انقطاع فرهنگی مساله من است

در این نمایش گروهی از جوانان تئاتری در یک فرودگاه و در زمان تاخیر پرواز، دست به چنین اجرایی می‌زنند که یکی از متفاوت‌ترین تجربه‌های گودرزی را رقم زده است.
یکسری از استادان و هنرمندان تئاتر بر این باورند که ایران اصلا تئاتر ندارد و همچنین بر این نکته تاکید می‌ورزند که تئاتر باید غربی باشد و بر بی‌ریشگی و بدون اصالت‌بودن در متن و اجرا باورمندند، اما شما خلاف این جریان حرکت می‌کنید؟
دقیقا.
نقد شما بر این گفتار چه خواهد بود؟‌
می‌دانید تئاتر اساسا برآیند چیست. نکته من در درجه اول این است. تئاتر برآیند جامعه خود است، آنچه که دارد دارای روح زمانه خودش است.

"در این نمایش گروهی از جوانان تئاتری در یک فرودگاه و در زمان تاخیر پرواز، دست به چنین اجرایی می‌زنند که یکی از متفاوت‌ترین تجربه‌های گودرزی را رقم زده است"شما اگر می‌بینید که متن «مرگ دستفروش» آرتور میلر جهانی می‌شود برای تبدیل جامعه آمریکا به یک چیز دیگر است. برای تبدیل آن، از یک سیستم سنتی سرمایه‌داری به یک الیگارشی مالی است. میلر این را می‌بیند و این برای شرایط اجتماعی آمریکاست. برخی که در دانشگاه درس می‌دهند، می‌گویند که ما اصلا نمایشنامه‌نویسی ایرانی نداریم. می‌گویند اکبر رادی کسل‌کننده است.

اسماعیل خلج لمپن است و این یکی جور دیگر.
حتی بیضایی را هم نمایشنامه‌نویس نمی‌دانند؟‌
نمی‌دانند و شاید بگویند بیضایی درام‌نویس باشد.
نه درباره او می‌گویند ما اصلا درام ایرانی نداریم؟!
خود شما این نقل قول‌ها را بیشتر شنیده‌اید. فقط نمی‌دانند کاری که اسماعیل خلج در نمایشنامه‌نویسی ایران کرده دقیقا چیست. او آن فرهنگ قهوه‌خانه‌ای را چگونه با گوشت و پوست و خون و استخوانش درک کرده.

"شما اگر می‌بینید که متن «مرگ دستفروش» آرتور میلر جهانی می‌شود برای تبدیل جامعه آمریکا به یک چیز دیگر است"یک روز ما از طرف کانون کارگردانان خانه تئاتر، بیضایی را دعوت کرده بودیم خانه هنرمندان و بزرگداشت برایش گرفتیم. آن موقع ما هیات مدیره کانون بودیم. یک دختر خانم جوانی از بیضایی پرسید که ما چطوری دیالوگ بنویسیم؟ آقای بیضایی رو کرد به خلج که آنجا نشسته بود و گفت: آثار این مرد را بخوانید دیالوگ‌نویسی را یاد می‌گیرید. ما متاسفانه به جدی‌ترین شکل در داستان فریدون و پسرانش، لیرشاه را می‌بینیم و خیز بعدی‌ام احتمالا لیر است. کردلیا را آنجا می‌بینیم و اینجا ایرج را می‌بینیم.

آنجا گالری و ریگان را می‌بینیم اینجا سلم و تور را. آنجا لیر را می‌بینیم، اینجا فریدون را می‌بینیم. ببینید رفت و آمد بین این متون برایم جذاب است. چگونه می‌شود بین این متون رفت و آمد کرد. یک جور ادبیات تطبیقی است.

"برخی که در دانشگاه درس می‌دهند، می‌گویند که ما اصلا نمایشنامه‌نویسی ایرانی نداریم"کاری که کوروساوا می‌کند. کوروساوا درونمایه و جوهر را می‌گیرد و می‌برد در آن فرهنگ ژاپن و نمی‌آید خود متن شکسپیر را اجرا کند.
زیبایی قضیه این است که ما همین داستان‌ها را در ادبیات ایران داریم. چنانچه رومئو و ژولیت را داریم که چیزی شبیه به لیلی و مجنون نظامی گنجوی است.
قصه‌های عجیب و غریب داریم.

قصه‌هایی که به نوعی هم دراماتیک هستند.
اصلا بی‌نظیر است هفت پیکر نظامی و کاملا تسخیرت‌می‌کند.
ما این‌ها را انکار می‌کنیم یا فراموش کرده‌ایم.
به نوعی از زمانی که تجدد دروغین آمد...
این از خودبیگانگی-الیناسیونی-است که باعث انکار خود می‌شود؟
احسن! تجدد دروغین با زرورق خوشگل آمد.

"حتی بیضایی را هم نمایشنامه‌نویس نمی‌دانند؟‌ نمی‌دانند و شاید بگویند بیضایی درام‌نویس باشد"کسانی که طرفدار این تجدد دروغین ظاهری بودند، فکر کردند هیچ راهی جز انکار گذشته ندارند. چون نمی‌توانند نسبت به آن‌ها عمیق شوند و یک طور ابلومویسم هم در آن هست، فقط هم توجه به این فرهنگ نیست.
الان شما می‌بینید دولت‌آبادی می‌رود تاریخ بیهقی را می‌خواند و منتشر می‌کند. غلامحسین ساعدی در آخرین نامه‌اش می‌نویسد که من تازه می‌فهم ویژگی‌های زبان فارسی چیست. در حالی که زبان فارسی یکی از قدیمی‌ترین زبان‌های دنیاست.

حتی برخی همین زبان را هم دارند انکار می‌کنند، مثلا در قیاس با زبان انگلیسی می‌گویند زبان کهنه و کم‌واژه‌ای است و دیگر امکان رشد ندارد. حتی برخی در شکل بدش می‌گویند این زبان کهنه و مرده است؟
متاسفانه!... به نظرم سیستم غلط آموزشی ما آدمی را تحویل دانشگاه نمی‌دهد که از چنین پیشینه‌ای برخوردار باشد؛ بنابراین با این آدم‌ها مواجه می‌شویم و زمینه سیستم آموزشی دانشگاهی را هم طوری فراهم کرده‌اند که خیلی از استادان خودخواسته نمی‌روند و خیلی از استادان را هم حذف کرده‌اند؛ بنابراین الان چه کسانی درس می‌دهند؟! همین‌ها که این حرف‌ها را می‌زنند. آن دانشجو هم مطلع نیست. ببینید این انقطاع فرهنگی مساله من است که در پوشش زرق و برق‌دار، بچه‌های جوان را یک طور سر کار گذاشته که بعد هم مشخص می‌شود هیچی نیست.

"نه درباره او می‌گویند ما اصلا درام ایرانی نداریم؟! خود شما این نقل قول‌ها را بیشتر شنیده‌اید"
من مخالف اجرای نمایش‌های خارجی نیستم، یکسری نمایشنامه‌ها هست که با پدیده‌های جامعه ما همخوان است. یعنی این‌ها را باید شناسایی کرد که با این پدیده و ذات و کف خیابان همخوان باشد مثل‌روان‌شناسی.
در روان‌شناسی می‌روند از نظرات مانند یونگ، فروید و آدم‌های نزدیک‌تر را می‌خوانند، اما نمی‌توانند بستر نزدیکی این‌ها با روان‌شناسی جامع ما را پیدا کنند. می‌خواهند آن روان‌شناسی را روی روان جامعه ما پیاده کنند.
در حالی که این باید از درون خودش بجوشد.

جامعه‌شناسی‌اش هم همین است، این‌ها فکر می‌کنند که می‌توانند هابرماس را در این جامعه بیاورند. خوب است هابرماس خوانده شود و اصلا مخالفتی ندارم، اما باید دید چقدر این فکر می‌تواند بومی شود.
با متن باید رابطه رفت و برگشتی داشت، این همان چیزی است که گادامر می‌گوید. تو ۵۰ درصد آن را قبول داری و ۵۰ درصد خودت هستی. با متن وارد گفتگو می‌شوی و این اتفاق می‌افتد که یک تولید صددرصدی خواهد شد.

"یک روز ما از طرف کانون کارگردانان خانه تئاتر، بیضایی را دعوت کرده بودیم خانه هنرمندان و بزرگداشت برایش گرفتیم"
این نیاز به زحمت دارد. چون آن ابلوویسم فرهنگی وجود دارد. آن تنبلی فرهنگی وجود دارد. عموما ما این عرق‌ریزان روح را نمی‌بینیم. یک بخش هم این است که می‌آیند یک متن خارجی را دست می‌گیرند؛ یکی دو تا دیالوگش را تغییر می‌دهند و چهار تا جمله را سر و ته و وارونه می‌کنند و بعد می‌نویسند دراماتورژ فلانی! حتی من دیدم که باغ آلبالو را نوشته بود؛ نویسنده فلانی؟! اصلا چخوف کجا بوده...

کسی نیست بر این‌ها نظارت کند، چون ما کپی‌رایت نداریم. اگر داشتیم حق و حقوق این‌ها رعایت می‌شد.
این اتفاق یک کلاف سردرگم است که چند تا سر دارد. این‌ها باید شناسایی شوند نه این که برویم جلو تا ببینیم که چه می‌شود. خب، جامعه‌ای که با همه‌چیز هیجانی برخورد می‌کند؛ نمی‌شود انتظار دیگری داشت.

"یک دختر خانم جوانی از بیضایی پرسید که ما چطوری دیالوگ بنویسیم؟ آقای بیضایی رو کرد به خلج که آنجا نشسته بود و گفت: آثار این مرد را بخوانید دیالوگ‌نویسی را یاد می‌گیرید"مثلا یک عده از دوستان زنگ زدند که چرا اصلا تئاتر داری اجرا می‌کنی؟ تئاتر الان ضرورتی ندارد و ما داریم اشک‌های مصنوعی روی صحنه می‌ریزیم و اشک‌های واقعی در خیابان است.  
من پرسش ام از این دوستان این است که برشت نمایشنامه‌هایش را در چه زمانی نوشت؟ رمان بی‌بدیل «خاموشی دریا» چگونه نوشته شد. دیمیتری شوستاکوویچ، آن سمفونی بزرگ لنینگراد را مگر در دورۀ محاصره و حصر لنینگراد ننوشت؟ یا ارکستر زمان آشوویتس چه کسانی بودند؟ هنر تعطیل‌بردار نیست، چون زندگی تعطیل‌بردار نیست. هنر باید بتواند گفت‌وگوی خود با جامعه‌اش را به روز کند.
اجرای «من فرزند خنیاگرم» در یک فرودگاه اتفاق می‌افتد که بنابر نقص فنی یک توقف و تاخیری به وجود آمده؛ مساله این است که آیا در فرودگاه این اجازه را می‌دهند که یک گروه نمایشی در آنجا اجرایی را تمرین کنند؟
در کشور‌های دیگر دوستان تئاتری شاهدش بوده‌اند.

دوستانی در ایتالیا کار برده بودند که اجرا کنند؛ همان موقع که با گروه روهر کار می‌کردند. می‌گفتند ما دیدیم یک عده جوان آمدند و با هم پچ‌پچی کردند در فرودگاه و یک گروه شکل دادند و بدون توجه به نگاه مردم، کارشان را اجرا کردند و کار هم بیشتر پرفورمنس بود تا یک نمایش... اگر قرار باشد که من این متن را به سمت اجرا‌های کلاسیک ببرم اصلا این متن به من اجازه چنین کاری نمی‌داد. این متن یا باید بیگ پروجکشن می‌شد که پروداکشن خاصی را با خودش می‌آورد یا باید شیوۀ اجرایی تغییر می‌کرد. من با توجه به این خاطرات و این نوع ضرورت‌ها، این شیوه را منطقی‌تر برای ارتباط خودم با آن چیزی که نوشتم، دیدم.

"ما متاسفانه به جدی‌ترین شکل در داستان فریدون و پسرانش، لیرشاه را می‌بینیم و خیز بعدی‌ام احتمالا لیر است"
چرا لباس‌ها را نظامی گرفته‌اید با توجه به پوشیدن پوتین؟
نه، یک نوع لباس فرم هستند.
یعنی حالت حماسی را با این پوشش در نظر گرفتید؟
این را هر کسی دوست دارد می‌تواند به ظن خودش بگیرد؛ من دوست داشتم که یک فرم باشد. به نظرم من فاصله کانونی‌ام را این طور گرفته‌ام که یک لباس درستی برای این‌ها طراحی شود که این لباس، هم برای امروز باشد و هم بتواند درون خودش ایده بیاورد. در حقیقت من در دورۀ بردیا و کمبوجیه متوقف نشده و یک سیر تاریخی به آن داده‌ام.
در این نمایش هم این قصه کنار گذاشته می‌شود و یک قصه دیگر می‌آید.

بله. قصه در قصه است. ما سه تا قصه برادرکشی را می‌گوییم و همچنان می‌توانستیم قصه فریدون را هم بگوییم. یعنی این می‌توانست گسترده باشد، اما در ظرف نمایشی ما برای تماشاگر، احساس کردم همین سه نشانه کافی است. یکی هابیل و قابیل است و یکی هم چنگیز و جوچی است.

"کوروساوا درونمایه و جوهر را می‌گیرد و می‌برد در آن فرهنگ ژاپن و نمی‌آید خود متن شکسپیر را اجرا کند"یعنی من این‌ها را از لحاظ تاریخی دیدم و می‌توانست تعمیم پیدا کند و بیاید تا زمان امروز که این هم هست، چنانچه پدر و مادری دست به دست هم می‌دهند و بچه شان را مثله می‌کنند. این یک اتفاق وحشتناک و هولناک است و من گاهی اوقات کابوس می‌بینم. به همین دلیل هم آن ویدئو کابوس در ذهن زال می‌گذرد. یا از زبان زال در زمان کشته‌شدن شغاد که می‌گوید انگار در ذهن من چاه می‌کنند، این‌ها با من بوده است.
این ویدئو هم سیکل این قضیه است؟
فیلمبرداری این حرکت و چرخش، برای من گران تمام شد و وقت زیادی برد، اما انجامش دادیم.

دانشجوی دکتری می‌تواند عقل سرخ بخواند؟

به ژاک دریدا گفته‌اند که در مورد ساموئل بکت یک مطلب بدهید.

با این که هر دو فرانسوی‌زبان بودند، دریدا گفت من نمی‌توانم. گفتند چرا؟! گفت، چون بکت از من دور است و به من بسیار نزدیک.
گفتند دور و نزدیک است، یعنی چی؟ گفت: به من بسیار نزدیک است، چون شالوده‌شکنی کرده، از من دور است، چون ایهام، ایجاز و سمبل‌های زبانی بکت را نمی‌شناسم. من نمی‌توانم در مورد چیزی که نمی‌شناسم حرف بزنم. این را ژاک دریدا می‌گوید؛ حسنعلی بقال نمی‌گوید.

"این از خودبیگانگی-الیناسیونی-است که باعث انکار خود می‌شود؟ احسن! تجدد دروغین با زرورق خوشگل آمد"بعد دانشجوی ترم اول تئاتر را می‌گذارند که برود «در انتظار گودو»‌ی بکت کار کند. یا برود صندلی‌های یونسکو را کار کند.

یونسکویی که وقتی سهروردی (عارف، فیلسوف و ادیب ایرانی) را بنابر نوشته علامه طباطبایی به ترجمه هانری کربن به فرانسه می‌خواند؛ می‌گوید که من با یکی از اعجاب‌انگیزترین و بی‌نظیرترین متون حیات ادبی بشر مواجه شده‌ام. شما الان آثار سهروردی را بگذار جلوی دانشجوی دکتری الان، ببین می‌تواند عقل سرخ بخواند.

روزنامه جام جم