من و خانم ابتکار سد مردانه دولت را شکستیم

آفتاب‌‌نیوز :

پیشتازی شجاعی، اما به همین جا ختم نشد و نام او به عنوان یکی از نخستین زنانی که پس از انقلاب پا به کابینه گذاشتند هم ثبت شده و در سال‌های پس از آن هم همواره در نقش یک تحلیلگر و فعال سیاسی صاحب آوازه بود تا جایی که در انتخابات سال ۱۴۰۰ برای نامزدی ریاست‌جمهوری هم نام خود را ثبت کرد. دو سال پس از این تاریخ، اما زندگی شخصی‌اش میزبان، مهمانی ناخوانده شد و حالا دو دوره شیمی‌درمانی را هم پشت سر گذاشته است. گفت‌وگوی پیش‌رو، اما به همین توصیف‌ها خلاصه نمی‌شود و نقد‌های جدی بخش وسیعی از جامعه به این دوران، در پرسش‌ها مطرح شده است؛ از کلاف پیچیده «فمنیسم و زنان اصلاح‌طلب» گرفته تا بحث درباره برنامه آن‌ها برای نسل تازه‌ای از زنان که به نظر می‌آید نه در پوشش و نه در سبک زندگی نه تنها شباهتی به پیشگامان زنان اصلاح‌طلب ندارد که حتی در بسیاری از موارد شدت فاصله و تفاوت به دو خط همیشه موازی می‌مانند.

بخشی از گفت‌وگوی «اعتماد» با «زهرا شجاعی» را در ادامه بخوانید.

خانم زهرا شجاعی بسیار ممنونم از اینکه در این شرایط سخت؛ شرایط سختی که البته تا جایی که ما اطلاع داریم شما آن را پشت سر گذاشتید و الان شرایط مساعدتری پیدا کرده‌اید، وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید. اگر موافقید از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۱۴۰۰ بحث را آغاز کنیم؛ شما سال‌ها در این کشور کار کرده بودید و مسوولیت داشتید، آیا فکر می‌کردید که برای انتخابات تایید صلاحیت می‌شوید؟ به عبارت‌ساده‌تر، هدف‌تان از نامزدی در انتخابات ریاست‌جمهوری چه بوده است؟

بسم الله الرحمن الرحیم. من هم تشکر کنم از لطف و محبت شما و همکاران‌تان و از اینکه این فرصت را در اختیار من قرار دادید.

"دو سال پس از این تاریخ، اما زندگی شخصی‌اش میزبان، مهمانی ناخوانده شد و حالا دو دوره شیمی‌درمانی را هم پشت سر گذاشته است"شما از آخر شروع کردید و من هم از همین جا پاسخ می‌دهم؛ بحث مشارکت سیاسی زنان برای من از اهمیت خاصی برخوردار بود و انگیزه فعالیت‌های مختلف سیاسی‌ام؛ چه در حوزه مدنی و چه در حوزه دولتی، این بود که تلاش کنیم موانع موجود بر سر راه زنان را برطرف کنیم، چراکه معتقدیم زنان باید در جامعه فعال باشند و برای دستیابی به اهداف توسعه از این سرمایه انسانی زنان استفاده شود و این در راستای منافع ملی مدنظر ما بود و نه در راستای منافع صنفی و گروهی که اصلا زنان صنف نیستند؛ لذا کار‌های مختلفی را انجام دادیم طی سال‌های گذشته که اگر خواستید من توضیح می‌دهم، اما یکی از مسائل موجود که طی سال‌های اخیر هم زیاد برجسته شده بود، بحث تفسیر اصل ۱۱۵ قانون اساسی جمهوری اسلامی بود که موضوع «رجل سیاسی» را برای نامزدی مطرح می‌کند که مورد بحث سیاسی و مذهبی بود. با توجه به اطلاعاتی که من نسبت به این قضیه داشتم و توضیحاتی که سرکار خانم منیره گرجی از مجلس خبرگان مطرح کرده بودند و تدبیری که مرحوم آیت‌الله شهید بهشتی انجام داده بودند و جای قید مشخص «مرد» از کلمه «رجل سیاسی» استفاده شده بود (چون به کار بردن واژه رجال در واقع قابل تفسیر است به معنای اشخاص و این تدبیر ایشان بود) با هدف حل کردن همیشگی این مساله پا به انتخابات گذاشتم. البته این کار به دنبال تلاش‌هایی که خانم اعظم طالقانی در این زمینه کرده بودند و در ادامه بر اساس تصمیم جمعی و گروهی که ما در ائتلاف احزاب زنان اصلاح‌طلب گرفته بودیم و بعد هم در شورای مرکزی مجمع زنان اصلاح‌طلب این موضوع مطرح شد و در نهایت من تصمیم گرفتم که در این رابطه ثبت‌نام بکنم ولی برای من مثل روز روشن بود که ردصلاحیت می‌شوم.

پرسش منم هم همین بود که قاعدتا باید می‌دانستید ردصلاحیت می‌شدید؛ با این آگاهی، با چه هدفی نامزد این انتخابات شدید؟

بله، هدف من هم رییس‌جمهور شدن نبود، هدف من این بود که شورای نگهبان را وادار کنم در این باره نظر و تفسیر نهایی را مطرح کند که اگر رجال به معنای «مرد» است با شجاعت و صراحت بیان کند و اگر هم تفسیر دیگری دارد، بیان کند. فکر می‌کنم که ما به این هدف خودمان هم رسیدیم. حداقل خودم احساس رضایت دارم، چراکه سخنگوی شورای نگهبان و یکی دیگر از اعضای شورای نگهبان اعلام کردند که ما هیچ فردی را به دلیل جنسیت در انتخابات ردصلاحیت نمی‌کنیم و بنا بر قول مشهور، من یکی از چهل نفری بودم که پرونده‌ام در شورای نگهبان مورد بررسی قرار گرفت.

پس ردصلاحیت من به خاطر زن بودن نبوده و از نظر آن‌ها به خاطر کم تجربگی یا به اصطلاح ناآشنایی و کم آشنایی مثلا به مسائل سیاسی و مذهبی بوده است.

ولی به نظر می‌آید تجربه اجرایی و سیاسی شما از برخی افراد تایید صلاحیت شده بیشتر یا دست‌کم مشابه است؛ خودتان هم فکر می‌کنید که واقعا دلیل ردصلاحیت «جنسیت» نبوده است؟

بله، من گمان می‌کنم جنسیت اینجا مطرح نیست، اینجا خانم شجاعی اصلاح‌طلب و دبیرکل یک حزب اصلاح‌طلب مطرح و مهم بود و فکر می‌کنم رویکردی که شورای نگهبان داشت نسبت به دیگر انتخابات تاثیرگذار بود وگرنه من ۸سال عضو کابینه دولت بودم.

فکر می‌کنم یکی از اولین زنانی بودید که پس از انقلاب به کابینه دولت رسید؛ درست است؟

بله، من و خانم ابتکار در واقع سد مردانه دولت را شکستیم و برای اولین به برکت دولت اصلاحات و با نگاه مثبتی که آقای خاتمی نسبت به این مساله داشتند، دو زن وارد کابینه شدند.

و در نهایت ردصلاحیت شدید...

بله، ولی خوشبختانه تا پیش از این موضوع کاملا مراحل کاندیداتوری را به همراه گروهی از دوستان و همکاران طی و برنامه مشخصی هم طراحی کردیم که این برنامه در جبهه اصلاحات بسیار مورد استقبال و تایید قرار گرفت.

شما در صحبت‌تان به ورود دو زن به کابینه به برکت دوران اصلاحات اشاره کردید. می‌خواهم بحث را با همین موضوع ادامه دهم که معمولا وقتی سخن از مدیریت زنان می‌آید از دلسوزی، انعطاف و در حالت کلی بازدهی و توانمندی بالاتر صحبت می‌شود. در همین دوره آقای روحانی و در جریان اعتراضات سال ۹۸، مدیریت و فرمانداری یک زن در ایران خبرساز شد. آنچه در خبر‌ها منتشر شده بود گویا این خانم می‌گوید که دستور شلیک دادم و این موضوع بسیار واکنش‌برانگیز شد. بدون وارد شدن به جزییات آن پرونده، می‌خواهم این پرسش را مطرح کنم که شما به عنوان یک زن سیاستمدار و از نخستین زنانی که وارد کابینه دولت و مدیریت ارشد در وزارت کشور شدید، نظر شما در این باره چه هست؟ فکر می‌کنید اگر شما بودید، چه کاری انجام می‌دادید؟

واقعا پرسش سختی است؛ به این دلیل که باید شرایط را در نظر گرفت و اطلاعات کافی از آن موقعیت و شرایط داشت که بتوان قضاوت کرد.

"من هم تشکر کنم از لطف و محبت شما و همکاران‌تان و از اینکه این فرصت را در اختیار من قرار دادید"من معتقدم که انسان برای قضاوت باید سه مشخصه را داشته باشد؛ اطلاعاتش کامل باشد، فرد علم کافی نسبت به آن موضوع داشته باشد و سوم اینکه عدالت و انصاف داشته باشد. این البته درباره هر موضوع دیگر پیش‌نیاز قضاوت است و کمتر پیش می‌آید که افراد با این سه مشخصه در جامعه دست به قضاوت افراد و موضوعات بزنند. در سمت فرمانداری خانم‌ها به شدت کم بودند و از طرفی این بحث فرمانداری از مواردی است که علما خیلی روی آن بحث و نظر دارند و معتقدند که بر اساس برخی روایات، همان‌طور که قضاوت برای زنان نیست، «امارت» هم برای زنان نیست و کار فرمانداری را هم از این جنس می‌دانند و طی دولت‌ها و دوره‌های مختلف حتی وزرای کشوری که موافق به‌کارگیری زنان بودند، نتوانستند چندان در این زمینه کاری انجام دهند. بنابراین می‌خواهم بگویم که آن تصمیم در شرایط خاص و بحرانی گرفته شده و به آن باید کم‌تجربگی زنان در این منصب را هم اضافه کرد که نتیجه آن به شکلی شد که واکنش مثبتی در جامعه نداشت و این باعث تاسف است. البته باز هم باید این را اضافه کنم که کار و فعالیت و تلاش زنان در جامعه ما و به خصوص خطا‌های آن‌ها در جامعه زیاد برجسته و دیده می‌شود در حالی که از این جنس خطا‌ها زیاد از سوی مردان در جمهوری اسلامی انجام شده و نمی‌گویم به راحتی از کنار آن گذشتند، اما به این شدت واکنش‌برانگیز نشده است.

فکر می‌کنم قسمتی از این واکنش‌ها به خاطر زن بودن فرماندار هم بوده است.

اهمیت این بحث از این جهت است که معمولا بحث تفاوت در مدیریت زنانه و مردانه مطرح می‌شود و می‌گویند که زنانگی در مدیریت می‌تواند راهگشا باشد ولی یکی از معدود فرماندار زن در نگاه عموم جامعه کسی است که دستور شلیک داده و آن را هم اعلام می‌کند. می‌خواهم از این مثال خاص به این بحث برسیم که چه تفاوتی بین مدیریت زنان و مردان یا مدیریت زنانه و مردانه است و آیا می‌شود تفاوت اساسی تعریف کرد؟

بله، می‌توان جدا کرد، اما الگوی مدیریت زنانه و مردانه و نه خود مردان و زنان. می‌دانید که الان در دنیا ترمی به نام مدیریت زنانه وجود دارد و درباره برخی مردان هم گفته می‌شود که مدیریت زنانه داشته‌اند؛ بحث درباره نقش بازی کردن انعطاف، مهربانی و دلسوزی به عنوان شاخص‌های مدیریتی است که حتی در دوران کرونا شاهد بودیم که کشور‌های با رهبری و مدیریت زنان بهتر و درست‌تر توانستند از آن بحران عبور کنند. البته می‌دانم که ما زنانی را هم داشتیم که خیلی مردانه‌تر از مردان مدیریت کردند، چون بعضی از زنان فکر می‌کنند اگر جدیت بیشتر، خشونت و قاطعیت در کار داشته باشند، می‌توانند موفق‌تر باشند. در جمع‌بندی می‌خواهم بگویم که نفس مدیریت را می‌توان مردانه و زنانه تعریف کرد.

خب اگر این ترم‌ها فارغ از جنسیت است و ممکن است زنانی مدیریت مردانه داشته باشند و مردانی هم مدیریت زنانه، چه اصراری هست که بر کارایی و کارکرد مدیریت زنان تاکید می‌شود؟ بهتر نیست این موضوع به عنوان یک حق مطرح و پیگیری شود و تاکید بر نتیجه چنین مدیریتی نباشد؟

نه موضوع دوم را دیگر قبول ندارم و بنا نیست جای مردان و زنان عوض شود، چون در نتیجه همین وضع خواهد بود و حتی بدتر؛ صحبتم این نیست که زنان بیایند و مدیریت مردانه انجام دهند، ببینید الان در کشور ما مگر مدیریت علم است و مدیران براساس تجربه‌های علمی کار می‌کنند؟ نه این‌طور نیست چه برسد که بخواهند با شیوه مدیریت زنانه عمل کنند.

"می‌خواهم بحث را با همین موضوع ادامه دهم که معمولا وقتی سخن از مدیریت زنان می‌آید از دلسوزی، انعطاف و در حالت کلی بازدهی و توانمندی بالاتر صحبت می‌شود"بنابراین من فکر می‌کنم اگر این مدل مورد توجه قرار گیرد حتما برای جامعه نتیجه‌بخش باشد. البته ما همیشه گام اول در تعریف چنین حق طبیعی گذاشتیم و روی آن تاکید کردیم، اما بحث کارایی مدیریت زنان لزوما کارنامه چندان بهتری نخواهد بود.

ولی در عمل کمتر دیده شده که روی این حق طبیعی تاکید شود و معمولا جریانات فعال حوزه زنان ایران بر نتیجه و کارایی مدیریت زنان تاکید کردند تا توجه به این حق ابتدایی.

بله، آن حق بر نتیجه مقدم است. نتیجه و پیامد این حق و این امر، اما کارایی و بهبود است. اتفاقا درباره بحث ورود زنان به ورزشگاه هنگامی که تاکید بر سلامت ورزشگاه‌ها می‌شد و آن حق طبیعی مطرح نمی‌شد، من اعتقاد داشتم این هم استفاده ابزاری از زنان است.

پس بگذارید با این پرسش از این بحث خارج شویم که اگر از شما یک استراتژی یا برنامه برای پیگیری حقوق زنان جامعه ایران خواسته شود، تاکید را بر حق طبیعی می‌گذارید یا نتایج و پیامد‌های حضور زنان در جامعه؟

حق طبیعی. اما در مرحله بعد برای دفاع از آن حق طبیعی گزارش خواهم داد که مدیریت زنان هم بهتر بوده و هم موفق‌تر بودند و دلایل و آمار‌هایی از این دست.

در سال‌های گذشته و به خصوص از اعتراضات معیشتی سال ۹۶ تا آبان ۹۸ و اعتراضات پارسال، به نظر می‌آید دسته‌بندی‌های مختلفی بین زنان اصلاح‌طلب شکل گرفته است؛ گروهی همچنان معتقدند که می‌توان خواسته‌ها را در مسیر پیشین اصلاح‌طلبی پیش برد و گروهی دیگر هم از ناامیدی و خروج از شیوه پیشین سخن می‌گویند یا در نامه‌ها و نوشته‌های خود به آن اشاره کردند؛ شما خود را در کدام دسته می‌بینید؟

این دسته‌بندی‌ها خیلی مشخص و دارای مرز تعیین شده نیست و فکر می‌کنم طیف‌هایی از دیدگاه‌ها و نظرات نه تنها در بین زنان که در جامعه وجود دارد.

حتما در جریان هستید که در انتخابات گذشته هم در جبهه اصلاحات بحث‌ها و کشمکش‌های مختلفی شکل گرفت، اما آنچه تعیین‌کننده است، رای اکثریت است که در همین انتخابات اخیر این رای خیلی نزدیک و با اختلاف یک رای بود. البته ما هنوز این بحث را برای انتخابات پیش‌رو کامل و مفصل بررسی نکردیم، اما به گمانم چندان امیدی به این شرایط نیست.

‌رای خود شما درباره همان سال ۱۴۰۰ چه بود؟ نظر شما این بود که جبهه اصلاحات رسما از کسی حمایت کند؟

خیر، یعنی مثل روز روشن بود که چه اتفاقاتی رخ خواهد داد.

ولی اگر خود شما تایید صلاحیت می‌شدید ممکن بود رای و نظرتان تغییر کند؟ چون در آن شرایط یک زن تایید صلاحیت شده بود و ممکن است از نگاهی گروهی به معنای تحول باشد؟

البته خیلی بعید بود که چنین اتفاقی رخ دهد. نمی‌دانم، یعنی کمی سخت است.

می‌خواهم این را بپرسم که سقف خواسته‌ها یا کف خواسته‌های شما برای ورود به انتخابات و فعالیت چه بوده است؟ آیا تایید صلاحیت یک زن برای ریاست‌جمهوری می‌تواست یا می‌تواند شما را برای ورود و فعالیت قانع کند؟

اگر فقط من را تایید صلاحیت می‌کردند، معلوم بود که به قول معروف ریگی در کفش‌شان است، چون افرادی با سابقه بیشتر و توانمندتر از من هم وجود داشتند. اینکه تامل کردم در پاسخ به این پرسش برای این بود که اگر شورای نگهبان من را تایید می‌کرد و آقای جهانگیری و دیگر دوستان را رد می‌کردند، معنایش این بود که این‌ها از جهت جلب توجه و مشارکت مردم (که بگویند یک خانم را تایید کردیم) این کار را می‌کردند، اما در مراحل بعد امکان بیشتری برای‌شان به وجود می‌آمد که مثلا بگویند رای نیاورد یا مواردی از این دست. اما اگر ۵-۴ نفر از افراد اصلاح‌طلب را تایید می‌کردند آن موقع می‌توانستیم بگوییم نگاه و شرایط تغییر کرده است.

پرسش درباره دسته‌بندی و تغییر در جریان‌های زنان اصلاح‌طلب به این دلیل است که در سال گذشته جنبشی به نام زنان در ایران شکل گرفت و همین شاید بیشتر باعث تغییر و دسته‌بندی بین زنان شده است.

"در همین دوره آقای روحانی و در جریان اعتراضات سال ۹۸، مدیریت و فرمانداری یک زن در ایران خبرساز شد"شما در این باره نظرتان چه هست؟ به نظر می‌آید بخشی از جامعه زنان ایران اعلام کردند که خواسته‌های مشخصی دارند و معتقد بودند که اصلاح‌طلبان یا زنان اصلاح‌طلب دیگر نمی‌توانند این خواسته‌ها را راهبری یا محقق کنند؟

جنبشی که با نام «زن، زندگی، آزادی» شناخته می‌شود، پاسخی به مجموعه‌ای از حقوق و خواسته‌های محقق نشده جامعه ایران است که البته در کل جامعه و در پاسخ به برخی مسائل اقتصادی و اجتماعی مطرح شده است. درباره این جنبش (که البته برخی دانشمندان این حوزه معتقدند که نام آن را نمی‌توان جنبش گذاشت) اگرچه ابتدا خواسته‌ها به پوشش و گشت ارشاد مربوط می‌شد، اما آرام آرام بقیه خواسته‌ها و انتظارات هم مطرح شد. این مجموعه اعتراضات و خواسته را می‌توان به سه دسته تقسیم کرد؛ گروه اول که وسعت زیادی داشت، معترضان جامعه است که برخی اقدام عملی می‌کردند و برخی نه. دسته اول ناراضیان است که تعداد بالایی دارند و دسته دوم را می‌توان معترضین نام گذاشت یعنی کسانی که به خیابان آمدند و اعتراض‌شان را نشان دادند و دسته سوم هم کسانی است که حالا نام‌شان را اغتشاشگر یا هر عبارت دیگر بگذاریم، کسانی هستند که چارچوب‌های جنبش مدنی را رعایت می‌کردند که البته در بین آن‌ها هم تلاشی ساماندهی شده برای بدنام کردن معترضان هم وجود داشت. این دسته‌ها وجود داشت و به گمانم زنان هم در این بین گروه‌ها حضور داشتند.

و فکر می‌کنید زنان اصلاح‌طلب می‌توانند داعیه‌دار یا پیشرو این اعتراضات یا خواسته‌ها باشند؟ به عبارتی شفاف‌تر، به نظر می‌آید زنان معترض امروز چه در خواسته و چه در پوشش و حتی سبک زندگی چندان شباهتی به زنان اصلاح‌طلب ندارند و شاید این پرسش از این جهت برای بخشی از جامعه مهم باشد.

خواسته بحق و درست این زنان درباره پوشش حق انتخاب و بحث اجبار در پوشش است که من هم از این حرف و خواسته آن‌ها دفاع می‌کنم و بنابراین من هم با آن‌ها همراه هستم و الان هم جامعه ما رشد و بلوغی مناسبی پیدا کرد و آن‌هایی که پوشش دیگری دارند هم به پوشش‌های متفاوت احترام می‌گذارند.

بنابراین همان عاملی که باعث اعتراض آنهاست، مشترک است.

خود شما این حق را به رسمیت می‌شناسید؟ حق پوشش آزاد را؟

بله، من این حرف را خیلی سال پیش هم مطرح کردم و حدود سال ۹۲ در مصاحبه‌ای گفتم که ما باید بین اجبار در حجاب و وجوب در حجاب تفاوت قائل شویم؛ اینکه در اسلام حجاب یک ضرورت است محل بحث نیست، اما در انتخاب و الزام عملی آن این افراد هستند که می‌توانند تصمیم بگیرند. تازه حجاب از فروع دین است و آیا ما درباره دیگر فروع افراد را ملزم و اجبار می‌کنیم؟ حتی درباره نماز که ستون دین است اگر کسی نماز نخواند آن فرد را مجازات می‌کنیم؟

وارد بحث مهم دیگری شویم. گویا در دولت اصلاحات برای وزارت با ۴ یا ۵ زن صحبت شده بود.

بله آقای خاتمی آدمی نبودند که تحت‌تاثیر تبلیغات و انتظارات قرار بگیرند و از ۱۰ سال قبل‌تر مدیرکل زن در ارشاد انتخاب کرده بودند. واقعا آن تفکر و باوری که به توانمندی زنان داشت و رفتار احترام‌آمیزی که داشت برای من خیلی تاثیرگذار بود. در هر صورت این اتفاق نیفتاد.

"آنچه در خبر‌ها منتشر شده بود گویا این خانم می‌گوید که دستور شلیک دادم و این موضوع بسیار واکنش‌برانگیز شد"(در مقایسه با انتخاب یک وزیر زن در دولت بعد) باید بگوییم یک کاری ممکن است خیلی سروصدا بکند و مهم به نظر برسد در حالی که یک کار دیگری تاثیر بیشتری داشته باشد. الان کسی یادش هست که ۴ معاون وزیر در دولت اصلاحات بود. در دوران آقای روحانی هم آمار خوبی از حضور زنان داشتیم.

در نهایت بحث این بود که سقف خواست دولت روحانی و خاتمی در یک روز توسط یک رییس‌جمهور (احمدی‌نژاد) عملی شد. یک بخشی از صحبت شما این است که کار‌های مهم‌تری در دولت‌های اصلاحات اتفاق افتاد.

بله ولی کسی این قسمت داستان را توجه نمی‌کند که او نتوانست یک دوره ۴ ساله وزیر زن را حفظ کند. اگر زن بودن عامل اصلی نبود پس باید برای حفظ کارنامه هم که شده به هر شکلی خانم وحید را حفظ می‌کرد.

همه می‌گویند وزیر زن انتخاب شد، اما از دلیل استعفا کسی نمی‌گوید و این در کارنامه ایشان مطرح نمی‌شود.

متوجهم که سختگیری‌ها نسبت به دولت اصلاحات و روحانی زیاد بوده است و اگر وزیر زن نیت بود هم اتفاق نمی‌افتاد. اما می‌خواهم به این مساله برسیم که مردم می‌گویند سقف خواسته‌هایی که اصلاح‌طلبان مطرح می‌کنند را حاکمیت به راحتی می‌تواند بدهد پس چرا ما به اصلاح‌طلبان رای بدهیم که این خواسته‌ها را به سختی و با روندی فرساینده به دست بیاوریم در حالی که می‌شود در صورتی که حاکمیت خودش کار را پیش ببرد به راحتی اتفاق بیفتد.

اما نمی‌شود از این یک قاعده در بیاوریم، چون همیشه اینچنین نبوده است. یک بار چنین اتفاقی افتاد. ایشان با آن روحیه که در مقابل عمل انجام شده قرار می‌داد یا با کار‌های غیرمترقبه‌ای که انجام می‌داد این کار را پیش برد. همیشه اینچنین نیست.

"من معتقدم که انسان برای قضاوت باید سه مشخصه را داشته باشد؛ اطلاعاتش کامل باشد، فرد علم کافی نسبت به آن موضوع داشته باشد و سوم اینکه عدالت و انصاف داشته باشد"اگر حاکمیت موافق سقف خواسته‌های اصلاح‌طلب بود که دولت می‌شد دولت اصلاح‌طلب، دیگر نیازی به این بحث‌ها نبود. مردم از اصلاح‌طلبان فاصله گرفتند. منظور من آن مردمی هستند که طرفدار اصلاح‌طلبان بودند. تحولاتی در جامعه و حتی در دنیا پیش آمده است که باعث شده متاسفانه فاصله زیادی در درک مشترک بین نسل گذشته و نسل جدید اتفاق بیفتد. این‌ها تفکرات سیاسی را هم تحت‌تاثیر قرار داده است.

الان خواسته‌هایی که نسل ضد در رابطه با سبک زندگی و ابزاری که در اختیار دارند بسیار است و این فاصله سبب شده انتظارات برآورده نشود. یک بحثی که مطرح می‌شود این است که این نسل از اصلاح‌طلبان گذشته‌اند. این‌ها واقعیاتی هستند که باید تحلیل و بررسی شود و به سمت ترمیم آن رفت.

شما در آموزش و پرورش معلم بودید. آیا می‌توانید با این نسل ارتباط برقرار کنید؟ هم‌نسلان شما می‌گویند وقتی با این نسل ضد گفتگو می‌کنیم آن‌ها به ما می‌خندند یا بین دنیای ما تفاوت زیادی وجود دارد.

چون با این نسل روبه‌رو می‌شوم خیلی سعی می‌کنم که آن‌ها را درک کنم و فاصله را کم کنم. اما کار مشکلی است و فقط به اراده من نیست.

"این البته درباره هر موضوع دیگر پیش‌نیاز قضاوت است و کمتر پیش می‌آید که افراد با این سه مشخصه در جامعه دست به قضاوت افراد و موضوعات بزنند"این نیازمند طی یک فرآیند است. این مساله به یک‌باره اتفاق نیفتاده است. این شکاف نسلی تازه برای ما مساله شده است. در گذشته از زمانی که دانشجوی ترم دوم بودم معلم شدم و ابتدا با بچه‌های راهنمایی کار می‌کردم و بعد دبیرستان و بعد تربیت معلم و دانشگاه و این رشد را در آن‌ها حس می‌کردم، اما فاصله آن‌ها با ما یا با نسل قبلی به اندازه امروز نبود. اما این نسل از جهات مختلف خصوصیات و روحیات متفاوتی دارند که به نظر می‌رسد در عالم دیگری هستند.

حرف من این است که در گام اول باید به عنوان واقعیت این را بپذیریم که دو عالم است و عالم ما با آن‌ها فرق دارد، بعد برویم سعی کنیم در شناخت آن عالم و در قدم سوم ببینیم چطور می‌شود بین این دو عالم ارتباط برقرار کرد و از طریق این ارتباط دنیای بهتری ساخت. سعی کردم این ارتباط را برقرار کنم، اما خیلی موفق نبودم. اما عالم آن‌ها را پذیرفتم.

بسیاری می‌گویند این نسل یک تحول اساسی می‌خواهد یا شاید هم انقلاب می‌خواهد. بعضی هم می‌گویند اگر خواسته‌های آنان را برآورده کنیم آن‌ها هم مسیر نسل‌های گذشته را طی می‌کنند. می‌خواهم تحلیل سیاسی شما را در مورد مطالبات این نسل بدانم.

این نسل کمی پیچیده است و در عین حال هم فکر می‌کنم اگر بخواهیم برخی ویژگی‌های آنان را بیان کنیم؛ بسیار بسیار آزادی‌خواه و از هر قید و بند و زور و تحمیل گریزان هستند بنابراین به رسمیت شناختن این خصوصیت آن‌ها گام مهمی برای برقراری ارتباط است.

"البته می‌دانم که ما زنانی را هم داشتیم که خیلی مردانه‌تر از مردان مدیریت کردند، چون بعضی از زنان فکر می‌کنند اگر جدیت بیشتر، خشونت و قاطعیت در کار داشته باشند، می‌توانند موفق‌تر باشند"فضای جدید ارتباطی که در دنیای امروز ساخته شده است برای آن‌ها یک عالمی را ساخته و این یک نوع پیامد و تبعاتی داشته که ما در مورد آن بیگانه هستیم. از تکنولوژی گرفته تا تاثیرگذاری یکسری ارزش‌ها و شخصیت‌هایی برای آن‌ها مطرح است که شناخت آن برای نسل گذشته آسان نیست یا میسر نشده است. فردگرایی برای این نسل تقویت شده است. خودخواهی منظورم نیست. توجه به آزادی‌های فردی و توجه به فعالیت فردی است.

آن روحیه جمعی را ندارند و شاید براساس لطماتی که از فعالیت جمعی در گذشته خورده‌اند این‌گونه شده‌اند.

در عین حال اتفاقاتی که رخ داده ناامیدی از آینده، یأس از وضعیت موجود و نگرانی از اینکه چه خواهد شد در آن‌ها شدیدا به چشم می‌خورد که نتیجه آن مهاجرت یا افسردگی یا خدای ناکرده کار‌های دیگر است که اخبارش به گوش ما می‌رسد. بحث ایدئولوژی در این نسل خیلی مهم است. ما در زمان انقلاب و سال‌های گذشته به همه‌چیز رنگ و بوی دینی دادیم و خلاف‌ها و اشتباهات هم به نام دین نوشته شده است. این خلاف‌ها باعث شده یک نوعی دین‌گریزی در این نسل مشاهده شود. دین‌گریزی به معنای عدم باور به خدا و مقدسات نیست، بلکه نسبت به آداب و رفتار‌ها و آیین‌هاست که محدودیت برای آن‌ها ایجاد می‌کرده است.

"بنابراین من فکر می‌کنم اگر این مدل مورد توجه قرار گیرد حتما برای جامعه نتیجه‌بخش باشد"نکته دیگر یک تحقیقی بوده در زمان دولت آقای خاتمی به نام ارزش و نگرش‌های جوانان که نتیجه آن در بحث جوانان این بود که آنان باور مذهبی قوی دارند، اما به حاکمیت اعتراض دارند و بین این‌ها تفاوت قائل می‌شوند. ویژگی دیگر این است که خیلی عجول هستند و شتاب‌زده عمل می‌کنند. کمتر اهل مطالعه و تفکر عمیق هستند.

با این توضیحاتی که در مورد این نسل گفتید فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان می‌توانند استراتژی یا عملکردی نشان بدهند که برای این نسل جذاب باشد؟

خیلی امید ندارم. این ترکیبی که در جبهه اصلاح‌طلبان است به قول جوانان بیشتر ژنرال‌ها هستند. در جذب نسل جوان کمتر موفق بودیم.

نه نسل ضد بلکه طیفی از جوانان که بین این نسل و آن نسل رابط باشند. خیلی امید ندارم مگر اینکه معجزه‌ای بشود. حاکمیت هم خیلی چیز‌ها را قبول ندارد. ما یک شجاعتی داریم که اعتراف بکنیم، اما حاکمیت چنین چیزی را قبول ندارند، چون مردم از نظر آن‌ها همان کسانی هستند که ۱۳ آبان بیرون آمدند یا دیروز در مهمانی ۱۰ کیلومتری شرکت کردند و گرنه بقیه که عددی به حساب نمی‌آیند و حالا هر طور می‌خواهد بشوند.

می‌خواهیم به دوره‌ای برسیم که شما مشاور رییس‌جمهور بودید. خیلی مرسوم است به درست یا نادرست که در ایران مشاوران نقش مشورتی ندارند، می‌خواستم بدانم آیا شما به آقای خاتمی مشاوره می‌دادید؟

من همزمان که مشاور آقای خاتمی بودم رییس مرکز امور مشارکت زنان هم بودم.

"این مجموعه اعتراضات و خواسته را می‌توان به سه دسته تقسیم کرد؛ گروه اول که وسعت زیادی داشت، معترضان جامعه است که برخی اقدام عملی می‌کردند و برخی نه"نهاد امور زنان سال ۷۱ در دوره ریاست‌جمهوری آقای هاشمی بنا شده بود و تقریبا ۶ سال از عمرش گذشته بود. در دوره آقای خاتمی ارتقای سطح تشکیلاتی پیدا کرد و پست سازمانی آن ۳ برابر شده بود. من شرطم برای پذیرش این مسوولیت این بود که در دولت شرکت کنم. آقای خاتمی ۳۶ مشاور در حوزه‌های مختلف داشتند که به جز من هیچ‌کدام در هیات دولت شرکت نمی‌کردند. بنابراین من موظف بودم و باید این مشورت‌ها را می‌دادم.

مشورت‌ها بیشتر در جلسات هیات دولت و در برنامه‌ها بود. بعضی وقت‌ها که مناسبتی بود یا زمانی که می‌خواستند در مورد زنان صحبت کنند یا در استان‌ها می‌خواستند به تناسب حرف بزنند من مشاوره می‌دادم.

مشتاق هستم برجسته‌ترین مشاوره‌ای که در آن ایام دادید و باعث تغییری شده یا اثر آن را دیده باشید را برای ما بگویید.

مشورت‌ها در تصمیمات دولت بود. یکی از مشورت‌های موثری که آن زمان دادم که به نفع زنان بود و انجام شد بحث ورود موضوع زنان در برنامه سوم توسعه بود. این بود که باعث تغییرات زیادی هم در آن دولت و دولت‌های بعدی شد و تا زمان حاضر هم ادامه پیدا کرد. تا قبل از آن موضوع زنان در برنامه توسعه اول و دوم نبوده ولی در آن دوره ماده ۱۵۸ برنامه توسعه اختصاص پیدا کرد.

"تازه حجاب از فروع دین است و آیا ما درباره دیگر فروع افراد را ملزم و اجبار می‌کنیم؟ حتی درباره نماز که ستون دین است اگر کسی نماز نخواند آن فرد را مجازات می‌کنیم؟وارد بحث مهم دیگری شویم"یک ماده بود، اما همه حوزه زنان را در بر می‌گرفت از آموزش و بهداشت و مسائل قضایی و نهاد‌های مدنی. اتفاقات خوبی که برکت همین ماده افتاد اختصاص ردیف بودجه به زنان بود که تا پیش از آن اتفاق نیفتاده بود.

در نتیجه بحث نگرش جنسیتی در برنامه‌ریزی‌های توسعه به وجود آمد که نتیجه و محصول آن اختصاص ردیف بودجه و موظف کردن کلیه دستگاه‌های مرتبط بود. به نظرم اتفاقی بود که محصول مشورت یا اظهارنظر یا ورود در تصمیم‌گیری بود. اینکه خواسته بودم در دولت حضور داشته باشم به خاطر این بود که می‌دانستم در بزنگاه‌ها می‌توانم موثر باشم. نه اینکه چیزی به عنوان مشورت بنویسم و ایشان بخوانند و دیگران نظر بدهند و شاید به نتیجه نرسد.

فکر می‌کنم اگر در دولت نبودم و همین پیشنهاد را خارج از دولت می‌دادم معلوم نبود نتیجه می‌داد یا خیر. در برنامه چهارم توسعه هم در ۷ فصل مختلف موضوع زنان وارد شد. بحث «عدالت جنسیتی» در برنامه چهارم وارد شد. نتیجه این بود که پیشرفت‌های حوزه زنان، شاخص‌های توسعه انسانی بر حسب جنس در آن دولت رشد داشت. می‌گویند چقدر موفق بوده است؟ می‌گویم موفقیت که حرف بنده نیست، بروید جی‌دی‌آی قبل سال ۷۹ با پایان برنامه توسعه سوم را مقایسه کنید تا ببینید چقدر حوزه زنان موفق بوده است.

خیلی‌ها وزارت کشور را وزارتخانه مردانه‌ای می‌دانند که تصمیمات سفت و سخت‌تری می‌گیرد و مسائل امنیتی را تصمیم‌گیری می‌کنند.

"گویا در دولت اصلاحات برای وزارت با ۴ یا ۵ زن صحبت شده بود.بله آقای خاتمی آدمی نبودند که تحت‌تاثیر تبلیغات و انتظارات قرار بگیرند و از ۱۰ سال قبل‌تر مدیرکل زن در ارشاد انتخاب کرده بودند"آنجا برای شما چگونه تجربه‌ای بود؟

شروع فعالیت من در وزارت کشور از همان جلسه بود که موجب شد کمیسیون‌های امور زنان تشکیل شود و مسوولیت را به خودم دادند. حسن وزارت کشور این بود که ما مستقیما با استان‌ها، تمام استانداران و فرمانداران مرتبط بودیم و خیلی عرصه عمل فراهم بود. ما در عمل می‌توانستیم از طریق همین کمیسیون امور بانوان خیلی کار‌ها را به صورت اجرایی و عملیاتی به نفع زنان انجام بدهیم. ایجاد کانون امور بانوان و مراکز فرهنگی و ورزشی زنان ایجاد شد. فضای وزارت کشور مردانه بود، اما به واسطه تشکیل این دفتر یک فضایی ساختیم.

آنجا هم من تقاضا کردم و در جلسات شورای معاونین وزارت کشور شرکت می‌کردم. آنجا می‌توانستم در خیلی از تصمیمات و بزنگاه‌ها حضور داشته باشم و تاثیرگذار باشم و خیلی آموزش خوبی برای من بود.

اینکه مسائل زنان در کجای تصمیم‌گیری‌ها هستند. جایگاه موضوع زنان در کجای سیاست کلان قرار می‌گیرد و این باعث شد خیلی واقع‌بینانه‌تر به مسائل زنان نگاه کنم. وزارت کشور خیلی همکاری خوبی با تیم آقای نوری که بسیار همراه بودند، داشت. همان دوره آقای نوری ۱۰۰ میلیون بودجه به ما اضافه کردند.

"واقعا آن تفکر و باوری که به توانمندی زنان داشت و رفتار احترام‌آمیزی که داشت برای من خیلی تاثیرگذار بود"یک همایش در همدان برگزار کردیم. خود آقای نوری و معاونین شرکت کردند. تمام معاونین سیاسی سراسر کشور با مشاورین شرکت کردند. خیلی ایشان اهمیت می‌دادند و همکاری خوبی داشتند. من که رفتم ۶ ماهه پایانی دولت آقای نوری بود.

دوستان عافیت‌طلب می‌گفتند که شما نرو، چون دوره وزارت آقای نوری تمام می‌شود و معلوم است که ایشان دوره بعد انتخاب نخواهند شد و در نتیجه وزیر بعدی شما را قطعا نخواهد پذیرفت یا تو نخواهی ماند و در نتیجه مهره سوخته می‌شوید.

ولی جواب من این بود که اگر بروم آنجا و دفتری تاسیس بشود و تابلو امور زنان برود بالای آن هر کسی هم بیاید، نمی‌تواند این تابلو را پایین بیاورد و مجبور هم هست یک زن را برای مسوولیت بگذارد و آن زن هم مجبور است برای امور زنان کار کند و تقریبا هم همین شد. هر چند دوره بعد هم کسی که انتخاب شد همسر وزیر بود و تجربه کار اجرایی امور زنان را نداشت ولی بالاخره از موقعیت همسر وزیر بودن استفاده کرد و البته بنا به توصیه من آنجا را تبدیل به اداره کل کردند. آنجا اداره کل امور بانوان و ۱۴ پست سازمانی ایجاد شد و کمیسیون‌ها تعطیل نشدند و راه خود را در سراسر کشور پیدا کردند.