فیاض: در حال انتقال به آینده همراه با خشونت هستیم

  به گزارش تابناک، استاد مردم‌شناسی دانشگاه تهران ریشه اعتراضات و حوادث دو ماه اخیر را بدل‌شدن امر سیاسی به امر اجتماعی می‌داند و آن را به معنای رشد اجتماعی به‌شدت بالای ایرانیان در نظر می‌گیرد و می‎گوید: هرچه جلوتر رویم جنبش‌ها فرهنگی‌تر و معرفتی‌تر خواهند شد و در یک کلام از این به بعد با جنبش‌هایی شناختی مواجه می‌شویم که با همه‌چیز و همه‌کس پرسشگرانه برخورد خواهند کرد.

متن گفت‌وگوی ایسنا با ابراهیم فیاض پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و دانشیار گروه مردم‌شناسی دانشگاه تهران را در ادامه می‌خوانید:

با گذشت حدود دوماه از جان‌باختن مهسا امینی و آغاز اعتراضات در شهر‌های مختلف کشور و تداوم آن تا ماه‌های بعد، تحلیل‌های متفاوتی درباره ریشه این اعتراضات مطرح شده، برخی آن را صرفاً سیاسی دانسته‌اند، برخی آن را معطوف به سبک زندگی کرده‌اند و برخی به خارج از کشور ارجاع داده‌اند و مباحثی همچون تلاش برای تجزیه و براندازی را پیش کشیده‌اند، تحلیل شما از ریشه این اعتراضات چیست؟

ما از نظر غریزه‌ای اوج گرفته‌ایم و باید این نکته را تکرار کرد که لازم است ساختار جامعه خودمان را از نظر زمانی، تاریخی و جغرافیایی تئوریزه کنیم. الان سیر جامعه معاصر ایران اصلا تئوریزه نشده یا خیلی کم این اتفاق افتاده یا با نظریات غربی تئوریزه شده است.

اما در مورد پرسش شما باید گفت که از سال ۶۸ تا ۸۸ در کشور شاهد حاکمیت امر اقتصادی بودیم، یعنی دنبال ماشین بهتر، خانه بهتر، محله بهتر و مدرسه بهتر و این قبیل موارد بودیم. از سال ۸۸ که آن جنبش و مسائل پیش آمد ما از امر سیاسی به امر جنسی در سال‌های بعد کشیده شدیم و از سال ۱۴۰۰ هم وارد امر ارتباطی شدیم. در امر اقتصادی غریزه گرسنگی پشت مسائل قرار داشت، بعد از سال ۸۸ غریزه جنسی و الان هم غریزه ارتباطی انسان است که حاکم شده است و این نکته اول است.

نکته دوم این است که ما، چون این مسائل را به هیچ‌وجه تئوریزه نکردیم و آنجایی که باید در این زمینه سیاستگذاری می‌کرد همچون دفتر تبلیغات، شورای انقلاب فرهنگی و دانشگاه‌های علوم انسانی، این امور را تئوریزه نکرد، ما دچار یک بن‌بست و شوک شدیم.

الان هم شاهدیم که هرروز یکی می‌آید و می‌گوید باید گشت ارشاد را سختگیرانه‌تر کرد، یا می‌گوید کسی که بدون حجاب وارد بانک می‌شود باید جریمه شود، یا گفته می‌شود تاکسی‌هایی که بدحجاب سوار می‌کنند باید جریمه شوند و این قبیل حرف‌ها. آنان چنین گفتند و از این‌طرف هم شروع شد؛ این حوادث فقط یک کبریت نیاز داشت که آن‌هم فوت خانم مهسا امینی بود.

"از سال ۸۸ که آن جنبش و مسائل پیش آمد ما از امر سیاسی به امر جنسی در سال‌های بعد کشیده شدیم و از سال ۱۴۰۰ هم وارد امر ارتباطی شدیم"مثل مواد منفجره که حجمی به اندازه یک دنیا دارد، اما چاشنی‌اش یک بند انگشت هم نیست، ولی در عین‌حال باعث یک انفجار شدید می‌شود که شد.

بین امر ارتباطی با اعتراضات اخیر چه نسبتی برقرار است؟

ما وارد امر ارتباطی شدیم و این یعنی دیگر نسبت به همه‌چیز بحث عمیق شکل خواهد گرفت و ابعاد رسانه‌ای هم پیدا خواهد کرد. چه در زمینه دین، چه فکر، چه سیاست، چه زیبایی‌شناسی و چه قدرت، دیگر همه این‌ها بُعد رسانه‌ای می‌یابند و از این جهت است که پیش‌بینی می‌کنم در آینده تئوری‌پردازی بومی در همه ابعادی که گفتم اوج بگیرد.

در حوزه‌های هنر، ادبیات و فلسفه و در نهایت دین، به شدت نظریه‌پردازی و طرح سوال صورت خواهد گرفت. در آینده هم با همه این شلوغی‌ها و خشونت‌ها، این امر بالاخره پذیرفته می‌شود حالا چه بخواهند و چه نخواهند.

از طرفی الان جامعه از ترجمه خارجی و تبیین‌گری با نظریه‌های خارجی پرشده است، اما این دیگر فایده‌ای ندارد و جواب نمی‌دهد. نسل جدید زیر بار این چیز‌ها نمی‌رود و پرسشگرانه به مسائل نگاه می‌کند و این درحالی است که نهاد‌هایی مثل جهاد دانشگاهی یا دیگر موسسه‌های مشابه فقط در علوم تجربی و رویان و مهندسی پیشرفت داشته است و در علوم انسانی مثل سایر نهاد‌های علمی جلونرفته است.

به همین دلیل ما دچار فقر سرمایه اجتماعی و علوم انسانی شده‌ایم، یعنی فقط پزشکی و مهندسی اوج گرفتند و علوم انسانی را به تمام معنا کنار گذاشتند یا به شدت ضعیفش کردند. این امر منجر به آسایش جامعه - هرچند نه برای همه – شد، اما آرامش را از میان برداشت.

الان هم به همین دلیل که آسایش به دست آوردیم و آرامش را از دست دادیم شورش را تجربه کرده‌ایم؛ یعنی جنبش‌هایی که می‌بینید شکل گرفته و در کنار آن همچنان فقر هم خود را در وقایع روز دارد و این نکته‌ای بسیار مهم است؛ چراکه تقریباً کل طبقات اجتماعی هم در جنبش اخیر درگیر هستند و محور اصلی آن هم دختران جوان و نوجوان هستند که مطالبه جنسی هم دارند.

تا دیروز پسران مطالبه جنسی داشتند و امروز دختران این مطالبه را دارند، چون غریزه جنسی یک غریزه زنانه است تا مردانه.

غریزه مردانه گرسنگی است که اقتصاد روی آن بنا می‌شود. مرد یک موجود اقتصادی است، اما زن یک موجود جنسی است و به همین دلیل زنان که وارد صحنه شدند مطالبه جنسی به شدت بالا رفته است و دیگر دولت مجبور است برای اینکه ایجاد سرمایه اجتماعی کند، زمینه‌های روابط مشروع را فراهم کند.

بیشتر دختر‌ها تا جایی که من دیدم به دنبال تشکیل خانواده هستند، اما مکانیسم‌های‌شان فرق می‌کند، یکی به شکل سنتی می‌نشیند تا خواستگار به خانه‌شان بیاید، یکی می‌گوید نه، من روابط دوستانه قبل از ازدواج را می‌خواهم، اما واقعیت این است که همه دنبال ازدواج هستند.

امری که در این میان دولت و شهرداری‌ها باید پیگیری کنند ساخت مسکن است تا روابط جنسی مشروع شکل بگیرد. آن خانه‌های ۲۰ متری که من گفتم و بعضی‌ها سروصدا کردند، در همین راستاست. در شرایط فعلی خانه اقتصادی یک خانه ۲۰ متری است.

یعنی یک قالی ۱۰ - ۱۲ متری در آن جا می‌شود تا دو انسان که می‌خواهند باهم ازدواج و زندگی کنند بتوانند آرامش داشته باشند و بتوانند کرایه‌اش را هم پرداخت کنند. وقتی جوانی می‌گوید من ۱۰۰ میلیون تومان وام گرفته‌ام، اما ماهی ۳ میلیون تومان بیشتر نمی‌توانم قسط بدهم و در این وضعیت کجا باید خانه بگیرم؟ جوابش چیست؟ این ۱۰۰ میلیون تومان برای یک پولدار شاید یک قران باشد و اصلاً نفهمد که ماجرا چیست، اما آن کسی که ۱۰۰ میلیون وام گرفته تا خانه اجاره کند می‌داند چه خبر است.

در دهه‌های گذشته شاهد طرح اعتراضات خیابانی اقشار مختلف بوده‌ایم (۷۸، ۸۸، ۹۶و ۹۸)، اعتراضاتی که همواره جوانان، پیشانی آن بوده‌اند و طیف سنی آسیب‌دیدگان یا بازداشت‌شدگان آن‌ها نیز همین گزاره را تایید می‌کند، اما نگاهی به اهداف اعتراضات قبلی نشان از تغییر رویکرد معترضان از تمرکز بر آزادی مطبوعات (توقیف روزنامه سلام در سال ۷۸)، تشکیک در آرای انتخابات (سال ۸۸)، انتقاد از سیاست‌های اقتصادی و گرانی‌ها (۹۶ و ۹۸) به مسائل اجتماعی و فرهنگی در سال ۱۴۰۱ (شعار زن، زندگی، آزادی) داشت، این تغییرات را از نگاه جامعه‌شناختی چطور می‌توان تحلیل کرد؟

این‌ها جنبش‌های متکاملی است و روزبه‌روز دارد بیشتر از قبل بدون رأس یا رهبر سیاسی می‌شود.

"آنان چنین گفتند و از این‌طرف هم شروع شد؛ این حوادث فقط یک کبریت نیاز داشت که آن‌هم فوت خانم مهسا امینی بود"در سال ۸۸ خیلی سیاسی بود، اما الان دیگر چنین نیست؛ چرا که رسانه‌های اجتماعی توجه از تحولات سیاسی را به توجه به تحولات اجتماعی بدل کردند.

الان دیگر مثلاً اصلاح‌طلبان نمی‌توانند بگویند ما رهبر این جریان هستیم. الان خودشان هم مطرح می‌کنند که صحنه‌ای از مسائل اجتماعی شکل گرفته که دیگر اصلاً کسی به آنان محل نمی‌گذارد. از مرگ اصولگرایی و اصلاح‌طلبی پیش از این هم گفته بودم و برخی ایراد می‌گرفتند که با این حرف چه چیزی از ساختار سیاسی می‌ماند؟ اینطور که همه آن ساختار کنار می‌رود و من هم گفتم چه اشکالی دارد؟ الان دیگر مفهوم دولت - ملت در جهان عوض شده است و دولت - مردم هم که بعد از آن شکل گرفت امروز دارد بدل به مردم - دولت شده است. یعنی دیگر شبکه‌های اجتماعی هم مملو از امور اقتصادی شده است.

یعنی می‌توان از یک شهر به شهری در همان کشور یا خارج از آن سفارش کالا داد، بدون اینکه بدانیم طرفم چه کسی است، کافی است پول پرداخت شود تا او هم کالایش را بفرستد و الان با انواع و اقسام کالا‌های متعدد و مشابه طرفید که نمی‌دانید باید کدام را انتخاب کنید. در مسائل جنسی هم همین است، تا دیروز دانستی‌های جنسی تابو بوده است، اما الان با ساختار‌هایی که رسانه‌های اجتماعی آورده‌اند دیگر مسائل جنسی هم تابو نیست.

در یک نگاه کلی ما به شکلی جلو رفته‌ایم که مشکلات خاصی هم به وجود آورده‌ایم، یعنی هرچه مسائل اجتماعی بود را آن کسانی که در خط و ربط سیاسی بودند، سیاسی تلقی می‌کردند در حالی که این مسائل واقعاً اجتماعی بود نه سیاسی.

مثل الان که امر سیاسی بدل به امر اجتماعی شده است.

این یعنی ایران پیشرفته شده است. در عربستان امر سیاسی هنوز سیاسی است، اما در ایران دیگر امر سیاسی بدل به امر اجتماعی شده است، مثل کشور‌های پیشرفته جهان. این یعنی رشد اجتماعی ما به شدت بالاست و آنچه که شما درباره تغییر اهداف متمرکز در اعتراضات می‌گویید نشان از هویت تکاملی ایران است که از ۷۸ تا ۱۴۰۱ اینقدر تفاوت یافته است.

نقش رسانه‌ها و به ویژه فضای مجازی را در شکل‌دهی به ذهنیت معترضان تا چه اندازه موثر می‌دانید؟ به عبارت دیگر می‌توان از کمرنگ‌شدن جایگاه رسانه‌ها (چه داخلی و چه خارجی) در تاثیرگذاری بر افکار عمومی سخن گفت و به جای آن بر پررنگ‌شدن تولید محتوا در فضای مجازی به عنوان یک نوع «منبع موثقِ» جایگزین دست گذاشت؟ شکل‎گیری این شرایط تازه چقدر به عملکرد رسانه‌های داخلی در وهله اول و شیوه بازنمایی‌شان از رویداد‌ها بازمی‌گردد و چقدر حاصل اثرگذاری مسائل سیاسی بر نحوه مواجهه رسانه‌های خارجی فارسی‌زبان با رخداد‌های ایران است؟

ما در ایران، چون همه استعلایی فکر می‌کنیم و به خاطر عرفانی بودن ادبیات در آسمان هستیم، غالباً عقل سریع که تکنولوژی باشد را نمی‌بینیم. تکنولوژی در ایران به شدت در حال تغییر است و چه می‌کند؟ اول سبک زندگی که معنایش رابطه زندگی با تکنولوژی است را عوض می‌کند.

تکنولوژی دیجیتال روزبه‌روز ساختار ایران و جهان را تغییر می‌دهد. الان یک ترکیب ایدئولوژیک به اسم «فضای مجازی» را ساختیم و مدام گفتیم این فضا مجازی و آن فضا حقیقی است، ولی واقعیت این است که این تکنولوژی دیجیتال است.

"تا دیروز پسران مطالبه جنسی داشتند و امروز دختران این مطالبه را دارند، چون غریزه جنسی یک غریزه زنانه است تا مردانه.غریزه مردانه گرسنگی است که اقتصاد روی آن بنا می‌شود"این تکنولوژی، چون به شدت همه‌چیز را ارزان می‌کند دارد فضا را به هم شدت تغییر می‌دهد؛ هم ارزان می‌سازد و هم دسترسی را سریع و آسان می‌کند و این یعنی در آینده نه چندان دور تمام زندگی ما عوض می‌شود.

از همه مهمتر اینکه این تکنولوژی همه‌چیز را از حالت مبهم خلاص می‌کند، چه دین باشد، چه سایر مسائل. اینکه هندوئیسم چگونه فکر می‌کند، بودائیسم چگونه شکل می‌گیرد، اسلام کجاست، مسیحیت کجاست، یهود چیست، تکنولوژی همه این‌ها را از حالت مبهم خارج می‌سازد.

تکنولوژی البته فقط در ایران هم چنین نمی‌کند، الان پدر اسرائیل را هم که می‌خواهد یک نظام آهنین و بسته ایدئولوژیک فراهم کند، درآورده است. شبکه قدرت در آمریکا از رسانه‌های اجتماعی و تجربه حضور ترامپ در آن در عذاب هستند و می‌گویند باید جمعش کنیم. در اروپا هم همین است که فشار وارد شده در مسائل اجتماعی از طرف رسانه‌های اجتماعی است پس نباید نقش و تاثیرگذاری آن را نادیده بگیریم و جایگاهش در میان مردم را اندک بدانیم.

آنچه در اعتراضات شهریور تا آبان ۱۴۰۱ در مقایسه با اعتراضات سال‌های گذشته بیشتر برجسته شد، نحوه مواجهه معترضان با نیرو‌های انتظامی و نیز محتوای برخی شعار‌ها و ادبیات خاص آن است. امری که شاید در اعتراضات قبلی کم‌سابقه بود، علت این تغییرات را چطور تحلیل می‌کنید؟

فحش، فحشای زبانی است.

وقتی غریزه جنسی به شکل مشروع ارضا نشود تبدیل به فحش می‌شود. جامعه‌ای که در آن غریزه جنسی به شکل مشروع ارضا شود فحاشی وجود ندارد. اینکه شعار می‌دهد «هیز تویی، هرزه تویی، زن آزاده منم» یعنی می‌خواهد بگوید من زن آزاده‌ای هستم که می‌خواهم ازدواج کنم و تشکیل خانواده دهم.

اینکه کسی بیاید در شبکه افق و متاسفانه به عنوان جامعه‌شناس به معترض بگوید هیز و حرف‌هایی نظیر آن بزند، این‌ها هم جوابش را می‌دهند که ما هیز و هرزه نیستیم و می‌خواهیم ازدواج کنیم. این آقایان هم اگر اعتقاد دارند بدانند که ازدواج امر فطری است و متعلق به همه مردم جهان هم هست و هیچ کجای دنیا نیست که امر ازدواج مقدس نباشد.

هرجای دنیا بروید ازدواج در قالب یک مدارس مقدس و دینی انجام می‌شود چه مسیحی باشند چه یهودی یا بودایی. یقین دارم این تحولات مثبت است و زنان دارند با هم‌جنس‌گرایی مخالفت جدی می‌کنند و شریک جنسی مرد را خود می‌دانند نه هم‌جنس او.

"الان خودشان هم مطرح می‌کنند که صحنه‌ای از مسائل اجتماعی شکل گرفته که دیگر اصلاً کسی به آنان محل نمی‌گذارد"این یک امر مثبت است.

در دانشگاه‌ها هم می‌گویند نمی‌توانید در کنارهم غذا بخورید؛ سوال من این است مگر همین دانشجو در کلاس کنار جنس مخالف نمی‌شیند؟ در فضای دانشگاه‌ها کنار هم هستند، وقتی در فضای راهرو‌ها باهم هستند در غذاخوری چرا نباید کنار هم بنشینند؟ این چه کاری است؟ عمده ماجرا همین است که بچه‌ها می‌خواهند در غذاخوری کنار بنشینید و باهم آشنا شوند و ازدواج کنند. جز این چیست؟ همه آدم‌ها عوضی هستند؟ مقاصد دیگری دارند؟ مردم باخانواده هستند و به ازدواج فکر می‌کنند.

در همین امر ساختن خوابگاه‌های دانشجویی چهار - پنج طبقه چرا به ساخت یک برج ۲۰ طبقه در همان طرشت فکر نمی‌کنند که خانه‌های کوچکی داشته باشد و دانشجویان ازدواج و آنجا زندگی کنند؟ چه می‌شود اگر این کار را بکنیم؟ باور کنید خلاقیت دانشجویان صنعتی شریف ده‌برابر بیشتر می‌شود، اعتیاد به حتی سیگار ده‌برابر کاهش می‌یابد. این اعتیاد به سیگار در دانشگاه‌ها چرا افزایش یافته است؟ چون مخدر مکمل رابطه جنسی است و اگر آن نباشد مخدر جایش را می‌گیرد.

یعنی شما منشاء چنین تحولاتی را بیشتر در چارچوب امر ازدواج و نهاد خانواده تحلیل می‌کنید؟

از من پرسیدند زنان داخل ورزشگاه بروند یا نروند من گفتم اولاً زن و مرد به این شکل که می‌گویید نداریم، ایرانی‌ها معمولاً همه‌جا را با خانواده می‌روند، چه در پارک، چه در سینما، چه در سایر محیط‌های این‌چنینی فضای اکثریت حاضران خانوادگی و زوج است. در همین ورزشگاه‌ها هم وقتی فضا خانوادگی می‌شود، آن وقت بددهنی و فحاشی جمعی مرد مجرد در ورزشگاه‌ها که فوتبال را دچار خدشه شخصیتی کرده است دیگر نخواهد بود؛ حتی به نظرم در کلاس فوتبال ایران و کیفیت بازی‌ها هم تاثیر خواهد گذاشت.

بالاترین سرمایه اجتماعی ایران، خانواده است. حالا وقتی یک دختر و پسر در دوران دانشجویی می‌خواهند ازدواج کنند چرا باید آنقدر موش و گربه بازی درآورند؟ تمام همت معاونت دانشجویی و حتی استادان دانشگاه باید همین باشد که به این امر کمک کنند، من خودم به دانشجویانم در این امر کمک کرده‌ام.

دانشگاه فقط یک ساختار آموزشی نیست یک ساختار اجتماعی هم هست.

اگر ما امر جنسی را به رسمیت بشناسیم و امر ارتباطی را که وارد آن شده‌ایم هم به رسمیت بشناسیم و مثل امر اقتصادی که الان به رسمیت شناخته‌ایم و برای آن شرکت‌های دانش‌بنیان زده‌ایم و رشد اقتصادی و تکنولوژیک را دنبال می‌کنیم، آن‌وقت در آن حوزه‌ها هم می‌توانیم به رشد و پیشرفت فکر کنیم.

آینده فضای سیاسی و اجتماعی کشور را چگونه می‌بینید؟ آیا شاهد اصلاح برخی سیاستگذاری‌های حاکمیتی و افزایش رضایت‌مندی جامعه خواهیم بود یا تقابل‌ها ادامه می‌یابد؟

مسائل اخیر شوکی را وارد کرده که نه‌تن‌ها کم نبوده که خیلی هم عظیم بوده است. این شوک البته صرفاً خیابانی هم نبود. اساساً بیشتر جنبش‌های اجتماعی، فکری است حالا مقداری از آن هم به خیابان کشیده می‌شود. این اعتراضات هم از دانشگاه‌ها شروع شد و به جامعه کشید و خشونت پیدا کرد، ولی الان بازهم به دانشگاه‌ها برگشته و خشونتش دارد کم می‌شود.

بعد از این هم به نظرم به سطح تفکری وارد خواهد شد و نگارش پایان‌نامه‌ها و برگزاری کنفرانس‌ها را به دنبال خواهد داشت. اینجاست که دیگر امر جنسی به رسمیت شناخته خواهد شد و بعد از آن امر ارتباطی هم پذیرفته می‌شود.

"در عربستان امر سیاسی هنوز سیاسی است، اما در ایران دیگر امر سیاسی بدل به امر اجتماعی شده است، مثل کشور‌های پیشرفته جهان"ما هم اساساً داریم در همین مسیر جلو می‌رویم.

نگاهی به گذشته داشته باشیم؛ از سال ۸۸ تاکنون ما به جنبش‌های فرهنگی و فکری نزدیکتر شده‌ایم یا نه؟ هرچه جلوتر می‌رویم جنبش‌ها فرهنگی‌تر و معرفتی‌تر شده است. جنبش‌های اجتماعی از این به بعد به جنبش‌های شناختی بدل می‌شوند یعنی درباره مسائل جنسی چگونه فکر کنیم، درباره مسائل دینی چگونه فکر کنیم، درباره سیاست و زیبایی‌شناسی چگونه فکر کنیم، درباره قدرت‌طلبی چگونه فکر کنیم.

یک جنبش ساختاری ایجاد شده و این ابتدای کار است نه اینکه فکر کنیم این جنبش تمام شده است. فعلاً این جنبش با فکر زنانه است، اما به زنان محدود نمی‌شود و شک نکنید که تحولاتی را هم به همراه خواهد داشت و اندیشه‌های بومی هم شکل می‌گیرد؛ چرا که اندیشه‌های غیربومی تکراری شده است.

این‌ها نتوانستند ازدواج را تقویت کنند، چون مکانیسم‌های‌شان به‌شدت عقب‌مانده بود، اما الان خود جامعه دارد وارد عمل می‌شود و خانواده‌محوری را رشد می‌بخشد. من مطمئنم آن ابعاد اشرافی خانواده هم رنگ می‌بازد و دیگر آن جهیزیه‌ها و خرج‌های وحشتناک جشن عروسی که تا ده سال باید خرجش را پرداخت می‌کرد، کنار می‌رود. این‌ها همه می‌شکنند و یک ازدواج رسمی و ساده در اکثر موارد رخ می‌دهد.

آیا هنوز می‌توان از تأثیر شخصیت‌ها و جریان‌های سیاسی داخل کشور برای ایفای نقش‌هایی با قرائت‌های مختلف از «حلقه واسط» و «کاتالیزور» گرفته تا حتی «سوپاپ اطمینان» برای آرام‌شدن فضا و برآورده‌شدن لااقل بخشی از مطالبات معترضان، سخن گفت؟

به دلیل تحولات دیجیتال مفهوم جامعه از میان رفته و جایش را گروه‌ها و کامیونیتی‌ها یا اجتماعات گرفته است پس دیگر نسل‌های میانجی و برتر وجود نخواهد داشت.

حالا پرسش این است که این اجتماعات براساس مردم بنا می‌شود یا سوبژکتیویته و همان ذهن‌گرایی محض؟ غربگرایان می‌گویند براساس سوبژکتیویته، ولی الان در جهان یک عدالت جهانی دارد مطرح می‌شود که اساس آن مردم هستند و عدالتی مردم‌محور را شکل می‌دهد، مثل شرایطی که چپ‌ها در آمریکای لاتین دارند و در انتخابات کشور‌ها رای می‌آورند.

ایران هم اگر بخواهد به این مفهوم بپیوندد باید چارچوب تئوریکش همین عدالت جهانی باشد. الان روسیه و چین هم به نظرم به دنبال همین هستند. در نتیجه تمام آن ساختار‌های سیاسی قدیم کنار رفته و امر اجتماعی به‌شدت حاکم شده است و به همین دلیل دیگر جنگ جهانی نمی‌شود، اگر می‌خواست بشود باید در اوکراین می‌شد، اما امروز جمهوری‌خواه‌ها در آمریکا هم که به احتمال زیاد رای بیاورند می‌گویند ما پشت اوکراین نمی‌مانیم.

الان جو بایدن به خاطر منافع اقتصادی خانواده خودش درگیر جنگ اوکراین شده است. در کل، در آینده نه چندان دور کل ساختار‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی عوض می‌شود، حالا یا شما آن را خودآگاه می‌کنید یا به شکل شورش خود را نشان خواهد داد.

واکنش حاکمیت به این تحولات را چگونه می‌بینید؟

جز همراهی چاره‌ای وجود ندارد؛ شوک وارد شده، جدی است. من خود را در داخل جمهوری اسلامی تعریف می‎کنم و درباره این موضوع حرف می‌زنم.

"تکنولوژی در ایران به شدت در حال تغییر است و چه می‌کند؟ اول سبک زندگی که معنایش رابطه زندگی با تکنولوژی است را عوض می‌کند.تکنولوژی دیجیتال روزبه‌روز ساختار ایران و جهان را تغییر می‌دهد"خیلی‌ها هم مثل من فکر می‌کنند منتها زمان می‌برد که به این نتیجه برسند. ما نه تئوری داریم نه استراتژی، دانشگاه‌های ما به شدت عقب مانده‌اند و در دانشگاه درس خواندن به‌شدت بی‌معنا شده است چه در علوم انسانی و چه در علوم فنی و مهندسی. به این دلیل که تکنولوژی دیجیتال که آمده وظیفه حافظه انسانی را به عهده گرفته است، یعنی یک کتابخانه عظیم چند میلیون کتابی را می‌توان در عرض چند دقیقه جمع کرد. یعنی دانش و بینش قابل سرچ شده‌اند و در این شرایط ایده‌پردازی است که اهمیت دارد. کار دانشگاه‌ها در شرایط فعلی ایده‌پردازی و عملی کردن این ایده‌ها از راه دانش و بینش خصوصاً اینترنت اشیاء است.

به هرحال یا ما آینده را می‌سازیم یا آینده ما را می‌سازد.

ساختن آینده، دانش و بینش و ایده می‌خواهد. متاسفانه دانش و بینشی که در اینترنت هست را استفاده نمی‌کنیم و از ایده هم که خبری نیست. ما متأسفانه در حال انتقال با خشونت به آینده هستیم. اگر آینده را خودمان بسازیم با آرامش و آسایش می‌سازیم، اما اگر آینده ما را بسازد حتماً با خشونت و جراحی خواهد بود.