جنگ اوکراین به روایت یک خبرنگار هلندی

رودی بوما (Rudy Bouma) روزنامه‌نگار پرسابقه و خبرنگار تلویزیونی در هلند، به تازگی از سفرش به اوکراین برای پوشش اخبار جنگ به هلند بازگشته است. رودی بوما  از گزارشگران برنامه «ساعت‌خبر» شبکه خبری  ان‌او‌اس (NOS) است و پیش از این نیز در جریان جنگ قبلی در اوکراین در سال‌های ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ از محل برای تلویزیون‌های هلند گزارش می‌داده است. رودی همچنین از اولین خبرنگارانی بود که پس از سقوط  پرواز  ام اچ ۱۷ خطوط هوایی مالزی در محل سقوط حاضر شده بود و گزارش‌های او از شبکه‌های خبری پخش می‌شد. او در زمینه راستی‌آزمایی خبرها و یافتن اخبار دروغین تخصص دارد، و در این رابطه نیز کار کرده است. زمانه با رودی بوما پس از بازگشتش از اوکراین گفت‌گویی داشت؛ از او در مورد جو جنگی در اوکراین، پروپاگاندا و مشاهداتش از اوکراین امروز سوال کردیم.

▪️زمانه: حدود دو ماه از روزی که روسیه به اوکراین حمله کرد می‌گذرد. از آن زمان اخبار اوکراین بر دیگر خبرها در دنیای پسا-کرونا سایه‌ افکنده، در عصر رسانه‌‌های اجتماعی هر روز صدها تصویر و خبر توسط روزنامه‌نگاران یا شهروند خبرنگاران منتشر می‌شود، اما هیچ چیز با مشاهده در محل برای درک اوضاع اوکراین قابل رقابت نیست. شما دو هفته گذشته را در اوکراین گذراندید، لطفا از مشاهدات و جو اوکراین برایمان بگویید.

رودی بوما: ما در شهر لویو (Lviv) ساکن شدیم.

"او در زمینه راستی‌آزمایی خبرها و یافتن اخبار دروغین تخصص دارد، و در این رابطه نیز کار کرده است"لویو شهری تاریخی و بسیار زیبا است. غیر از تیم ما رسانه‌های زیاد دیگری هم در این شهر بودند به حدی که ابتدا شک داشتیم که آیا به اندازه کافی داستان و گزارش برای این همه رسانه  باشد؛ اما پس از دو هفته دیدیم تا چه اندازه داستان‌های بکر برای گفتن وجود دارد. این شهر بسیار امن بود، یا دست‌کم تا روزی که من آنجا اقامت داشتم امن بود و هدف موشک‌های روسی قرار نمی‌گرفت. آخرین روزی که آنجا بودم یک موشک به ساختمانی خورد که در نزدیکی فرودگاه لویو بود. در آن زمان باقی شهرها هدف حملات موشکی بودند از جمله فرودگاه بین‌المللی ایوانو-فرانکیفسک که تقریبا در ۱۵۰ کیلومتری لویو واقع شده و ما برای تهیه گزارشی در مورد «گردان آزوف» (Azov) به آنجا رفته بودیم که این روزها به خاطر ریشه‌های نئونازی و همچنین نقشی که در ماریوپل ایفا می‌کنند در خبرها بسیار در موردشان حرف زده می‌شود.

رودی بوما در حال گزارش زنده تلویزیونی از اوکراین برای کانال ان‌پی‌او۲ هلند- مارس ۲۰۲۲

من همچنین به یک پایگاه نظامی در مرز لهستان رفتم که هدف موشک قرار گرفته و ۳۵ نفر در جریان آن  کشته شده بودند.

روستای کوچکی در کنار پایگاه بود که ما برای فیلمبرداری آنجا رفتیم و هم‌زمان هم مراسم تدفین کسی که در نزدیکی کی‌یف کشته شده بود در جریان بود.

▪️اوضاع در غرب اوکراین چطور بود، فضای جنگی غرب را چطور دیدید؟

وقتی من رسیدم جو مضطرب بود. مجسمه‌های قدیمی را با پارچه‌های محافظ می‌پوشاندند و از موزه‌ها به زیرزمین‌‌هایی در خارج شهر منتقل می‌کردند. آرشیو‌های قدیمی برای محافظت به اماکن امن فرستاده می‌شدند و مردم آماده حمله بودند. در گذرگاه‌های ورود و خروج شهر ایستگاه‌های بازرسی گذاشته‌ بودند و دست‌کم یک روز در میان صدای آژیر حمله هوایی می‌شنیدیم. وقتی آژیر می‌زدند باید به زیر زمین پناه می‌بردیم. 

هر وقت موشکی از سوی دریای آزوف، دریای سیاه یا غرب روسیه و یا بلاروس شلیک می‌شود آژیرها به صدا در می‌آیند چون معلوم نیست هدف موشک کجاست و باید دست‌کم نیم ساعت و گاهی تا دو ساعت صبر کنید تا وضعیت عادی اعلام شود. 

رودی بوما- گزارشگر تلویزیونی هلند در پناهگاهی در اوکراین – مارس ۲۰۲۲

این‌روزها تنها آژیر حمله هوایی از بلندگوی خیابان‌ها پخش نمی‌شود.

"شما دو هفته گذشته را در اوکراین گذراندید، لطفا از مشاهدات و جو اوکراین برایمان بگویید.رودی بوما: ما در شهر لویو (Lviv) ساکن شدیم"اپلیکیشنی برای اعلام حمله بر روی تلفن‌های همراه هست و هنگام وضعیت قرمز ناگهان تلفن‌ها همزمان صدا می‌کنند و در نتیجه فضایی مضطرب و عصبی ایجاد می‌شود. 

البته سوی دیگر ماجرا این است که وقتی این قضیه دائم اتفاق بیفتد بعد از مدتی مردم توجه کمتری می‌کنند.

در هتلی که من اقامت داشتم، در روزهای اول هربار آژیر می‌زدند حدود ۲۰ نفر در زیرزمین جمع می‌شدند، کمی بعد تعداد به ۱۲ نفر رسید و بعد ۵ نفر و در روز آخری که آنجا بودم هنگام آژیر حمله هوایی فقط یک نفر با من در زیرزمین پناه گرفته بود.  

هفته اول، بسیاری از رستوران‌ها و مغازه‌ها بسته بودند. هفته دوم، اغلب مغازه‌ها دوباره باز شدند و زندگی عادی از سر گرفته شد. با وجود همه این‌ها اتفاقات وحشتناکی هم رخ می‌داد.  

▪️ از داوطلبان بین‌المللی که گفته می‌شود این روزها برای جنگ به اوکراین رفته‌اند کسی را دیدید؟

البته  از وجود این داوطلبان مطلع هستم، اما چیز زیادی نمی‌توانم به شما بگویم چون شخصا با آن‌ها ملاقات یا مصاحبه‌ای نداشتم. یکی از همکاران من از برنامه «ساعت خبر» در مرز لهستان با برخی از این داوطلبان ملاقات کرده بود. تعدادی داوطلب از چندین کشور غرب اروپا به اوکراین آمده و یا می‌آیند.

ما هیچ داوطلب هلندی را در اوکراین ندیدیم هرچند زمان جنگ ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ اوکراین داوطلبان هلندی را می‌دیدید. آن زمان به خصوص افرادی با تمایلات راست افراطی برای جنگ با جدایی طلبان اوکراین به شرق می‌رفتند. اما اکنون افراد متنوع‌تری راهی اوکراین می‌شوند.

شما باید اصولا آدم ماجراجویی باشید تا برای جنگ به کشور دیگری بروید و این داوطلبان آدم‌های معمولی که هر روز توی کوچه خیابان می‌بینید، نیستند. وقتی برای گزارش به ایوانو-فرانکیفسک رفته بودیم آنجا شنیدیم که تعدادی داوطلب از سوئد یا شاید فنلاند و کرواسی برای جنگ به اوکراین آمده‌اند. اسمی از داوطلب هلندی برده نشد ولی فکر می‌کنم هلند کمک‌هایی نظیر اونیفورم و از این قبیل ارسال کرده است. 

▪️ اوکراین سابقه تاریخی طولانی برای حفظ فرهنگ، زبان و استقلال این کشور را دارد.

"این شهر بسیار امن بود، یا دست‌کم تا روزی که من آنجا اقامت داشتم امن بود و هدف موشک‌های روسی قرار نمی‌گرفت"اوکراینی‌ها  تفسیر روسی از تاریخ اوکراین را قبول ندارد و به روایت خود از تاریخ اوکراین که بر اساس آزادی و مقاومت است افتخار می‌کنند. در جنگ اخیر مشاهده شما از برخورد و نگاه مردم اوکراین چه بود؟

به نظر من روحیه غالب این بود که مردم قوی و در عین‌حال بسیار انعطاف‌پذیر هستند. در ایستگاه مرکزی لویو که نقطه عبور و انتقال پناهندگان است، بسیار شلوغ و اوضاع آشفته‌ است. این ایستگاه جایی است که در آن شاهد تراژدی‌های انسانی بسیاری هستیم با این وجود افسران پلیس به آن صورت حضور ندارند و جمعیت را داوطلبان کنترل می‌کنند. 

عده‌ای از افرادی که به ایستگاه می‌آمدند قصد فرار از جنگ نداشتند و فقط خانواده‌هایشان را آورده بودند تا خودشان دوباره برای دفاع برگردند و البته زنان بسیاری هم در اوکراین برای دفاع باقی مانده‌اند. حس ملی‌گرایی اوکراینی‌ها بسیار قوی است، شاید حتی بیشتر از هلندی‌ها.

گاهی فکر می‌کنم اگر هلندی‌ها دچار چنین وضعیتی شوند چه می‌کنند. من گمان نمی‌کنم ما در مورد مشابه (veerkracht) آن انعطاف‌پذیری را داشته باشیم. 

رودی بوما- گزارشگر تلویزیونی هلند، ایوانو-فرانکیفسک، اوکراین، مارس ۲۰۲

▪️ هر جنگی برای ما یادآور‌ آن نقل قول منتسب به سناتور وارن جانسون است که می‌گوید: «اولین قربانی هر جنگی حقیقت است». این‌جا ما دو روایت را داریم روایت روسی و روایت اوکراینی و  رسانه‌های غربی و البته هر دو طرف یکدیگر را به پروپاگاندا متهم می‌کنند. از دید شما تا چه اندازه اخبار این جنگ به حقیقت نزدیک است و نزدیک‌ترین روایت به واقعیت کدام است؟

سوال بسیار خوبی است زیرا تخصص دوم من راستی‌آزمایی اخبار و افشای اخبار دروغین است. من در مورد این مساله به‌ویژه در مورد اخبار اوکراین کار کرده‌ام و یک برنامه هم در ساعت خبر داشتم. 

اطلاع‌رسانی غلط از هر دو طرف دیده می‌شود.

"رودی بوما در حال گزارش زنده تلویزیونی از اوکراین برای کانال ان‌پی‌او۲ هلند- مارس ۲۰۲۲ من همچنین به یک پایگاه نظامی در مرز لهستان رفتم که هدف موشک قرار گرفته و ۳۵ نفر در جریان آن  کشته شده بودند"از سمت روسی، روایت همانطور که شنیده‌اید نجات اوکراینی‌ها از سرکوب و جنگ با نئونازی‌ها و .. است. در سمت اوکراینی هم -به‌ویژه در هفته اول جنگ- اخبار دروغی عمدتا برای بالابردن روحیه منتشر می‌شد.

وضعیت در اوکراین زیر سایه جنگ ــ گفت‌و‌گو با روزنامه‌نگاری از شرق اوکراین

به عنوان مثال داستان ساقط کردن جت جنگی روسیه که پس از بررسی مشخص شد تصویر یک بازی کامپیوتری است. مثال دیگر تصویر جت جنگی بود که گفته می‌شد اوکراینی‌ها هدف قرار داد‌ه‌اند، اما در حقیقت این تصویر مربوط به حادثه‌ای بود که سال ۱۹۹۳ در یک نمایش هوایی رخ داده بود.

شما همچنین می‌بینید که زلنسکی خواسته تا تمام ایستگاه‌های خبری با هم همکاری کرده و یک برنامه خبری ۲۴ ساعته تولید کنند که می‌شود گفت شاید به نوعی تلاشی برای کنترل روایت جنگ است.

از آن سو روس‌ها گاهی اخباری به شدت مضحک منتشر می‌کنند. یکی از موضوع‌ها «گردان آزوف» است که در جامعه «نئونازی» شناخته می‌شوند.

من هم سال ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ در سفر به اوکراین و هم در سفر اخیر گزارش‌هایی در مورد راست افراطی تهیه کردم. گزارشی هم در مورد آزوف داشتم و گمان می‌کنم تقریبا در مورد آن‌ها خوب می‌دانم. آزوف البته ریشه‌های نئونازی دارد و مؤسس آن سال ۲۰۱۷ یک مقاله فاشیستی نوشت که حتی خواندن آن هم وحشتناک است. این گردان به ویژه در سال‌های اولیه تشکیل، در هسته مرکزی خود افراد نئونازی را جلب کرد. اما اوضاع تغییر کرده چرا که این گردان اکنون وارد گارد ملی اوکراین شده است.

در حال حاضر دیگر از سخنان ضد یهودی و یا راست افراطی آنها خبری نیست.

"مجسمه‌های قدیمی را با پارچه‌های محافظ می‌پوشاندند و از موزه‌ها به زیرزمین‌‌هایی در خارج شهر منتقل می‌کردند"آنها بسیار ملی‌گرا و وطن‌پرست هستند، البته ممکن است بخشی از آن تبلیغات باشد و شاید بخشی هم حقیقت داشته‌باشد، اما آنها مانند روزهای اول نیستند که مثلا سلام هیتلری می‌دادند.  

▪️ یعنی در این جنگ اهدافشان عوض شده؟

بله. من این طور فکر می‌کنم. گروه‌های دست راستی و شبه نظامی که سال ۲۰۱۴ می دیدیم و اولتراناسیونالیست بودند محبوبیت داشتند. مثلا «سووبودا» (Svoboda) به معنای آزادی که حزبی سیاسی با ریشه‌های ضد سامی نژادی بود. این گروه‌ها دیگر محبوبیت سابق را ندارند.

در انتخابات پارلمانی سال ۲۰۱۹ احزاب دست راستی ائتلاف کردند اما تنها ۲.۱۵ درصد رای آوردند و موفق به کسب کرسی در پارلمان نشدند.

باز برگردیم به روایت روسی این جنگ. اگر پوتین مدعی است که می‌خواهد از اوکراین نازی-زدایی کند این امر قبلا اتفاق افتاده زیرا مردم دیگر به آنها رای نمی‌دهند. 

و حتی آزوف که دو روایت در موردشان وجود دارد و برخی آنها را قهرمانانی می‌دانند که در ماریوپُل می‌جنگند و برخی به چشم نئونازی به آنها نگاه می‌کنند. آنها حدود هزار نفر هستند و در مقایسه با ارتش ۲۰۰ هزار نفری اوکراین حدود نیم درصد ارتش به حساب می‌آیند. آزوف گردان کوچکی است اما تبلیغات در موردشان زیاد است و این تبلیغات در کنار پروپاگاندای روسی آنها را عمده‌تر از آن چه هستند نشان می‌دهد.

به عنوان خبرنگاری که کار راستی‌آزمایی می‌کند، همیشه گفته‌ام که برای کاربران رسانه‌های اجتماعی ری‌توییت یا به اشتراک گذاشتن مطالبی که با احساسات ما سر و کار دارد بسیار وسوسه کننده است. در برخی موارد این پست‌ها حتی مثبت هستند.

"در گذرگاه‌های ورود و خروج شهر ایستگاه‌های بازرسی گذاشته‌ بودند و دست‌کم یک روز در میان صدای آژیر حمله هوایی می‌شنیدیم"به عنوان مثال عکسی از دو تا بچه که به تانک‌های اوکراینی سلام نظامی می‌دهند. که عکسی قدیمی و مربوط به جنگ قبلی است. عکاس این عکس به نوعی اخراج شد، البته در خدمت ارتش نبود ولی ارتش روابطش را با او قطع کرد چون عکس صحنه‌سازی شده بود و اصالت نداشت. اکنون مشابه این عکس‌ها را در مورد آزوف، پرچم‌ها و سواستیکا می‌بینید و عکس‌های بسیاری که اصلا واقعی نیستند. از همین رو من به همه توصیه می‌کنم که تا عکسی را دیدند بلافاصله  آن را ری‌توییت نکنند یا به اشتراک نگذارند. 

عکس کودکانی که به تانک‌های اوکراینی سلام نظامی می‌دهند.

این عکس قدیمی و مربوط به جنگ قبلی است. این عکس توسط عکاس آن صحنه‌آرایی شده و اصالت ندارد.

▪️ امروز و هم‌زمان با نبرد اوکراین و روسیه بر سر اختلاف‌های اراضی و روایت تاریخی، رقابت دیگری هم در جریان است.اکثریت مسیحیان ارتدکس اوکراین بین گروه مستقل مستقر در کی‌یف و شاخه “بطریقی” (patriarchy) مسکو تقسیم شده‌اند. این دو کلیسا دیدگاه‌های متفاوتی در پیوند با اوکراینی‌ها و روس‌ها دارند. موضع کلیسای ارتدوکس در قبال این جنگ چیست؟  

همانطور که گفتید دو شاخه کلیسای ارتدوکس در اوکراین وجود دارد.

"یکی از همکاران من از برنامه «ساعت خبر» در مرز لهستان با برخی از این داوطلبان ملاقات کرده بود"یکی از این شاخه‌ها چند سالی است که مستقل است. پس از شروع جنگ از مسکو بیشتر فاصله گرفتند. هنوز در اوکراین شاخه‌ای از کلیسای ارتدوکس متصل به شاخه “بطریقی” (patriarchy) مسکو پیروانی دارد. البته داستان پیچیده است. اما از محبوبیت ‌آنها طی سال‌های اخیر کاسته شده و به هر حال آنها هم سعی می‌کنند از سیاست چیزی نگویند و تمرکزشان بیشتر بر عشق و صلح و شادمانی است.

این کلیسا مانند دیگر شاخه‌ها حمله را محکوم نکرده است. کلیساهای دیگر حتی تا آنجا پیش رفته‌اند که حمله روسیه به اوکراین را به داستان قابیل و هابیل در انجیل تشبیه کرده‌اند. داستان برادر حسودی که برادرش را می‌کشد و البته شما با این داستان آشنایی دارید. 

▪️ پس از شروع جنگ اوکراین ما شاهد بروز نوعی احساسات ضد روسی و حتی مواردی از به اصطلاح «فرهنگ کنسل»را دیده‌ایم. به عنوان مثال لغو برخی رویدادهای فرهنگی مربوط به روسیه و یا اقداماتی از این قبیل.  این نوع نگاه و برخورد در داخل اوکراین هم وجود دارد؟

من فقط می‌توانم در مورد غرب اوکراین صحبت کنم. در غرب حتی صحبت کردن به روسی این روزها بسیار نامحبوب است، چیزی که در شرق اوکراین کاملا عادی است.

"ما هیچ داوطلب هلندی را در اوکراین ندیدیم هرچند زمان جنگ ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ اوکراین داوطلبان هلندی را می‌دیدید"ما با دختر روسی که در لویو با دوست پسر اوکراینی‌اش زندگی می‌کرد صحبت کردیم. او اصلا طرفدار پوتین نبود و در اصل بسیار طرفدار اوکراین بود. این دختر قصد داشت داوطلب شود اما نمی توانست کار داوطلبانه پیدا کند و خودش فکر می‌کرد به خاطر این است که روس است. البته مطمئن نبود. در نهایت توانست به عنوان داوطلب به ایستگاهی برود و البته آنجا هم تنها بود.

از سوی دیگر والدینش در روسیه روایت‌های رسمی روسیه را در مورد جنگ اخیر باور داشتند و خلاصه روزهای سختی را می‌گذراند.

تجربه شخصی من این بود که در اوکراین به شدت نسبت به جاسوس‌های بالقوه روسی مظنون هستند. با وجود این‌که من روزنامه‌نگاری با مدارک شناسایی تاییدشده هستم و اگر اسم من را گوگل کنید روشن است که چه کسی هستم مرتب چک می‌شدم. حتی وقتی برای مصاحبه به جایی که موشک خورده بود رفته بودیم سه پلیس آمدند و تمام مدارک و حتی تلفن همراه و پیام‌های واتساپ و تمام عکس‌های ما را چک کردند. دست‌کم در غرب اوکراین می‌توانم بگویم که احساسات ضد روسی حکم‌فرما بود.