گودرزی: نامعادله فساد همان مبارزه سیستماتیک با فساد است / آروین: دولت تعارض منافع ساختاری در اصلاح خود دارد

به گزارش خبرنگار گروه دانشگاه خبرگزاری دانشجو، نشست کارشناسی چیستی و ابعادِ «مبارزه سیستماتیک با فساد» پیرامون بستر‌ها و خلاء‌های موجود در روند مبارزه با فساد به همراه تحلیل و بررسی حکم ۱۲ بندی رئیس جمهور مبنی بر عدم بروز فساد اداری و اقتصادی به همت کارگروه مبارزه با فساد و تبعیض بسیج دانشجویی دانشگاه امیرکبیر برگزار شد.

این نشست با حضور میلاد گودرزی، روزنامه‌نگار و پژوهشگر حوزه فساد، بهاره آروین، عضو سابق شورای شهر تهران و احسان پرنیان، عضو بخش مبارزه با فساد مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی برگزار شد و هر کدام مفصل به مسئله مبارزه با فساد در زمان فعلی و آسیب‌شناسی فساد ساختاری در کشور پرداختند.

میلاد گودرزی، فعال اجتماعی سیاسی و پژوهشگر حوزه فساد در ابتدای این نشست بیان کرد: در آسیب شناسی مبارزه با فساد در دهه‌های گذشته این رکن از اداره جامعه و حکومت‌داری یعنی مبارزه با فساد چیزی جدا از نقش‌های دیگر جامعه نیست. یکسری الگو‌های رفتاری در مدیران و کلیت حکمرانی داریم که در مبارزه با فساد هم با آن مواجه هستیم. به عنوان مثال در قضیه اداره امور جامعه به دست مردم ما نقش جدایی نباید تعریف کنیم. باید گفت در حال حاضر ما فقدان حکمرانی به معنای نقش آفرینی مردم و مشارکت آنان داریم که باید رویه محافظه کاری و عدم تضعیف نظام را نیز به آن افزود. اصل فساد در نگاه حاکمیت مسئولان این است که خیلی ضربه‌ای به آنان وارد نشود.

"یکسری الگو‌های رفتاری در مدیران و کلیت حکمرانی داریم که در مبارزه با فساد هم با آن مواجه هستیم"واکنش پسینی و انفعالی به سوژه‌ها و پرونده‌های فساد مسئله بعدی ماست. در نگاه سنتی مبارزه با فساد یک بخشی از کنترل و یک اتفاق تزئینی و بعد از فرآیند بوده است. یک نگاه تزئینی در مسئله‌ها و آسیب‌های مختلف در بخش‌های گوناگون طی سال‌های اخیر همیشه مشاهده شده است. مبارزه با فساد باید دائمی و همیشگی باشد تا به سمت آن اصلاح‌های مورد نظر برویم و نباید صرف نگاه تزئینی به فساد وجود داشته باشد.

ما در سطح نازل و ظاهری در مبارزه با فساد هستیم

وی در ادامه افزود: به عنوان مثال سند استراتژیک مبارزه با فساد در کشور انگلیس که مربوط به سال ۲۰۱۷ تا ۲۰۲۲ است، الهام گرفته شده از سند مبارزه با تروریسم آن‌ها است که در این بخش نیز آن را پیاده می‌کنند. ما با یک پدیده چند سطحی و چند وجهی در فساد روبرو هستیم.

باید گفت در هر کدام از این گام‌ها هر کس ممکن است متوقف شود. به عنوان مثال در شهرداری تعارض منافع ساختاری وجود دارد که معلوم نیست می‌خواهیم با آن چه کار کنیم. باید گفت ما در سطح نازل و ظاهری در مبارزه با فساد هستیم. همچنین ما در هر سطحی که ایستاده‌ایم در حال این مبارزه هستیم، اما نکته مهم این است که ما کجا ایستاده‌ایم و تعریف‌مان از فساد به صورت حداقلی یا حداکثری چیست.

در حوزه مبارزه با فساد مسئله خودی و غیرخودی در بخش‌های مختلف وجود دارد

گودرزی با اشاره به وجود بخش‌های خود و غیرخودی در بحث مبارزه با فساد گفت: آسیب‌شناسی بعدی من با این عنوان است که چاقو دسته خودش را نمی‌برد. در واقع در حوزه مبارزه با فساد مسئله خودی و غیرخودی در بخش‌های مختلف وجود دارد و در واقع نظارت بر خود در ساختار‌های فعلی زیاد منطق ندارد.

"باید گفت در حال حاضر ما فقدان حکمرانی به معنای نقش آفرینی مردم و مشارکت آنان داریم که باید رویه محافظه کاری و عدم تضعیف نظام را نیز به آن افزود"در حال حاضر باید گفت که در حوزه حکمرانی به معنای واقعی تعریفی نداریم و بر روی آن نیز کار و تحقیق نمی‌کنیم.

ما در دهه‌های گذشته یک ایده داشتیم و آن ایده حکمرانی بقا بود که می‌خواستیم فقط همه چیز را حفظ کنیم و به بعد از آن کاری نداریم و این مسئله در بخش‌های مختلف کشور دیده می‌شود. ما همیشه می‌گوییم که مردم باید نقش ایفا کنند، اما چگونگی آن را هم خود نمی‌دانیم. باید گفت که ما باید وارد نظارت همگانی مردم و جامعه و نمایندگان شویم. زمانی که مسائلی مانند انتخابات محدود، عدم حق اعتراض و ...

در کشور وجود دارد این نقش و مشارکت مردم به حداقل خود می‌رسد. در حال حاضر بین مردم و توده سخت حاکمیت چندین حلقه میانی لازم است که این حلقه‌ها در جا‌هایی مختلف شکل گرفته و از دل مردم بیرون آمده‌اند و به عبارتی ذی نفع حاکمیت نیستند. ما باید یک طرح‌ریزی شبکه‌ای برای مبارزه با فساد و اصلاح ساختار‌ها داشته باشیم که این مسائل باید توسط یک نهاد به رسمیت شناخته شده، انجام بگیرد.

نامعادله فساد همان مبارزه سیستماتیک با فساد است

این فعال اجتماعی و سیاسی اظهار کرد: طرح اخیر آقای رئیسی نیز از همین جنس است که البته هم‌افزایی این مسائل به هم بسیار مهم است. هدف هم همان مسئله نامعادله فساد است. نامعادله فساد همان مبارزه سیستماتیک با فساد است.

"در نگاه سنتی مبارزه با فساد یک بخشی از کنترل و یک اتفاق تزئینی و بعد از فرآیند بوده است"مبارزه سیستماتیک به معنای مبارزه با فاکتور‌های این نامعادله فساد در ساختار‌های کشور است که باید گره‌ها و نقاط طوری کنار هم چیده شود که به این سمت هدایت شود. اولین و مهم‌ترین مسئله‌مان در این راه مسئله شفافیت است که البته صفر و صدی نیست. یعنی شفافیت جزئیات زیادی دارد که باید همه آن‌ها تبیین شود.

شفافیت و تعارض منافع؛ از اولویت‌های اصلی راه مبارزه با فساد

او بیان کرد: مسئله بعدی ما برخورد با تعارضات منافع است. دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی ما باید به جای تمرکز بر روی مسائل فردی روی ساختار‌ها و دستگاه‌ها و مدیران و مسئولان تمرکز کنند و همه بخش‌های مختلف زیر ذره بین آنان باشند. در حال حاضر یک اشراف اطلاعاتی کامل از مدیران و ساختار‌ها در کشور وجود ندارند.

یک مسئله مهم دیگر تعارض منافع سازمانی است که یک نمونه آن شهرداری است. زیرساخت خیلی از مسائلی که مطرح شد مانند شفافیت و یا الکترونیک کردن فرآیند‌ها مربوط به ساختار آی پی کشور است که باید ایجاد شود. باید مدیران و مسئولان به صورت ریز و دقیق شده مطلع باشند که در هر مجموعه‌ای چه اتفاقاتی می‌افتد. در این بین نیز مسئله استفاده از تیم پژوهشگران و نیاز به تجربه‌های آنان که موجب اصلاح ساختار‌ها شود بسیار مهم است.

میلاد گودرزی در پایان گفت: یکی از چالش‌های ما این است که باید ببینیم اولویت اول این است که مردم به صحنه بیایند یا حاکمیت تغییر روش دهد. در مورد این مسائل باید فکر کنیم و به یک تعادلی در این بین برسیم و این دوگانه‌ها نباید ما را به انفعال برسانند.

"یک نگاه تزئینی در مسئله‌ها و آسیب‌های مختلف در بخش‌های گوناگون طی سال‌های اخیر همیشه مشاهده شده است"تأکیدات مکرر مقام معظم رهبری در لزوم مبارزه با فساد و عدالت خواهی امید دهنده این راه است و عزم این دولت و آقای رئیسی می‌تواند بسترساز اتفاقات خوبی در آینده باشد.

بهاره آروین، عضو سابق شورای شهر تهران در این نشست بیان کرد: مهمترین رویکرد مبارزه با فساد در دهه‌های گذشته مبارزه با مفسد و فاسد به جای فساد بوده است و این همیشه وجود داشته است. به عبارتی طوری برداشت می‌شود که این کار‌ها نمایشی است و این مسئله کمترین آسیب آن است. آسیب بزرگتر این قضیه کاهش اعتماد عمومی است که همه فکر می‌کنند در کشور همه مسئولان یا مدیران دزد یا فاسد هستند. با این کار که فقط فاسد‌ها را بگیریم، اتفاقاً فساد مخفیانه‌تر می‌شود.

مشکل ما در کشور این است که اغلب فرآیند‌های ما فسادزاست. در کشور انبوه قوانین و مقررات وجود دارد که بعضا با هم تناقض دارند. فرآیند فسادزا چیز عجیبی نیست و همه جا داریم. فرآیند فسادزا یعنی اینکه به افرادی اختیار تشخیص بدهیم و هر جایی که قوانین و مقررات به افراد اختیار تشخیص می‌دهند، این وضعیت پیش می‌آید. در حال حاضر واقعا لازم نیست به افراد و شورا‌ها اختیار تطبیق یا عدم تطبیق قوانین را بدهیم.

"به عنوان مثال در شهرداری تعارض منافع ساختاری وجود دارد که معلوم نیست می‌خواهیم با آن چه کار کنیم"برای اصلاح این روند یک نمونه آن این است که روابط و نظارت‌ها به صورت الکترونیک شود و سیستم به ساختار‌ها نظارت کند که البته این سیستماتیک و الکترونیک شدن ساختار‌ها به این سادگی‌ها نیست و مقاومت‌های زیادی را در پی دارد.

انبوه فعالیت‌های نظارتی خود باعث ایجاد فساد می‌شود

وی در ادامه افزود: در حال حاضر باید گفت انبوه فعالیت‌های نظارتی خود باعث ایجاد فساد می‌شود. نظارت متمرکز کاری را از پیش نمی‌برد و خود باعث بیشتر شدن فساد می‌شود. دو راه برای مبارزه با فساد داریم که ۱۲ بند نقشه راه رئیس جمهور در مبارزه با فساد توانایی چرخش فرمان این راه را دارد. اول مسئله شفافیت است که البته حل‌کننده مشکلات نیست، اما تسهیل‌کننده آنان است و دوم حذف بسیاری از فرآیندهاست. این دو راه تنها راه‌های مبارزه ساختاری با فساد است.

پاشنه آشیل فساد در مدیران؛ عدم مطالبه‌گری از سوی جامعه

آروین در ادامه این نشست با اشاره به پاشنه آشیل فساد درکشور گفت: اگر از من بپرسند پاشنه آشیل فساد در مدیران و بخش‌ها چیست، می‌گویم عدم مطالبه‌گری از سوی جامعه است.

اگر من مسائلی را پیگیری نمی‌کردم، هیچ کس دیگری به دنبال پیگیری آنان نبود. به عبارتی از سمت خود مردم بسیاری از مسائل باید به صورت جدی‌تر پیگیری شود. هر مدیری را می‌توان با مطالبه‌گری وادار به کار کرد. در حال حاضر آدم‌ها را باید واقعی‌تر دید و قوانین و مقررات ما در ساختار‌های مختلف به درستی اجرا نمی‌شود. سیاستمداران ما به جامعه نگاه می‌کنند و می‌بینند که آنان چه بازخوردی به آنان می‌دهند و این مسئله مطالبه‌گری از سوی مردم باید دیده شده و به عبارتی تغذیه سیاستمداران صورت گیرد.

در کشور ذی نفع ساختاری و سازمان یافته برای عدم مبارزه با فساد داریم

عضو سابق شورای شهر تهران در پایان اظهار کرد: همان طور که سیاستمداران شعار‌های کلی می‌دهند، مردم و مطالبه‌گران نیز این شعار‌های کلی را می‌دهند.

"در واقع در حوزه مبارزه با فساد مسئله خودی و غیرخودی در بخش‌های مختلف وجود دارد و در واقع نظارت بر خود در ساختار‌های فعلی زیاد منطق ندارد"باید گفت در حال حاضر در این گونه مسائل کمیته و شورا‌های سازمان یافته لازم داریم. ما در کشور ذی‌نفع ساختاری برای مبارزه با فساد نداریم، اما ذی نفع ساختاری و سازمان یافته برای عدم مبارزه با فساد داریم. باید بین نقش مردم و حاکمیت وزن بیشتری به نقش مردم داده شود و مطالبه‌گری جدی از سمت جامعه وجود داشته باشد. مدیران دولتی تعارض منافع ساختاری دارند و این مانع است و منافع شخصی فقط مطرح نیست. به عبارتی دولت تعارض منافع ساختاری در اصلاح خود دارد.

در حال حاضر باید کار سهولت در فرآیندها، دولت الکترونیک و شفافیت در اولویت همه کار‌ها قرار بگیرد.

احسان پرنیان، عضو بخش مبارزه با فساد مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در این نشست کارشناسی بیان کرد: در حال حاضر سوال مردم این است که بعد از این همه مبارزه با مفاسد، به چه سرانجامی رسیدیم. واقعیت این است که در دهه‌های گذشته فساد هیچ موقع اولویت نبوده است و حتی از زمانی که در رسانه‌ها مطرح شده، باز هم به اولویت مورد نظر نرسیدیم و باید گفت در نگاه حاکمان مسئله فساد دارای اولویت نبوده و نیست. به نوعی این نگاه وجود ندارد که اگر از موانع فساد رد شویم، از همه موانع عبور می‌کنیم. نگاه رهبری نیز این است که تا فساد برطرف نشود بقیه موانع برطرف نخواهد شد.

وی در ادامه افزود: اقدام آقای رئیسی مبنی بر نقشه راه مبارزه با فساد در نگاه کلی و ظاهری چیز خوبی است، اما زمانی که آن را می‌خوانیم می‌بینیم که همان حرف‌های همیشگی زده شده است و نگاه مبارزه ساختاری وجود ندارد.

"در حال حاضر باید گفت که در حوزه حکمرانی به معنای واقعی تعریفی نداریم و بر روی آن نیز کار و تحقیق نمی‌کنیم"عملکرد آقای رئیسی در قوه قضائیه نیز علی‌رغم اتفاقات رو به جلو و مثبت باعث نشد که اصلاحات ساختاری رقم بخورد. امید داریم که این نقشه راه به درستی به سمت اصلاح ساختار‌ها برود.

در حال حاضر فساد جزئی از سازوکار‌های کشور است

پرنیان با توجه به رسانه ملی و نقش آن در مبارزه با فساد گفت: نکته بعدی این است که رسانه ملی ما به درستی مسائل را تبیین نمی‌کند. به عنوان مثال به اشتباه شفافیت را به عنوان حل‌المسائل تمام مشکلات مطرح می‌کنند و به جزئیات آن نمی‌پردازند. در حال حاضر فساد جزئی از سازوکار‌های کشور است.

او اظهار کرد: آسیب بعدی این است که ما به مشکلات نگاه صفر و صدی داشته باشیم. به نوعی یا می‌خواهیم با التماس به مردم مشکلات را حل کنیم یا می‌خواهیم با بگیر و ببند این کار را انجام دهیم.

به عبارتی یا به سمت قوه قهریه می‌رویم یا به حالت آرام و التماس می‌افتیم و هیچ موقع به سمت تعادل در این بین نمی‌رویم. باید گفت دلیل آن این است که طراحی سیستمی در این بین و ایجاد تعادل در آن برای مسئولان سخت است و آنان به جای این کار یک شورایی می‌گذارند که تبدیل به محل فساد می‌شود.

در توانایی هیچ حاکمیتی نیست بدون مردم با فساد مبارزه کند

عضو بخش مبارزه با فساد مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در ادامه گفت: در حال حاضر نگاه خوش بینانه به مجری قانون وجود دارد. ما قوانین را برای تخلفات می‌گذاریم، اما باید گفت اینگونه قوانین مختص به معصومین و کسانی که پاک هستند، نوشته می‌شود و این عیب کار است. علاوه بر این ما دچار فرآیندزدگی و عدم توجه به اراده سیاسی هستیم. ما باید وضعیت دهه‌های قبل را بررسی کنیم و ببینیم که نقش مردم به معنای واقعی کلمه چه بوده است.

"ما در دهه‌های گذشته یک ایده داشتیم و آن ایده حکمرانی بقا بود که می‌خواستیم فقط همه چیز را حفظ کنیم و به بعد از آن کاری نداریم و این مسئله در بخش‌های مختلف کشور دیده می‌شود"باید گفت همیشه نهاد‌های نظارتی جای مردم را گرفته‌اند. در توانایی هیچ حاکمیتی نیست بدون مردم با فساد مبارزه کند. ما در دهه‌های گذشته نیز هر مسئله‌ای را حل کرده‌ایم، با کمک همین مردم بوده است.

طرح سوت‌زنی در کمیسیون‌های مجلس گیر کرده است

احسان پرنیان در پایان بیان کرد: در حال حاضر قانون سوت‌زنی در دستور کار مجلس و کمیسیون حقوقی آن است که هنوز در حال بررسی و کار بر روی آن هستند. اگر این طرح تصویب شود ما شاهد نقش‌آفرینی جدی‌تر مردم خواهیم بود. باید حرکت‌های مردمی ما توانمندسازی شده و یکسری حلقه‌های میانی باید این کار را انجام دهند.

اگر این شرایط ایجاد شود منجر به ایجاد این نقش‌آفرینی خواهیم شد. حاکمیت می‌تواند گلوگاه‌ها و زمینه‌هایی را برای نقش‌آفرینی مردم ایجاد کند و اگر این کار را نکند، نمی‌توان زیاد به حضور مردم امید داشت. یکی از آسیب‌های مبارزه با فساد استفاده نکردن از تجربیات مصداقی کف میدان است. تلاش ما باید در این راه برای ایجاد ساختار‌هایی باشد که تا حد امکان به حالت قبل بازنگردیم.