صفایی فراهانی: دولت قبل درآمدهای کشور را صرف اقتصاد غارتی کرد/ روحانی واقعیت‌ها را به مردم بگوید

چکیده :دولت یازدهم با پدیده‌ها و بحران‌های متعددی که مهم‌ترین آن همین الیگارشی­ های اقتصادی هستند که به سودهای معمول هم به هیچ‌وجه قانع نمی‌شوند و سودهای مورد توقع‌شان بعضا بالای ۱۰۰ درصد است مواجه است... آنچه در اجرای غلط هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد و کمتر به آن توجه شد، به خطر افتادن امنیت ملی ایران بود. چرا که شما ۷۵ میلیون نفر را داشتید جیره‌خوار دولت می‌کردید بی‌آنکه بدانند کدام بلا بر سرشان آوار شده است....

محسن صفایی فراهانی فعال سیاسی اصلاح‌طلب و تحلیلگر اقتصادی معتقد است دولت‌ها بدون جذب بدنه اجتماعی حتی اگر اقدامات مثبتی انجام دهند، نمی‌توانند محبوب باشند. به همین دلیل دولت روحانی به عنوان وارث دوره‌یی از بی‌انضباطی و بحران زایی و ویرانی در کشور‌داری از آنجا که به تنهایی و بدون حمایت و همکاری ارکان حاکمیت نمی‌تواند کاری از پیش ببرد، چاره‌یی جز آگاه کردن مردم از حجم واقعی خرابی و آشفتگی اقتصادی ندارد.

به عقیده این زندانی سیاسی سابق، صداقت و بیان واقعیات به مردم سیاه‌نمایی نیست، بلکه آگاه کردن مردم از این شرایط است که بدانند در کشورشان چه می‌گذرد؛ تا به این ترتیب درک و انتظار معقولی از دولت یازدهم داشته باشند.

مشروح گفت و گوی اعتماد با محسن صفایی فراهانی را در ادامه بخوانید:

با توجه به این­که بحث اصلی ما در این گفت‌وگو توانایی عملکرد اقتصادی دولت در جذب بدنه اجتماعی است، از نظر شما اساسا دولت‌ها چرا به همراهی بدنه اجتماعی نیازمندند؟

بدنه اجتماعی به نظر من پشتوانه اصلی دولت در هر کشوری است. اولا صاحب اصلی کشور بدنه اجتماعی است.

"آنچه در اجرای غلط هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد و کمتر به آن توجه شد، به خطر افتادن امنیت ملی ایران بود"یعنی من اعتقاد دارم که هیچ کشوری در دنیای امروز نمی‌تواند رشد کند بدون اینکه بدنه اجتماعی فعال و همراه داشته باشد. دولت‌ها نهادهایی که به وجود می‌آورند، سیاست‌هایی که به کار می‌برند نهایتا اگر به بهره‌وری کار نیروهای جامعه منجر شود یعنی اکثریت بدنه اجتماعی به آن دولت اعتماد کرده و آن سیاست‌ها را پذیرفته است. اصلا یکی از دلایلی که نرخ بهره‌وری کشور ما روز به روز دارد پایین می آید این دره عمیقی است که بین دولت و مردم به وجود آمده است. موقعی دولتی می‌تواند بگوید موفق و کامیاب است که واقعا سیاست‌ها و نهادهایی که ایجاد می‌کند منجر به رشد بهره ­وری جامعه شود. اگر بهره ­وری در جامعه رشد کرد، مطمئن باشید بدنه اجتماعی و جامعه با دولت همگام و همسو حرکت می‌کند.

دولت‌ها بدون مردم و بدنه اجتماعی امکان موفقیت‌شان صفر است.

رضاشاه با انتخاب روش استبدادی، اقدامات مفیدی کرد. دانشگاه، قوه قضاییه، ثبت اسناد، شناسنامه، ارتش نوین، راه‌آهن سراسری و… همه اینها زاییده دوره ۱۶ ساله رضاشاه است. ولی از آن طرف چون ارتباطش را با مردم کاملا قطع کرده بود، تمام این اقدامات خوب تحت‌الشعاع آن اقدامات بد قرار گرفت. یعنی با وجود اینکه کارهایش به رشد کشور کمک کرد، اما مردم با او همدل نبودند، ونزدیک‌ترین یارانش هم از او می‌ترسیدند؛ همان باعث شد که مردم بدی‌های رضاشاه را بیشتر از خوبی‌هایش ­ببینند واستبداد آن دوره معیار سنجش حکومت او شد. در واقع وی به مدرنیزه کردن ایران کمک کرده اما به مدرنیته نه.

"یعنی من اعتقاد دارم که هیچ کشوری در دنیای امروز نمی‌تواند رشد کند بدون اینکه بدنه اجتماعی فعال و همراه داشته باشد"چون برای مدرنیته باید مردم را به مشارکت می‌گرفت ولی متاسفانه مردم را اصلا به حساب نگرفت.

در حال حاضر در دنیا هیچ کشوری با ایران هیچ گونه رابطه استراتژیک ندارد. پس تنها مردم می‌توانند پشتیبان حکومت و دولت باشند. مردمی که به سیاست‌ها و عملکرد دولت به معنی جامع آن اعتقاد داشته باشند و آنها را منتخب و بخشی از خود بدانند، نه مردمی که از حکومت بترسند.

با توجه به اینکه یک سال و اندی از عمر دولت یازدهم گذشته، از نظر شما آیا دولت توانسته برنامه‌های اقتصادی‌اش را محقق کند و در این مسیر توانسته رضایت مردم را جلب کند؟

پیش از آن­که سیاست‌های اقتصادی دولت یازدهم را در طول یک سال گذشته ارزیابی کنیم، باید تصویری از شروع کار دولت داشته باشیم و ببینیم که اقتصاد ایران در چه وضعیتی بوده و عملا چه حرکتی می‌توانسته بکند. به همین منظور، برای مقایسه بهتر، یک سری آماری که در پایان سال ۸۴ در گزارش بانک مرکزی آمده را ارایه می‌کنم؛ تورم ایران در پایان سال ۸۴، ۴/۱۰ درصد، حداقل دستمزد ۱۲۳ هزار تومان، قیمت دلار رسمی ۹۰۲ تومان، قیمت بازار آزاد ۹۰۴ تومان و سکه تمام بهار ۱۲۳ هزار تومان بوده است. در تیرماه ۹۲ که دولت دهم می‌خواست دولت را تحویل دهد، نرخ تورم به ۳۷ در صد؛ حداقل دستمزد ۴۳۰ هزار تومان، دلار رسمی ۲۵۴۰ تومان، دلار آزاد ۳۱۵۵ تومان و سکه تمام بهار هم یک میلیون و ۵۸ هزار تومان شده بود.

همچنین تعهداتی که از دولت قبل مانده بود، بسیار نگران‌کننده بود؛ چه مطالبات بانک‌ها از دولت و چه تعهدات اوراق قرضه‌یی که دولت قبل گذاشته بود. دولت یازدهم باید در سال ۹۳، ۲۵ هزار میلیارد تومان فقط اوراق مشارکت سال‌های قبل را بازپرداخت کند، سال آینده این رقم به ۳۸ هزار میلیارد تومان و سال ۹۵، به ۵۱ هزار میلیارد تومان می‌رسد. بنابراین چنین میراثی به دولت منتقل شده، به اضافه اینکه چالش­ هایی که در سیستم به وجود آمده بود واقعا در تمام تاریخ ایران بی‌سابقه بود. هیچ‌وقت کشور در ۲ سال پی در پی رشد منفی اقتصادی آن هم تا مرز۶ را تجربه نکرده بود، حتی در زمان جنگ. صنعت رشد منفی ۲۲ درصد داشته است، رشد سرمایه­?گذاری منفی بود و بی‌انضباطی مالی دولت هم که دیگر زبانزد تمام اقتصاددانان کشور و از همه مهم‌تر

«دیوان محاسبات» در تمامی گزارشات تفریغ بودجه سنوات اخیر شده بود.

"اصلا یکی از دلایلی که نرخ بهره‌وری کشور ما روز به روز دارد پایین می آید این دره عمیقی است که بین دولت و مردم به وجود آمده است"سیاست‌های غلط پولی شدیدا به کشور صدمه زده و قیمت‌های بازار اصلا قابل اتکا نبود. رشد بالای نرخ بیکاری فشار زیادی به خانواده‌ها تحمیل کرده بود. علاوه بر اینکه سرمایه‌گذاری انجام نمی‌شد که اشتغال جدید به وجود بیاید بلکه تعطیلی فعالیت‌های عمرانی وکاهش شدید تولید وتعطیلی واحدهای تولیدی خود باعث خانه‌نشین شدن بسیاری از کارکنان آنها شده بود. عملا این مشکلات به اضافه هدفمند کردن یارانه‌ها که از آذر ۸۹ شروع شده بود، کشور را تبدیل کرد به یک کمیته امداد سراسری ! به جای کارآمدی، ناکارآمدی را در جامعه به خصوص در بین نیروی کار شهرهای کوچک و روستا‌ها ایجاد کرده بود همچنین اقتصاد روزمره و دستوری و از همه بدتر تورم بسیار بالای نزدیک ۴۰ درصدی که رکود را هم با خودش توامان داشت. در چنین شرایطی دولت تغییر کرد.

اضافه بر این مشکلات ظاهری اقتصاد ایران، یک نگرانی خیلی بزرگ‌تر پنهانی در اقتصاد ایران به وجود آمده بود که بسیاری از بیان آن خودداری می‌کنند یا از کنارش می?گذرند و آن واگذاری‌های غلط مجموعه‌های اقتصادی دولتی اصل ۴۴ بود.

متاسفانه همان­‌طور که آمارها هم نشان می‌دهد بیش از ۸۰ درصد این واگذاری‌ها به نهادها داده ­شد و به جای اینکه به خصوصی‌سازی کشور کمک شود، به الیگارشی‌های جدید اقتصادی در اقتصاد ایران تبدیل شد که چون از هیچ دستگاه و قانونی تبعیت نمی‌کنند و هیچ کنترلی بر آن وجود ندارد به سمت رانت­ های بزرگ‌تر و سودهای افسانه­?یی روی آوردند که نمونه ‌اش را در بازارهای مالی می‌بینید که چه تعداد موسسات مالی و اعتباری در کشور رشد کرده. در شرایطی که در اقتصاد رکود حاکم است و فعالیت­ ها تولیدی به حداقل خود رسیده، می­‌بینید که این نوع موسسات با سودهای سرسام‌آور در جامعه رشد کردند و این پدیده بسیار نگران‌کننده‌­تر از پدیده‌های ظاهری اقتصاد است.

از چه جهت نگران‌کننده است؟

به دلیل اینکه این موج با توجه به حجمی از اقتصاد که در اختیار گرفته می‌شود، به‌طور تقریبی بر اساس گزارشات داده شده و میزان واگذاری‌های انجام شده نزدیک به ۵۰ درصد تولید ناخالص ملی را دربرمی‌گیرد و با توجه به میزان نقدینگی که به بالای ۶۲۰ هزارملیارد تومان رسیده در حالی که اول دولت نهم این رقم حدود ۷۰ هزار میلیارد تومان بود، آن­‌طور که وزیر اقتصاد اعلام کرده بیش از یک سوم این منابع اصلا در کنترل بانک مرکزی نیست. یک سوم این منابع یعنی اینکه نقدینگی معادل بودجه عمومی سالانه کشور است. چنین پولی اگر قابل کنترل نباشد، می‌تواند در اقتصاد هرگونه مشکل و بحرانی را ایجاد کند و تاثیرش روی اقتصاد سیاسی کشور هم می‌تواند سازنده و هم تخریبی باشد. از آنجایی که کشور دارای حزب و تشکیلات منظم سیاسی فعال نیست و گردش اطلاعات ونظارت رسانه‌ها نزدیک به صفر است و کنترل قانونمندی بر این مجموعه‌ها وجود ندارد و قوانین لازمی برای اعمال سیاست‌های حکومتی روی آنها وجود ندارد واز طرفی انتخاب مدیران آنها کاملا بر اساس سلیقه است واکثرا هم نا کارآمد هستند، می‌توانند حالت تخریبی?­شان بیشتر از سازندگی?شان در اقتصاد کشور باشد و در فضای سیاسی ایران نیز تاثیر بسیار تعیین‌کننده­یی داشته باشند.

"موقعی دولتی می‌تواند بگوید موفق و کامیاب است که واقعا سیاست‌ها و نهادهایی که ایجاد می‌کند منجر به رشد بهره ­وری جامعه شود"به همین لحاظ تصور می‌کنم که دولت یازدهم با پدیده‌ها و بحران‌های متعددی که مهم‌ترین آن همین الیگارشی­ های اقتصادی هستند که به سودهای معمول هم به هیچ‌وجه قانع نمی‌شوند و سودهای مورد توقع‌شان بعضا بالای ۱۰۰ درصد است مواجه است. این نشان‌دهنده این است اولا فضایی که دولت به آن ورود پیدا کرده را باید شناسایی کرد تا مشخص شود از چه بستری توقع چه نتیجه‌یی داریم و اگر این بستر خوب شناخته شود، بهتر می‌توان گفت آیا واقعا از دولت می‌شود توقع داشت که همه این مسائل در کوتاه‌مدت حل ­شود یا حل و فصل بعضی از این مسائل زمان­ طولانی حتی بیش از عمر یک دولت می طلبد.

در نتیجه با توجه به وضعیتی که شرح آن را دادید به نظرتان دولت روحانی چطور عمل کرده است؟

به نظر من دولت روحانی در کارهایی که شروع کرده، انضباط مالی را سرلوحه کار خود قرار داد. با یک نوع انضباط مالی که قبلش وجود نداشت، سیاست‌های انقباضی پولی که اتخاذ و کنترل­ هایی که در سیستم­ های اقتصادی اعمال کرد، مثل بالا بردن نرخ مالیات بر ارزش افزوده و از آن طرف تثبیت قیمت ارز و… در واقع این انضباط را ایجاد کرد. وقتی می گوییم قیمت ارز تثبیت شد یعنی شما دارید به بازار علامت می‌دهید که می‌توانید کار و فعالیت کنید. مثال عامیانه می‌زنم؛ خانواده?یی که در زمستان سال ۹۱ و حتی بهار ۹۲ تصمیم به خرید لوازم خانه مثل یخچال و تلویزیون داشت، اگر صبح شنبه می?رفت حتما به او نمی‌فروختند و قیمت نمی دادند چون هنوز نمی دانستند قیمت دلار چند شده است.

این نشان می?داد که بازار چقدر شکننده است. همانقدر که دولت توانست شرایط را تثبیت و از آن طرف بودجه‌ها را توانست کنترل کند، عملا توانسته آن تورم ۴۰ درصدی را بیاورد به ۷/۲۶ درصد. اینها اقداماتی بوده که دولت در یک سال انجام داده و عملا رشد قیمت­ های انرژی را به صورت عقلایی سعی کرد اصلاح کند و از آن طرف حداقل تفکر اصلاح هدفمند کردن یارانه را درجامعه مطرح کرد و به آن بها و نشان داد که به آن اعتقاد دارد و حالا اگر زورش نمی رسد یا شرایط را مهیا نمی بیند که همه را اعمال کند، همین قدر که مبلغ آن را بالا نبرد و توانست تثبیتش کند قدم مهمی است. این­ اقدامات مثبت دولت بود و از آن طرف هم با توجه به مسائل بین‌المللی که دولت با آن روبه‌رو بود و فشارهای هم جانبه و تحریم‌های پشت سرهمی که روی ایران اعمال شده بود و منابع ارزی ایران کاملا بلوکه شده بود، نفت ایران صادراتش به زیر یک میلیون بشکه، کمتر از ۵۰ درصد رقم­ قبلی رسید، برای برون رفت از این شرایط دولت تلاش کرد با تعامل بین‌المللی حداقل فزایندگی این شرایط را مهار کند و نگذارد اتفاقات جدید منفی بیفتد و عملا باعث شد مقداری امید در سیستم اقتصادی ایران به وجود بیاید. من تصور می‌کنم که حل بقیه مشکلات به تنهایی کار دولت نیست.

"اگر بهره ­وری در جامعه رشد کرد، مطمئن باشید بدنه اجتماعی و جامعه با دولت همگام و همسو حرکت می‌کند"بقیه مسیر به علت الیگارشی که عرض کردم تنها به دست دولت حل نمی‌شود و کل ارکان حاکمیت باید به کمک دولت بیاید.

اینکه دولت اقداماتش مثبت و عاقلانه باشد یک بحث است و اینکه آیا توانایی جذب بدنه اجتماعی را دارد بحث دیگری. برای مثال احمدی‌نژاد با اقداماتی مثل یارانه توانست بخشی از بدنه اجتماعی را جذب کند. آیا دولت روحانی این توانایی را داشته؟

البته به قول روزنامه‌نگاران، اقداماتی که احمدی‌نژاد کرد پوپولیستی بود. طبیعی است که بیش از ۹۵ درصد مردم جامعه می‌خواهند زندگی­شان را بکنند و دنبال این هستند که حداقل امکاناتی در جامعه وجود داشته باشد و آنها بدون نگرانی بتوانند زندگی را براساس سلیقه خود طی کنند.

فکر می‌کنم که اتفاقا به عهده مطبوعات است که این مسائل را بشکافند و جامعه را نسبت به آنچه درونش بود، واقف کنند. بله با دادن آن یارانه‌ها که رقمش به سالی ۵۰ میلیارد دلار رسید و از منابع بودجه کشور مجبور شدند بردارند، به تعطیلی طرح های کشور و کسر بودجه و تورم بالا منجر شد.

تا کی کشور قادر است نفت خام بفروشد و یارانه پرداخت کند؟! این روش اسمش هدفمند کردن یارانه نبود، در واقع دولت قبلی مثل کسی عمل کرد که ارثیه زیادی به دستش رسیده به‌جای به‌کار ژرفتن و توسعه آن، نشست سر سفره ریخت‌وباش و یکباره دید ارثیه تمام شده ولی جمع کردن سفره باز شده راحت نیست. اینها باید خیلی صریح و روشن به مردم منتقل شود. ضمن اینکه رشد مصرف سوخت در ایران نگران‌کننده است اگر رشد مصرف انرژی در ایران مهار نشود، کشور ظرف ۱۰ سال آینده قادر نخواهد بود که صادرات نفت داشته باشد، ایران به کدام دلیل باید سه‌برابر سرانه ترکیه مصرف نفت و گاز داشته باشد، در حالی که تولید ناخالص داخلی آنها دو برابر ایران است. دولت به هر قیمتی شده باید این رشد را مهار کند. اگر قوانین در کشور درست اجرا می‌شد امروز باید حساب ذخیره ارزی یا صندوق سرمایه ملی بالای ۳۰۰ میلیارد دلار منابع می داشت.

"دولت‌ها بدون مردم و بدنه اجتماعی امکان موفقیت‌شان صفر است.رضاشاه با انتخاب روش استبدادی، اقدامات مفیدی کرد"چرا ندارد؟ چرا نزدیک ۱۰ درصد آن منابع را در اختیار دارد؟ چه بلایی سر ۹۰ درصد آمده؟ باید مردم را روشن کرد که آن منابع از بین رفته، آن اقداماتی که انجام شده و با آن به‌ظاهر بدنه اجتماعی جذب شده، حاصل توزیع بی‌حساب آن میراثی بود که حالا تمام شده. این اشتباه از این دولت نیست که بخواهیم او را زیرسوال ببریم که با بدنه اجتماعی چه می‌خواهد بکند. باید روشن شود که آن دولت چه بلایی سر بدنه اجتماعی آورد. در صحبت‌های قبلی هم اشاره کردم که آنچه در اجرای غلط هدفمندی یارانه‌ها اتفاق افتاد و کمتر به آن توجه شد، به خطر افتادن امنیت ملی ایران بود. چرا که شما ۷۵ میلیون نفر را داشتید جیره‌خوار دولت می‌کردید بی‌آنکه بدانند کدام بلا بر سرشان آوار شده است؛ این خطرناک?ترین چیز است.

چند وقت پیش دیدم که وزیر کار و شهرسازی اعلام کرده بود که در بسیاری از شهرهای کوچک و روستاها، کارگرها دیگر حاضر به کار کردن نیستند؛ به دلیل دریافتی یارانه به تعداد افراد خانواده! این یعنی بلای خانمان‌سوز برای جامعه! کجای این اتفاق را باید جذب بدنه اجتماعی نامید؟

پس به هر حال شما قبول دارید که نتیجه تلخ همان اقداماتی که توانست بدنه اجتماعی را جذب دولت پیشین کند، در دولت آقای روحانی دارد بروز می‌کند؛ حالا چه کاری از دولت یازدهم برای توجیه و جذب مردم برمی‌آید؟

همان موقع هم کسانی اخطار کرده بودند، اما متاسفانه منتشر نمی‌شد. الان هم به‌طور کامل منتشر نمی‌شود. چون هرچه گفته ­شود، به عنوان سیاه‌نمایی برداشت می‌شود. در حالی که اینها سیاه‌نمایی نیست، اینها واقعیات تلخی است که در ایران اتفاق افتاده و جامعه با آن درگیر شده است. ولی بدنه جامعه آن شناخت عمیق را از اقتصاد کلان ندارد که بداند چه مصیبتی برسرش آمده است.

"دانشگاه، قوه قضاییه، ثبت اسناد، شناسنامه، ارتش نوین، راه‌آهن سراسری و… همه اینها زاییده دوره ۱۶ ساله رضاشاه است"از ضربه­ هولناکی که به این ۷۵ میلیون نفر خورده هیچ کس صحبت نمی‌کند، آنها به جای آنکه با یک توسعه اقتصادی رنسانس‌مانند روبه‌رو شوند با یک بحران اقتصادی حداقل میان‌مدت مواجه شده‌اند، این حق آنهاست که امروز کاملا برای حفظ کشور هم که شده توجیه شوند. همه یا از کنار موضوع می‌گذرند یا به‌صورت مبهم با آن برخورد می‌کنند. شاید هم دلیل همان الیگارشی‌هایی است که گفتم و فشارهایی که آنها می آورند و بحث‌هایی که در رسانه مطرح می‌کنند و به نوعی وانمود می‌شود که هر آنچه گفته شود سیاه‌نمایی است. در حالی که دو یا سه شاخص در ایران خیلی راحت می‌تواند همه اینها را بیان کند. کشوری که در سال ۸۹ و ۹۰ بالای ۲۱۰ میلیارد دلار درآمد نفتی داشته چرا باید در سال ۹۱ ارزش ریال تا یک سوم کاهش داشته باشد؟ نرخ برابری دلار از ۱۰۰۰ تومان بشود ۳۰۰۰ تومان، چه اتفاقی افتاد؟ چرا نباید علت اینها باز شود؟ چرا باید بعد از آن درآمد نفتی بی‌سابقه کشور تورم ۴۰ درصد داشته باشد؟ مگر جنگ اتفاق افتاده بود در کشور؟ وقتی شما می‌گویید رشد سرمایه‌گذاری در اقتصاد ایران منفی شده یعنی چی؟ یعنی اینکه درآمدهایی که در ایران باید صرف سرمایه‌گذاری می‌شد، صرف خوردن شده؛ صرف اقتصاد غارتی شده.

اگر این را به مردم نگویید بدنه اجتماعی کماکان متوقع می ماند. یعنی احساس می‌کند چیزی هست که به او نمی‌دهند. باید به او بگویید که خزانه خالی یعنی… چرا الان می‌گویند بیش از ۳۵ درصد جوانان تحصیلکرده جامعه بیکارند؟ مگر قرار نبود سالی یک میلیون شغل ایجاد شود؟ اگر قرار بود سالی یک میلیون شغل ایجاد شود، متناسب آن باید سالی چند میلیارد سرمایه‌گذاری می‌شد، که نشد. باید به مردم گفته شود که پول آن سرمایه?­گذاری بوده که آن‌طور صرف کردند. بگذارید عده­?یی فکر کنند اینها سیاه‌نمایی است، اما واقعیت است، اینها اسمش تخریب نیست؛ اگر مردم بدانند حتما بهتر همکاری خواهند کرد.

بنابراین از نظر شما دولت روحانی در ارتباط گرفتن با مردم چندان موفق نبوده است؟

دولت روحانی به هیچ‌وجه با مردم صحبت نمی‌کند یا حداقل نمی‌تواند صحبت کند.

"ولی از آن طرف چون ارتباطش را با مردم کاملا قطع کرده بود، تمام این اقدامات خوب تحت‌الشعاع آن اقدامات بد قرار گرفت"من چون ارتباطی با دولت ندارم، نمی‌دانم مشکل کجاست؟ اما از نوع حرف­‌هایی که در رسانه‌ها از دولت می شنوم، این­طور برداشت می‌کنم که وزرای این دولت مطلقا ارتباطی با مردم ندارند. شاید به این دلیل که نگرانند متهم به سیاه‌­نمایی یا فشارهای متعدد دیگری شوند. تصور من این است که میزان تحرک آقای وزیر خارجه در طول سه ماه گذشته کاسته شده است. من این عدم‌تحرک را در ناتوانی ایشان یا پیچیده شدن مذاکرات نمی‌بینم، بلکه در فشارهای درونی ایران می بینم که می‌تواند یک انسان را از کارایی بیندازد. کسی که حاضر شد برای جلوگیری از شکایت ساکنان دور یک برج ۵۰۰ میلیارد تومان هزینه کند و زمین‌های اطراف را بخرد تا مردم صدای‌شان در نیاید، آیا حاضر نیست برای درآمد‌ها و رانت‌های بیشتر چند تا ۵۰۰ میلیارد تومان دیگر خرج کند؟ اگر آقای جزایری آن موقع توانست چهار تا از نمایندگان را برای اینکه چهار تا تعرفه را برایش اصلاح کنند، بخرد، امروز برای منافع بزرگ‌تر خیلی کسان دیگر را نمی‌شود خرید؟ و آن کسان نمی‌توانند فشارهایی را در جامعه اعمال کنند که هیچ کس نتواند عرض اندام کند.

الان دولت آقای روحانی در صحبت با مردم فعال نیست و هروقت که حرف زده از طرف گروه‌های فشار متهم به سیاه‌­نمایی شده است. البته این خوب نیست که همیشه در ایران هر کسی می آید قبلی‌ها را متهم می‌کند. اما وقتی بحران ملی و گسترده می‌شود نمی‌توان آن را با مردم در میان نگذاشت. کشور یک سیر بحرانی را طی کرده و رسیدند به درجه بیشتر از حد مجاز. حالا حداقل باید شرایط را به مردم اطلاع داد.

"چون برای مدرنیته باید مردم را به مشارکت می‌گرفت ولی متاسفانه مردم را اصلا به حساب نگرفت.در حال حاضر در دنیا هیچ کشوری با ایران هیچ گونه رابطه استراتژیک ندارد"چرا فکر می‌کنیم که مردم غریبه?اند؟ حداقل مردم باید بدانند که چه اتفاقات اقتصادی در ایران افتاده است. این بحث اصلا سیاسی نیست؛ بحث این حزب و آن انجمن­ نیست. کشور قرار بوده سالی ۳۰ میلیارد دلار در طول برنامه چهارم توسعه هزینه کند، با آن کشور اداره شود و سالی یک میلیون شغل ایجاد شود. آن ۳۰ میلیارد دلار شده ۸۵ میلیارد دلار و رشد منفی در اقتصاد و سرمایه‌گذاری به وجود آمده! پس این پول چه بلایی سرش آمده؟ وقتی ما می‌گوییم که بنا به گزارشات بانک مرکزی رشد صنعت ۲۲ درصد منفی شده، یعنی کارخانجات کشور تعطیل شدند. در ازای چی؟ در ازای واردات بی‌رویه کالا.

گفتن اینها باعث می‌شود دوباره نرویم سراغ همان روش‌ها.

آیا دولت توانایی لازم را برای برخورد با آن الیگارشی که از آن صحبت کردید، دارد؟

بارها گفته­ ام دولت روحانی یک تفاوت با دولت‌های قبلی دارد و آن این است که آقای روحانی قبل از اینکه رییس‌جمهور شود، بیش از ۱۶ سال در شورای امنیت ملی حضور داشت؛ همین­ طور در مرکز تحقیقات استراتژیک و بیشترین اطلاعات در باب مسائل کشور در مرکز مطالعات استراتژیک و در شورای امنیت ملی مطرح می‌شده و ایشان از آنها قاعدتا مطلع بوده است. طبیعی است که روحانی نسبت به هاشمی و خاتمی اطلاعات بیشتری درباره شرایط کشور داشته است. اینکه چگونه می‌خواهد این مسائل را حل کند، البته به خود دولت بستگی دارد. برای برخورد با این­ همه مشکلات و این پدیده‌هایی که در جامعه ایران وجود دارد، طبیعی است در بسیاری موارد راهکارهای روزمره و مکانیزم­?های گذشته جواب نخواهد داد. چگونه می‌شود با یک سیستم قانونمند این الیگارشی­ ها را مهار کرد؟ کل ارکان حاکمیتی باید این باور را داشته باشند و بخواهند که در این کار با یک سیاستگذاری پیوسته و مستمر در امتداد منافع و امنیت ملی قرار گیرد.

"همچنین تعهداتی که از دولت قبل مانده بود، بسیار نگران‌کننده بود؛ چه مطالبات بانک‌ها از دولت و چه تعهدات اوراق قرضه‌یی که دولت قبل گذاشته بود"آن وقت می‌توانید بگویید که کشور ظرف مدت مشخصی می‌تواند از این فضا خارج شود. البته طبیعی است که الان اگر مذاکرات ۱+۵ به نتایج مثبتی برسد، خود به خود عرصه بر الیگارشی­ ها تنگ خواهد شد. ولی از آن طرف آنها هم ساکت نمی نشینند و تمام تلاش شان را می‌کنند که این مذاکرات به صورت جامع به نتیجه نرسد.

با توجه به اینکه دولت می‌دانسته این شکل از یارانه و سبد کالا توجیه اقتصادی ندارد، آیا این کار را صرفا برای جذب بدنه اجتماعی انجام نداده؟

نمی‌شود گفت که دولت آقای روحانی بی‌اشکال است. در بستری که مشکلات فراوان است و بدنه کارشناسی از بین رفته و مدیران کارآمد به حداقل می رسند، بدیهی است که سیستم تازه کاملا بی‌اشکال عمل نمی‌کند. اما میزان و نوع اشکالات با هم فرق می‌کند.

بعضی از این اشکالات می‌تواند در ابعاد ملی تاثیر وحشتناک بگذارد و بعضی نه. یک قطعنامه وقتی در سازمان ملل علیه ایران تصویب می‌شود، یک تحریم گسترده را به ایران تحمیل می‌کند. این یک خطا است و یک نوع هزینه برای کشور دارد و اینکه حالا شما بی‌سیاستی کنید و مثلا ۵۰۰ میلیارد پول را صرف این کنید که برنج و روغن و آن هم با ناهماهنگی به مردم بدهید که ایجاد نارضایتی بیشتر کنید یک خطای دیگر. هر دوی اینها بدند. ولی آثاری که بد اولی روی سیستم می گذارد یک نوع هزینه دارد و این یک وزن دیگری دارد.

"دولت یازدهم باید در سال ۹۳، ۲۵ هزار میلیارد تومان فقط اوراق مشارکت سال‌های قبل را بازپرداخت کند، سال آینده این رقم به ۳۸ هزار میلیارد تومان و سال ۹۵، به ۵۱ هزار میلیارد تومان می‌رسد"من تصور می‌کنم که با نبود بدنه کارشناسی و از بین رفتن مدیران بدیهی است که دولت آقای روحانی هم نمی‌تواند هر اقدامی که می‌کند درست باشد.

به هر حال موافقید که این اقدام خطا را با هدف جذب بدنه اجتماعی انجام داده است؟

بله ممکن است. ممکن است خیلی­ ها توصیه کرده باشند که اگر شما این کار را بکنید نتیجه مثبت می‌دهد و آنها هم رفتند دنبالش. البته من اطلاعاتی ندارم. تحلیل می‌کنم، خبر نمی دهم.

اینکه شما می‌گویید مطبوعات باید اطلاع‌رسانی کنند، مگر خواننده مطبوعات چه کسانی هستند؟ آن بخش از بدنه اجتماعی که احمدی‌نژاد سعی می‌کرد راضی نگه شان دارد فکر نمی‌کنم اصلا مخاطب مطبوعات باشد. آن اطلاع‌رسانی‌ای که مطبوعات یا دولت می‌تواند بکند مخاطبش بخش دیگری از بدنه اجتماعی است، متفاوت از بدنه اجتماعی احمدی‌نژاد.

من بخشی از حرف شما را قبول دارم.

اما فکر می‌کنم یکی از جاهایی که می‌تواند در این زمینه نقش بسیار تعیین‌کننده‌یی داشته باشد رسانه ملی است که به هیچ‌وجه در این زمینه همکاری نمی‌کند. این درست است که می‌گویید در روستاها و شهرهای کوچک مطبوعات مخاطب ندارد ولی رسانه ملی خیلی می‌تواند نقش داشته باشد و می‌تواند با زبان عادی ­تر و عامیانه­ تر با مردم صحبت کند. اما رسانه ملی به هیچ‌وجه این کار را نمی‌کند؛ عکسش را البته انجام می‌دهد.

آیا شما موافقید که هر دولت بخشی از بدنه اجتماعی را می‌تواند جذب کند؟ مثلا دولت خاتمی بخشی از بدنه اجتماعی را جذب کرده بود که احمدی‌نژاد نتوانست و شاید بالعکس.

دولت خاتمی دولتی بود که بیشتر به جامعه متوسط شهری متکی بود و سعی می‌کرد آنها را متاثر کند، دولت احمدی‌نژاد بیشتر کار پوپولیستی کرد و رفت سراغ اقشار پایین و سعی کرد با پول آنها را تحت تاثیر قرار دهد و راحت‌ترین کار هم همان بود. همین الان هم اگر در خیابان به مردم پول بدهید ببینید چه صفی راه می افتد از مردمی که دورو برتان جمع می‌شوند. اما آیا این روش­ منافع ملی کشور را در بر می‌گیرد یا نه؟ چون نهایتا دولت‌ها مسوول حفظ منافع ملی کشورند نه مسوول منافع یک گروه.

"بنابراین چنین میراثی به دولت منتقل شده، به اضافه اینکه چالش­ هایی که در سیستم به وجود آمده بود واقعا در تمام تاریخ ایران بی‌سابقه بود"من تصور می‌کنم که بیان واقعیات به مردم بسیار می‌تواند روشنگر باشد. شما نمی‌توانید بگویید که سطح رسانه‌یی ایران امروز و میزان رسانه‌ها کمتر از سال ۳۱ و ۳۲ است. چگونه مصدق توانست با مردم آن­?طور راحت صحبت کند و مردم را جذب کند که اوراق قرضه ملی را با آن سطح گسترده بخرند که در تمام تاریخ اقتصادی ایران همواره به عنوان یک شاخص مطرح شود. آیا مصدق کار پوپولیستی کرد؟ یا توانست با مردم حرف بزند و واقعیات را به مردم بگوید. اتفاقا درست به عکس اتفاق افتاد.

پس امروز هم می‌توانیم با مردم صحبت کنیم. اما لحن صحبت خیلی مهم است. شما ببیند امروز ۱۵۰ سال از مرگ امیرکبیر می‌گذرد. چرا این امیرکبیری که تنها نزدیک ۴ سال در ایران صدارت داشت هنوز به عنوان صدراعظم خوش نام از او یاد می‌کنند؟ چرا از آقاخان نوری که ده سال بعد از او صدارت کرد کسی نام نمی برد؟ پس یک برخورد منطقی و حفظ منافع ملی در جامعه تصویری در مردم ایجاد می‌کند که به نظر من نمی‌شود منکرش شد. من قبول دارم که جذب بدنه اجتماعی با روش پوپولیستی در زمان کوتاه جواب می‌دهد ولی به نظر من این روش روشی نیست که چه به لحاظ جامعه مدنی و چه به لحاظ منافع ملی راهکار درستی باشد.

"هیچ‌وقت کشور در ۲ سال پی در پی رشد منفی اقتصادی آن هم تا مرز۶ را تجربه نکرده بود، حتی در زمان جنگ"آنچه از دولت روحانی توقع می رود این است که منافع ملی را در نظر بگیرد و بر اساس منافع ملی با مردم صحبت کند؛ نه در جهت مخالفت یا موافقت با کسی؛ فقط برای حفظ منافع ملی. هر تصمیمی که در جهت منافع ملی باشد و صادقانه به مردم گفته شود مطمئن باشید مورد حمایت مردم است.