مالی: اگر ایران با موضعی تندتر به مذاکرات برگردد، پر کردن فاصله‌ها سخت خواهد بود

رابرت مالی نمایندهٔ ویژه ایالات متحده در امور ایران و مذاکره‌کنندهٔ اصلی آمریکا پیرامون احیای برجام است؛ مذاکراتی که البته در شش دور برگزاری آن در وین، به‌صورت غیرمستقیم انجام شد.

آقای مالی که در دوران ریاست جمهوری باراک اوباما یکی از اعضای اصلی گروه مذاکره‌کنندهٔ آمریکا بود و در چهار سال گذشته ریاست گروه بین‌المللی بحران را بر عهده داشت، با روی کار آمدن دولت جو بایدن به وزارت خارجه ایالات متحده بازگشت و پروندهٔ ایران را به دست گرفت.

او روز سه‌شنبه ۲ شهریور در گفت‌وگوی اختصاصی با رادیوفردا از لزوم بازگشت به میز مذاکره، دستیابی به پیشرفت اساسی در طول شش دور مذاکره در وین و باقی‌ ماندن فواصلی جدی میان طرفین گفت.

آقای مالی، می‌خواهم از یکی از اظهارنظرهای اخیر شما این مصاحبه را آغاز کنم. شما گفتید، اگر فکر نمی‌کردیم دستیابی به توافق ممکن باشد، به فکر بازگشت به وین نبودیم. می‌خواهم بدانم، چه چیزی به شما این اطمینان را می‌دهد که دستیابی به توافق و احیای برجام ممکن است؟

راستش ما نمی‌دانیم. نمی‌دانیم که آیا در صورت بازگشت آمریکا به برجام، نیت ایران بازگشت به تعهداتش در برجام هست یا خیر. آنچه می‌بینیم این است که اگر این نیت ایران است، نیت ما هم هست و می‌تواند خیلی زود مورد مذاکره قرار گیرد، تا هر دو به تعهدات‌مان بازگردیم.

"شما گفتید، اگر فکر نمی‌کردیم دستیابی به توافق ممکن باشد، به فکر بازگشت به وین نبودیم"آمریکا تحریم‌هایی را که در تناقض با برجام است بر می‌دارد، و ایران بر مبنای برجام، قدم‌های هسته‌ای خود را بازمی‌گرداند.

ما نمی‌دانیم. آنچه می‌بینیم این است که همچنان دستیابی به آن ممکن است، اگر ایران بخواهد به آن دست یابد. و به محض اینکه ایران آماده بازگشت به وین برای به نتیجه رساندن آن گفت‌وگوها باشد، ما هم آماده انجام آن هستیم. اما ما تا زمانی که از ایران درباره موضعش نشنویم، پاسخ به این سؤال را نمی‌دانیم.

هفته‌ها گذشته است. آیا در این مدت از ایران ، دولت جدید ایران، پیامی در این‌باره دریافت نکردید؟

اولاً که ما هیچ ‌موضوعی را به صورت مستقیم نمی‌شنویم، چون دولت ایران به صورت مستقیم با ما صحبت نمی‌کند و از طریق واسطه‌ها، اروپایی‌ها، روس‌ها یا چینی‌ها صحبت می‌کند.

همه آنچه که ما شنیدیم این است که آن‌ها آماده بازگشت به وین در یک مقطعی هستند و ما نمی‌دانیم آن مقطع چه زمانی است.

و موضوع دیگری که نمی‌دانیم این است که چه ایران مواضعی خواهد داشت. ما در شش دور مذاکره به پیشرفت‌هایی اساسی دست یافتیم اما همه فواصل پر نشدند، و اگر ایران با موضعی تندتر بازگردد، پر کردن آن فواصل سخت خواهد بود، چرا که کم کردن این فواصل حتی در دولت قبلی هم سخت بود.

امید ما این است که آن‌ها با رویکردی واقع‌گرایانه به میز مذاکره بازگردند. ما آماده‌ایم در برخی مسائل دشوار کوتاه بیاییم، امیدواریم آن‌ها نیز چنین کنند.

شما از پیشرفت اساسی صحبت می‌کنید. ما این را از دیپلمات‌های سایر کشورهای عضو برجام هم شنیدیم. اما صحبت‌هایی که در هفته‌های اخیر دیپلمات‌های ایرانی کردند بیشتر حاکی از این بود که فاصله طرفین زیاد بوده است، خصوصاً درباره مسائلی مهمی مثل درخواست آمریکا برای گنجاندن بندی در برجام، که از ایران می‌خواهد متعهد به ادامه مذاکرات پس از احیای برجام باشد.

"می‌خواهم بدانم، چه چیزی به شما این اطمینان را می‌دهد که دستیابی به توافق و احیای برجام ممکن است؟راستش ما نمی‌دانیم"مذاکره درباره مستحکم‌تر کردن برجام، و موضوعات دیگر. این فاصله زیاد در مقابل آن پیشرفت اساسی که از آن صحبت می‌کنید را چگونه می‌بینید؟

​پیشرفت اساسی و اختلاف اساسی می‌تواند در آن واحد وجود داشته باشد. و این وضعیتی است که در آن هستیم. ما پیشرفتی واقعی در زمانی که مذاکره ادامه داشت به دست آوردیم، و بله، وقتی مذاکره را در ژوئن متوقف کردیم فواصلی جدی هم پابرجا ماندند. ما آماده‌ایم که بازگردیم و آن فواصل را ببندیم.

من می‌خواهم یک موضوعی فراتر از این را این‌جا باز کنم.

دولت پیشین آمریکا، با کارزار فشار حداکثری اشتباه محاسبه کرد. امید داشت که اعمال تحریم‌های سخت به دور از هرگونه راه سیاسی در پیش روی ایران، موجب تسلیم ایران و قبول شروط آمریکا خواهد شد. آن یک اشتباه محاسبه بود و پرزیدنت بایدن بر سر کار‌ آمد و تلاش کرد این رویه را تغییر دهد.

آنچه موجب نگرانی ماست، این است که شاید امروز ایران درگیر یک اشتباه محاسبه است و فکر می‌کند با پیشبرد برنامه هسته‌ای خود، و افزایش فعالیت‌های هسته‌ای، می‌تواند فراتر از بازگشت به برجام، از آمریکا امتیاز بگیرد. این اتفاق هم نخواهد افتاد.

اگر هر دو طرف آماده به میز مذاکره برگردند، قدم‌های برداشته شده که با برجام در تضاد است را بازگردانند، ما به سرعت می‌توانیم به توافقی برسیم که آن تحریم‌های متناقض با برجام را برداریم و ایران هم آن قدم‌های متناقض با برجام را بازگرداند.

اگر هدف این است، دست‌یافتنی است اما اگر ایران فکر می کند که می‌تواند برنامه هسته‌ای خود را پیشرفت دهد، و آمریکا را متقاعد به قبول شرایطی می‌کند که نپذیرفته، یک اشتباه محاسبه اساسی‌ است.

ما این داستان را پیشتر دیده‌ایم. ما را به سال‌های ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد بازمی‌گرداند.

"نمی‌دانیم که آیا در صورت بازگشت آمریکا به برجام، نیت ایران بازگشت به تعهداتش در برجام هست یا خیر"سناریویی که برای هیچ طرفی مطلوب نیست، اما اگر این مسیری است که ایران می‌خواهد برود، ما باید آماده این وضعیت باشیم.

برخی از دیپلمات‌های ایرانی در این هفته‌‌ها گفتند که فرمول‌هایی را در مذاکره ارائه دادند. مشخصاً بهزاد صابری از دیپلمات‌های ایرانی که در مذاکرات وین بوده، می‌گوید این فرمول‌ها شامل انگیزه‌های اقتصادی بوده، اینکه مثلاً تضمین‌هایی به طرف‌های تجارت با ایران داده شود تا آنچه در دوران ریاست جمهوری دونالد ترامپ پس از خروج از برجام رخ داد، تکرار نشود. اگر به وین بازگردید آیا آمریکا آماده بررسی چنین فرمول‌هایی هست؟

در دورهای پیشین مذاکرات ما به روشنی به ایرانی‌ها گفتیم اینکه پرزیدنت بایدن از ما خواست برای بازگشت به برجام مذاکره کنیم، خود به معنای این است که نمی‌خواهد بدون دلیل برجام را ترک کند. او مصمم به بازگشت به برجام، و سپس تلاش برای این است که ببینیم می‌توانیم درباره سایر نگرانی‌ها که میان ایران و ایالات متحده است مذاکره کنیم یا خیر. چه در دوران انتخابات و چه حال در کاخ سفید این موضع رئیس‌جمهور آمریکا بوده است.

هدف ما بازگشت به برجام و بعد پاره کردن آن نیست، هدف ما بازگشت به برجام، مستحکم کردن آن، پایدار کردن آن و استفاده از آن به عنوان یک مبناست.

وقتی ایران از تضمین صحبت می‌کند، تضمینی وجود ندارد.

من در ۲۰۱۵ در زمان مذاکرات حضور داشتم. این توافق، نتیجه گفت‌وگوی بسیار طولانی بین دیپلمات‌های دو طرف بود، و نتیجه هم این بود که این یک تفاهم سیاسی میان پنج عضو دائم شورای امنیت، آلمان و ایران است. و همه متوجه بودند که اگر یک طرف توافق را نقض کند، واکنش طرف مقابل یکسان خواهد بود.

اگر ایران در پی دستیابی به توافق از نوعی دیگر است، توافقی که تضمین‌های واقعی دارد، چیزی شبیه یک پیمان، آنوقت باید درباره آن مذاکره کنیم و آن برجام نخواهد بود. اگر ایران امتیاز بیشتری بخواهد، آمریکا هم در پی امتیاز بیشتر خواهد بود، و این آن چیزی نبود که ما در وین در پی آن بودیم.

فکر می‌کنید آمریکا تا چه زمانی منتظر خواهد شد تا برای قدم‌های بعدی اقدام کند؟ مثلاً توافقی از نوع دیگر یا اقداماتی متفاوت؟

ببینید هدف ما هم اکنون بازگشت به برجام است. ما در عین حال گفتیم، و وزیر خارجه بلینکن هم بارها گفته است که در یک مقطعی ، ما به جایی می‌رسیم که پیشرفت‌های برنامه هسته‌ای ایران آنچنان خواهد بود که صرفا بازگشت به این برجام ممکن نخواهد نبود.

ما امیدواریم که به آن مقطع نرسیم اما اگر به آن‌جا برسیم، باید درباره توافق دیگری صحبت کنیم، و می‌دانیم که آن چه کار سختی خواهد بود.

در نتیجه امید امروز ما این است که اگر ایران آماده است به زودی به میز مذاکره بازگردد، و درباره یک بازگشت خالص به برجام مذاکره کند، ما آمادگی این کار را داریم.

"آنچه می‌بینیم این است که اگر این نیت ایران است، نیت ما هم هست و می‌تواند خیلی زود مورد مذاکره قرار گیرد، تا هر دو به تعهدات‌مان بازگردیم"اما نمی‌توانیم تا ابد صبر کنیم، و این یک تهدید علیه ایران نیست، این صرفاً توصیف واقعیت است

اگر هدف بازگشت به برجام است، ما باید بتوانیم این کار را بکنیم، اما اگر پیشرفت‌های ایران چنان باشد که این کار غیرممکن شود، باید راه‌های مختلف دیگر را بررسی کنیم.

آقای مالی می‌خواهم درباره موضوع زندانیان هم در این فرصت کوتاه باقی‌مانده صحبت کنیم. در روزهای گذشته یک مقام ایرانی گفته که توافقی در این زمینه روی میز بود، که چهار ایرانی-آمریکایی زندانی در ایران آزاد شوند، و در مقابل چهار زندانی ایرانی توسط آمریکا آزاد شوند و هفت میلیارد دلار توقیف شده ایران هم آزاد شود. به گفته این مقام ایرانی، آمریکا این توافق را بر هم زده است. واکنش شما به این اظهارات چیست؟

اول اینکه من نمی‌خواهم در فضای عمومی مذاکره کنم و چیزی بگویم که ذره‌ای به امکان آزادی فوری شهروندان آمریکایی، ضربه بزند. این شهروندان ناعادلانه و در وضعیت بسیار وحشتناکی زندانی هستند، و ما می‌خواهیم آن‌ها را آزاد کنیم.

توافقی در کار نبود.

پیشرفتی جدی به دست آمده بود، و ما امیدوار بودیم که می‌توانیم این مذاکرات را به نتیجه برسانیم، به ایران گفته‌ایم که آماده بازگشت به میز مذاکره هستیم تا به توافقی دست یابیم که آزادی فوری این چهار آمریکایی را که ناعادلانه زندانی هستند تضمین بکند.

ما امیدواریم که این اتفاق به زودی بیفتد. چرا که به اندازه کافی این دوران طولانی زندانی بودن این شهروندان آمریکایی برای خانواده‌های آن‌ها دردناک بوده است.

نمی‌خواهم در فضای عمومی چیزی بگویم که به وضعیت آن‌ها ضربه بزند. همچنان بر همان موضع قبلی هستیم. هر زمان آماده بازگشت به میز گفت‌وگو در این زمینه برای اطمینان از آزادی آن‌ها هستیم.

و به عنوان سؤال آخر، شما مسئول امور ایران هستید، اما در شرایط وخیم کنونی در افغانستان نمی‌توان از آن غافل بود. می‌خواستم از شما بپرسم، که آیا در صورت بازگشت به میز مذاکره، فکر می‌کنید موضوع افغانستان، مسئله‌ای باشد که باب گفت‌وگو درباره آن با ایران گشوده شود؟

پارامتر‌های مذاکرات در وین کامل روشن و دقیق تعیین شده است و آن، مذاکره درباره بازگشت به برجام است.

"آمریکا تحریم‌هایی را که در تناقض با برجام است بر می‌دارد، و ایران بر مبنای برجام، قدم‌های هسته‌ای خود را بازمی‌گرداند.ما نمی‌دانیم"نمی‌خواهم درباره مدل‌های دیگر گمانه‌زنی کنم. ما همیشه گفته‌ایم که می‌خواهیم برجام مبنای گفت‌وگو با ایران درباره بسیاری مسائل دیگر باشد، اما وین درباره بازگشت به توافق هسته‌ای است و امیدواریم که این کار را بتوانیم هر چه سریع‌تر انجام دهیم.