانی که دارد پدید می‌آید، حالا در قالب موسیقی که یک مقدار هیپ‌هاپ است یا رپ، تا چه اندازه فکر می‌کنی بتواند راه خودش را ادامه بدهد و اصلا دلیل این استقبال و بازخوردی که می‌شود چیست؟ البته می‌دانیم که در داخل ایران هم موضع‌گیری می‌کنند و آن هم کمک می‌کند به انتشار بیشتر کار. در مورد خیلی کارهای دیگر هم همین اتفاق افتاده.

شما این تصویر پسر نسبتا جوانی را دیدید که رفته‌اند روی یک سکویی ایستاده‌‌اند و به دو مامور می‌گویند بزن، توی بوشهر، خب بزن دیگه، احیانا یک پیرهن یا بلوز قرمزی تن‌شان است؟

بله بله.

الان دو سه روز است در دنیای مجازی هست.

خب این اتفاق کِی بود؟ شاید پنج شش روز است، دقیق نمی‌دانم. مصادف شد با انتشار همین کار. درست می‌گویم؟

تقریبا.

یک ذره عجیب است. اگر این کار، همین ترانه «سمیه» برجسته‌تر می‌شود، خب به نظر شما آیا یک چیزی این وسط اشتباه نشده؟! چون به هرحال توی جامعه بسته‌ای که خیلی شبیه سیستمی که - من اسمش را می‌گذارم کره شمالی- یک نفر می‌رود بالا و در واقع تیر خلاص را می‌زند به آینده‌اش، به خودش، شاید به خانواده‌اش، دستگیر هم می‌شود، می‌آید پایین، امروز هم معلوم نیست کجاست، در حاشیه قرار می‌گیرد، بعد یک خواننده‌ای که مسیرش مشخص است، سبکش مشخص است، مقدار ادعایی که دارد مشخص است، من فکر نمی‌کنم خود ساسی خودش را آن‌قدر که این عزیزان جدی می‌گیرند جدی بگیرد. این را از لحاظ منفی نمی‌گویم.

"یعنی من مثلا اولین دیدارم با آقای عطایی منزل آقای خویی بود که قبلش دلهره‌ای داشتم که می‌خواستم ایشان را ببینم"یعنی به اندازه‌ است همه چیزش. همانی است که هست. آن موسیقی را ارائه می‌دهد که مخاطبانش ازش توقع دارند و کم هم نیستند، و لازم هم هست که باشد. آن روز که صحبت می‌کردیم، حالا درست است شما مثال ترانه آقای نگهبان را زدید در قیصر، تتق تق تق تتق دنبکی رو باش شاید آن در روزگار خودش هیت زمانه نمی‌شد، این [سمیه] هم مثل کار قبلی «جنتلمن»؛ قبل‌تر از آن هم ساسی کارهای موفقی داشته. چرا نمی‌گذاریم کارش را بکند؟ حالا می‌خواهند پورن‌استار بیاورند، می‌خواهند سرباز آمریکایی که از عراق برگشته توی ویدئو بیاورند که خبرساز بشود.

آن دیگر دست ساسی و مدیریت ساسی و تصمیمی است که گرفته شده. ما بنشینیم از دور انتقاد کنیم که نه، [از نظر] فرهنگی غلط است... کانال را عوض کنید، آن شبکه که پخش می‌کند نروید، از آن رادیویی که پخش می‌کند گوش ندهید، بگذارید باشد برای خودش. ولی به آن جوانی که می‌رود بالا و می‌گوید آقا بزن، بزن، داری توی بوشهر می‌زنی همین جا هم بزن، بیایید سر لنزهایمان را آن‌وری ببریم. این اصلا خیلی عجیب و غریب است.

تو در طول این مدت اگر اشتباه نکنم و تا جایی که ذهنم یاری می‌کند، با سه آهنگساز نسل گذشته که هرکدام برای خودشان جایگاه و پایگاه خاص خودشان را دارند کار کرده‌ای.

"ولی وقتی [ایشان را] می‌بینی و آشنا می‌شوی و متوجه مسائل می‌شوی، نهایتا شاید به این نتیجه می‌رسی که قرار نیست کوچک‌ترین اشاره‌ای به تاریخچه ترانه بکنی وقتی داری می‌نویسی"می‌خواهم اسم‌هایشان را از تو بپرسم و تو تصویر خودت و حسی را که از همکاری با این‌ها گرفته‌ای و آن چیزی را که فکر می‌کنی موسیقی این‌ها داشت و راهی را که به تو کمک کردند به من بگویی. اولی‌اش اگر اشتباه نکنم، که شروع کار