عباس عبدی: نادیده‌گرفتن عدالت بقای ثروتمندان را هم تهدید می‌کند

خبرگزاری تسنیم: عدالت اجتماعی امروز در ایران وضعیت مناسبی، دست‌کم نسبت به آنچه جمهوری اسلامی می‌خواست،‌ ندارد. نشانه‌های مختلفی چه با اعداد و ارقام و چه از طریق تفهّم از وضعیت اطرافمان می‌توانیم پیدا کنیم که این گزاره را تصدیق و تایید کند. مثلاً ضریب جینی به عنوان شاخصی برای نابرابری، اگرچه پس از انقلاب نسبت به پیش از انقلاب به طور ملموس و محسوسی بهتر است، اما امروز در حال رسیدن به ۴۳ صدم است که می‌توان گفت بدترین وضعیت پس از انقلاب است. همچنین شبکه‌های اجتماعی موجب شده است که دلالت‌های روشنی، بیش از پیش، دراین زمینه به دست برسد. مثلاً مورد آب غیزانیه، یکی از آنهاست.

"خبرگزاری تسنیم: عدالت اجتماعی امروز در ایران وضعیت مناسبی، دست‌کم نسبت به آنچه جمهوری اسلامی می‌خواست،‌ ندارد"ضمن اینکه دو اعتراض مهم سالهای اخیر، یعنی ۹۶ و ۹۸ نیز بنا به گفته کارشناسان، شورش حاشیه بر متن و مهمتر از آن از موضع عدالت‌خواهانه بود تا مواضع دیگر مثل آزادی و ...

ضریب جینی قبل از انقلاب تا سال ۱۳۹۴(نابرابری در مجموع کمتر و به عدالت نزدیک‌تر شده است)

ضریب جینی طی سالهای اخیر رشد داشته و این به معنای تشدید نابرابری و حرکت در جهت عکس عدالت اجتماعی است

از سوی دیگر در ایّام سالگرد وفات آقای دکتر شریعتی هستیم. بر مبنای تقارن آن موضوع(عدالت) و این واقعه تاریخی(سالگرد وفات دکتر شریعتی)، در گفت‌وگو با برخی از کارشناسان به بررسی مسئله عدالت در برهه امروز پرداخته‌ایم که از امروز در خبرگزاری تسنیم منتشر می‌شود. نخستین گفت‌وگو، که با آقای عباس عبدی انجام شده را در ذیل : 

تسنیم: یکی از مسائل مهم و بنیادی که درباره عدالت اجتماعی به آن اشاره می‌شود آن است که در ایران هنوز کار تئوریک و نظری قوی و جدی درباره عدالت اجتماعی انجام نشده است. و برداشت افراد و بخصوص برخی مسئولان از آن یک فهم ارتکاذی و بدون درک جزئیات و پیچیدگی‌های آن است. آیا شما چنین گزاره‌ای را قبول دارید؟ اگر اینچنین است، به عقیده شما چرا هنوزدر کشورمان تئوری‌های مهم درباره عدالت تولید نشده است؟

عباس عبدی: سعی می‌کنم ابتدا به تاریخ و سیر تحول مساله بپردازم.

اگر اجمالاً نیروهای سیاسی پیش از انقلاب را به سه گروه مذهبی، چپ و راست تقسیم‌بندی کنیم در این صورت، تئوری عدالت نزد چپ‌ها به نسبت روشن بود زیرا تحت تأثیر مارکسیسم قرار داشت. آن زمان سوسیالیست‌های غیر مارکسیست وزن زیادی نداشتند. نظریه عدالت نزد مارکسیست‌ها به نسبت روشن بود. لغو مالکیت ابزار تولید و اجتماعی کردن آن. مراحل آن نیز حداقل در روی کتاب مشخص بود.

"نشانه‌های مختلفی چه با اعداد و ارقام و چه از طریق تفهّم از وضعیت اطرافمان می‌توانیم پیدا کنیم که این گزاره را تصدیق و تایید کند"به هر کس به اندازه کارش. به این معنا که ارزش افزوده هر کار بجز هزینه سرمایه و ماشین‌آلات و... فقط اختصاص به نیروی کار دارد. سود سرمایه، استثمار کارگر محسوب شده و موجب نابرابری و بی‌عدالتی خواهد شد. در مرحله پیشرفته‌تر از عدالت اجتماعی هم به هر کس به اندازه نیازش تعلق خواهد گرفت.

مارکسیست‌ها ریشه بی‌عدالتی‌های دیگر را نی در استثمار نیروی کار می‌دانستند که با حل آن سایر نابرابری‌ها نیز از میان می‌رفت. از جمله نابرابری‌های جنسیتی، قومی، زبانی، نژادی. فارغ از اینکه این نگاه درست بود یا نادرست، از یک الگوی نظری روشن تبعیت می‌کرد.

جناح راست و طرفدار سرمایه‌داری فاقد نظریه روشنی برای عدالت بودند، و شاید به نوعی در مخالفت با کمونیست‌ها عدالت را شعاری توخالی نیز می‌دانستند. البته رژیم شاه در چارچوب انقلاب سفید کوشید که تعریفی از روابط کار و مالکیت ارایه کند که با حدی از عدالت همسو باشد. مثل اصلاحات ارضی یا سهیم کردن کارگران در سهام کارخانجات، یا سپاه دانش و بهداشت و...

"همچنین شبکه‌های اجتماعی موجب شده است که دلالت‌های روشنی، بیش از پیش، دراین زمینه به دست برسد"ولی می‌دانیم که در اوج این سیاست‌ها، ضریب جینی در ایران بالاتر از ۵۰ درصد بود و علت آن نه فقط نگاه غیر همدلانه آنان با عدالت بود، بلکه مسأله اصلی ماهیت درآمدهای نفتی در کشوری چون ایران به گونه‌ای است که بی‌عدالتی را تشدید می‌کند که کرد.

نیروهای مذهبی نیز دو دسته بودند، گرایش بخشی از آنان به اندیشه‌های چپ نزدیک بود. آنان یک طیف بودند، برخی نزدیک‌تر به نظریه مارکسیستی و برخی با فاصله و خواهان نوعی سوسیالیسم اسلامی بودند. بخش دیگر نیز نیروهای مذهبی سنتی بودند که به طور اصولی شبیه راستی‌ها فکر می‌کردند، با این تفاوت که نابرابری را در ابعاد اقتصادی از طریق کمک‌های فردی و صدقه‌ای قابل تعدیل می‌دانستند. این گروه به سایر نابرابری‌ها نیز نگاه سنتی داشتند، مثل نابرابری جنسیتی، نابرابری‌های دینی و نابرابری سیاسی برای آنان امری پذیرفته شده محسوب می‌شد. دست بالا را در انقلاب گروه اول مذهبیون داشتند.

به همین علت پس از انقلاب سیاست‌های آنان عملی می‌شد.

ملی شدن‌های بانک‌ها و صنایع بزرگ، تصویب اصل ۴۴، مصادره‌ها و بندهای الف، ب، ج قانون صنایع و نیز تقسیم اراضی کشاورزی؛ لغو مالکیت اراضی شهری و... جملگی در جهت تحقق این نگرش بود. رفتن به روستاها و تشکیل جهاد سازندگی، بهبود زمینه برای حضور زنان در عرصه عمومی و سیاست نیز شواهدی از کوشش آنان برای کاهش نابرابری‌های اجتماعی بود. البته این نگرش همراه با دولتی‌تر شدن امور نیز بود. همین امر سبب شد که ضریب جینی و یا نابرابری به نحو ملموسی کاهش پیدا کند.

"و برداشت افراد و بخصوص برخی مسئولان از آن یک فهم ارتکاذی و بدون درک جزئیات و پیچیدگی‌های آن است"ولی دوران جنگ و تنش‌های سیاسی کل ماجرا را تحت‌الشعاع قرار داد. ضمن اینکه ناکارآمدی سیاست دولتی شدن امور در غیاب نظارت‌های مدنی و شفافیت و آزادی رسانه موجب گردید که عملاً این سیاست موفق نباشد. از این رو بخش راست مذهبی با همراهی گروهی از میانه‌های آنان از سال ۶۸ مسیر را تغییر دادند، بدون آنکه اصولاً اعتقادی به نظریه عدالت داشته باشند. نظریه عدالت برخاسته از چپ نیز عملاً هم در ایران و هم در جهان به حاشیه رفته بود. پس از ۱۳۷۶ و طرح مسأله توسعه متوازن دو باره نظریه عدالت بویژه عدالت سیاسی، اجتماعی در کنار عدالت اقتصادی مورد توجه قرار گرفت.

هر چند در کشاکش اختلافات و تنش‌های سیاسی تند برجسته نگردید. در این میان نظریه عدالت جان رالز بیشتر مورد بحث بود ولی هیچ‌گاه به مسأله محوری مباحث در عرصه عمومی تبدیل نشد.

تا اینکه احمدی‌نژاد آمد و نابرابری اقتصادی مسأله محوری شد، ولی هیچ ایده روشنی جز تبلیغات نداشت و مهم‌ترین کار آن با ۵ سال تاخیر در دور دوم دولتش پرداخت مستقیم یارانه‌های انرژی بود در مقابل نه تنها هیچ تحولی در اقتصاد رخ نداد، بلکه با توقف رشد اقتصادی و توقف رشد تعداد شاغلین و اوج‌گیری تورم، بحران نابرابری عمیق‌تر گردید، هر چند به طور موقت شاخص ضریب جینی به علت توزیع یارانه‌ها کاهش یافت ولی با  صعود تورم این شاخص نیز دو باره روند افزایشی خود را آغاز کرد. ذهنیت آن دولت در بهترین حالت متکی به توزیع درآمدهای نفتی و اصولاً اداره اقتصاد براساس این درآمدها بود که در نهایت شکست خورد. با آمدن دولت آقای روحانی در این حد هم به موضوع پرداخته نشد، و برابری و عدالت از گردونه اولویت‌های رسمی خارج گردید. تحریم‌ها و از دست رفتن درآمدهای نفتی مشکلات عمیق اقتصاد ایران و نابرابری‌های عمیق ان را به رخ کشید.

حوادث ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ تلنگری جدی به این بی‌توجهی تاریخی بود، هر چند به دلیل وضعیت وخیم منابع مالی دولت و اقتصاد ناتوان، هیچ‌گونه برنامه‌ریزی موثری برای این مسأله نمی‌توانستند داشته باشند.

"آیا شما چنین گزاره‌ای را قبول دارید؟ اگر اینچنین است، به عقیده شما چرا هنوزدر کشورمان تئوری‌های مهم درباره عدالت تولید نشده است؟عباس عبدی: سعی می‌کنم ابتدا به تاریخ و سیر تحول مساله بپردازم"بعلاوه نابرابری اقتصادی تا حدود زیادی با نابرابری‌های دیگر در ارتباط است، و تا هنگامی که نابرابری‌های سیاسی، اجتماعی، قضایی حل نشود یا در مسیر حل قرار نگیرد بعید است که امیدی به بهبود یا تعدیل نابرابری اقتصادی داشت. نابرابری اقتصادی باید در مسیر بهبود اقتصاد جامعه حل شود، و الا در شرایط رکود ـ تورمی و کاهش اشتغال و افزایش فقر، اقدام سازنده‌ای برای کاهش نابرابری متصور نیست و کسی دنبال نظریه پردازی برای این مساله نخواهد رفت. بحث نابرابری در ایران را باید از طریق قدرت یافتن و افزایش سهم بودجه کمیته امداد و نهادهای مشابه ارزیابی کرد. نهادهایی که افزایش سهم آنان نشانه‌ای از وخیم و نیازمندتر شدن مردم به این کمک‌ها است. کمک‌هایی که مُسَکِّن و موقتی است.

تسنیم: دکتر شریعتی صاحب‌نظری است که ظاهراً تلاش کرده است مفاهیم و ادبیات زیادی درباره عدالت تولید کند؛ به عقیده شما آیا آقای شریعتی سخنی یا نظری درباره عدالت دارد که بتواند امروز به کار بیاید؟ یا باید نظرات و ادبیات او را در همان کانتکس سالهای پیش از انقلاب دید و لحاظ و منحصر کرد؟

عباس عبدی: دکتر شریعتی تصویر دقیقی از ایده عدالت عرضه نمی‌کند.

با ابوذر نمی‌توان در عصر جدید عدالت را برقرار کرد. مسأله عدالت فراتر از اقدامات و اعتراضات افراد است، بیشتر متأثر از ویژگی نهادها و ساختارها است. مرحوم شریعتی در مقام جذب مخاطب همه چیزهای خوب را در یک قاب عرضه می‌کند. عرفان، برابری، آزادی. اگر این سه مقوله به راحتی قابل جمع بودند که دنیا مشکلی نداشت.

"اگر اجمالاً نیروهای سیاسی پیش از انقلاب را به سه گروه مذهبی، چپ و راست تقسیم‌بندی کنیم در این صورت، تئوری عدالت نزد چپ‌ها به نسبت روشن بود زیرا تحت تأثیر مارکسیسم قرار داشت"آنچه که مسأله مکتب‌های گوناگون است، چگونگی جمع اینها در مقطع زمانی و اجتماعی معین است. بویژه مسأله برابری و آزادی را چگونه می‌توان جمع کرد؟ در مقام توصیه‌های اخلاقی و ظلم‌ستیزی، معرفی الگوی افراد مبارز مثل ابوذر خوب است، ولی با اینها عدالت و برابری محقق نمی‌شود.

در کنار نیاز به تعهدات فردی و مبارزه با بی‌عدالتی، نیازمند اندیشمندانی برای تبیین نظریه عدالت چون رالز نیز هستیم، تا توضیح دهند بی‌عدالتی چه معنایی دارد و چگونه و تحت چه ساختاری محقق می‌شوند؟ در این زمینه مرحوم دکتر شریعتی نگاه ساختاری هم دارد. برای مثال در تحلیل علت زیاده‌خواهی قابیل و مظلومیت و درستکاری هابیل به نقش شغل آنان که کشاورزی و دامپروری است اشاره می‌کند، یا آنجا که پیامبران را عموماً در شغل دامداری معرفی می‌کند، نیم‌نگاهی به این مسأله دارد ولی در هر حال برای جامعه امروز توضیح نمی‌دهد که عدالت چیست و چگونه و تحت چه ساختاری محقق می‌شود؟ شریعتی چون به نابرابری حساس بود، همه چیز را با اولویت آن نگاه می‌کرد. به همین دلیل هنگامی که کنار اهرام ثلاثه قرار می‌گیرد، کتاب آری این‌چنین بود برادر را می‌نویسد، و از آن همه غظمت و تمدن چند هزار سال پیش، استخوان‌های خرد شده بردگان را می‌بیند، موضوعی که از هر هزار نفر بازدیدکننده این اهرام بعید است اندکی از آنان به این مسأله توجه کنند که آیا ممکن است این اهرام در ۳ تا ۵ هزار سال پیش بدون ظلم و ستم ساخته شده باشد؟ این تفاوت نگاه شریعتی با دیگران در مسأله ظلم و نابرابری است. این نگاه انسانی و قیام‌کننده است ولی لزوماً مساله عدالت را حل نمی‌کند.

تسنیم: «ابوذر» شخصیت محوری آقای دکتر شریعتی در حوزه عدالت‌خواهی است.

با توجه به اینکه یک رکن «عدالت اجتماعی»، وجود «عدالت‌خواهان» پیشرو است؛ آیا شخصیتی مانند ابوذر می‌تواند برای دوره کنونی ما نیز یک نماد و سمبل خوب از عدالتخواهی محسوب شود؟ یا ابوذر مربوط به دوره ای است که نظام اسلامی تشکیل نشده و مناسبات چنین نظامی بر آن حاکم نیست؟

عباس عبدی: همان طور که عرض کردم باید میان شخصیت عدالت‌خواه و مبارز و مسأله عدالت و برابری تمایز قایل شد. ابوذر و کارکرد موثر او محصول آزادی است. اگر آزادی نباشد، طبعاً نابرابری و ظلم نیز اوج خواهد گرفت. بنابراین به جای تاکید صرف بر الگویابی، باید به ساختارهای اجتماعی در زمینه افزایش تولید و کیفیت و امنیت مالکیت، شفافیت، نظام مالیاتی، آزادی رسانه و استقلال قضایی توجه کرد. یک نظام مبتنی بر برابری بویژه برابری فرصت‌ها بی‌نیاز از هزینه دادن افراد، برای رسیدن به عدالت و برابری است.

تسنیم: اگر بخواهید نظرات و یا نظریات چند تن از صاحب‌نظران در دنیا راجع به عدالت را برشمارید که تئوری‌های آنها می‌تواند به آنچه ایران در عدالت اجتماعی نیاز دارد، نزدیک باشد و یا کارکرد نسبتاً خوبی داشته باشد.

"مارکسیست‌ها ریشه بی‌عدالتی‌های دیگر را نی در استثمار نیروی کار می‌دانستند که با حل آن سایر نابرابری‌ها نیز از میان می‌رفت"از کدام صاحب‌نظران نام می برید؟ چرا؟

عباس عبدی: به نظر می‌رسد که در شرایط حاضر نظریه عدالت به مثابه انصاف جامع‌تر و پرطرفدارتر باشد. ولی این واقعیت در دیدگاه رالز هم هست که باید از طریق گفتگوی آزاد به نوعی تفاهم جمعی برسیم، به نحوی که فقط براساس پایگاه و منافع طبقاتی و شخصی خود گفتگو نکنیم. به گمان من برای ایران یا هر جامعه دیگری می‌توان چنین فرآیندی را تعریف کرد. با این حال ما در ایران و در وضعیت کنونی برای گام برداشتن معطل یک نظریه جامعه و مانع در باب عدالت نیستیم. زیرا در نادرست بودن وضع کشور از حیث برابری تردیدی نیست.

این حد از فقر و نابرابری، براساس مناطق کشور و براساس ویژگی‌های گوناگون از جمله قومیت، دین، جنسیت و سیاست قابل قبول نیست. باید شاخص‌های روشنی را به عنوان اهداف عدالت تعیین کرد و سازوکارهای رسیدن به آن را معین و تفاهم نمود.

تسنیم: به نظر شما فوری‌ترین اقداماتی که باید در راستای ارتقای عدالت اجتماعی در ایران انجام شود چه کارهایی هستند؟

عباس عبدی: به نظر بنده در حوزه اقتصاد، اولویت با بهبود تولید و رشد اقتصادی است، چون با کوچک شدن کیک اقتصاد، عدالت اقتصادی معنایی نمی‌دهد. هم‌زمان معتقدم باید سیاست‌های اقتصادی شفاف و آزاد و به دور از دخالت‌های موردی و روزانه دولت حرکت کند، دولت تنها سیاست‌گذار باشد. نفت طی یک فرایند مشخص از مالکیت عمومی دولت خارج شود و به مردم منتقل گردد. ولی انجام اینها به تنهایی نه ممکن است و نه مفید.

"البته رژیم شاه در چارچوب انقلاب سفید کوشید که تعریفی از روابط کار و مالکیت ارایه کند که با حدی از عدالت همسو باشد"باید برابری و عدالت اجتماعی در حوزه‌های سیاست و جامعه بسط یابد که راحت‌تر نیز انجام می‌شود. بدون آزادی‌های مدنی، بدون حق تشکل‌یابی، بدون نظارت اجتماعی موثر، بدون حاکمیت قانون و استقلال قضایی، بدون شفافیت و پاسخگویی، اقدامات اقتصادی مزبور یا قابل انجام نیست، یا به مافیای اقتصادی و فساد منجر خواهد شد.

تسنیم: برخی معتقدند که توسعه مقدم بر عدالت است، چرا که بدون توسعه، عدالت در واقع توزیع فقر است. آنها با این دیدگاه در مقابل عدالتخواهان می‌ایستند که در واقع شما نمیخواهید وضع جامعه بهتر شود، بلکه قصد دارید سطح زندگی طبقه دارا را کاهش دهید. (Leveling Down) اما در مقابل بعضی دیگر از اندیشمندان که عدالت اجتماعی را از جنبه بنیاناً اخلاقی دنبال می‌کند، معتقد است که حتی اگر در عدالتخواهی کاری جز نزدیک کردن موجه سطح زندگی طبقات و از بین بردن نابرابری‌های غیرموجه انجام ندهیم و این کار به قیمت کاهش سطح زندگی برخی طبقات دارا باشد، بازهم به لحاظ اخلاقی موجه است. چرا که از تبعات اخلاقی نابرابری های ناموجه و غیرکارکردی ممانعت می‌کند.

شما چه دیدگاهی دارید؟ آیا می‌توان عدالت را مقدم بر توسعه دانست یا همانند برخی دیگر از صاحب‌نظران معتقدید که توسعه مقدم و یا دست‌کم به اندازه عدالت مهم است و بدون آن نمی‌توان عدالت را پیگیری کرد؟

عباس عبدی: این قضیه را نباید مصداق مرغ و تخم‌مرغ کرد که کدام اول و کدام دوم است. واقعیت این است که اگر نابرابری شدید باشد، جامعه بی‌ثبات و بی‌انگیزه و ناامید و حتی خشن می‌شود و همان تولید نیز از میان خواهد رفت. در مقابل اگر جامعه برابر ولی بدون رشد تولید باشد، به مرور آب خواهد رفت و کیک آن کوچک و کوچک‌تر می‌شود. فراموش نکنیم نادیده گرفتن عدالت اجتماعی فقط به زیان طبقات فرودست نیست بلکه موجودیت و بقای ثروتمندان را هم تهدید می‌کند. در برخی جوامع باید از توسعه شروع کرد و عدالت را در کنار آن بهبود بخشید و در برخی جوامع باید تقدم را بر عدالت گذاشت که نابرابری مانع توسعه نباشد.

"آنان یک طیف بودند، برخی نزدیک‌تر به نظریه مارکسیستی و برخی با فاصله و خواهان نوعی سوسیالیسم اسلامی بودند"به نظر بنده این دو گانه در فرآیند گفتگوی آزاد و فراگیر حل خواهد شد. یقین دارم که بدون توسعه، فقر و بدبختی و حتی فساد عمومیت پیدا می‌کند و بدون عدالت (نسبی) توسعه زمین‌گیر خواهد شد. وظیفه سیاست‌مداران پیدا کردن نقطه بهینه میان این دو عاملی است که لزوماً هم متضاد نیستند. همان طور که برابری و آزادی هم لزوماً متضاد نیستند، باید وضع بهینه را پیدا کرد. ضمناً مطالعات نشان داده است که این دو قابل جمع است.

مایکل تودار در کتاب توسعه اقتصادی نمودار موید این ادعا را برای تعداد زیادی از کشورها ترسیم کرده است.