تجاری شدن تئاتر، خیلی خطرناک است

انتقادهایی هم به انتخاب مدیرعامل خانه تئاتر مطرح شده بود که آنها را با این هنرمند پیشکسوت در میان گذاشتیم و او با حوصله و صبوری به این سوالها و انتقادها پاسخ داد و مسائل عمده خانۀ تئاتر را دردوران پیش رو، تحلیل و بررسی کرد. این گفتگو را بخوانید:

زمانه سلطۀ فضای مجازی است، در شرایط امروز تئاتر یک سری آدم هستند که فضای تبلیغات را دست گرفته اند، و دست روی هر کاری بگذارند تقریبا در جلب مخاطب موفق اند؟

بله بحث بر سر این است که چه کسانی می‌توانند تماشاگر بیاورند و چه کسانی که می‌خواهند به همان شیوۀ قدیمی‌ مخاطب بیاورند اما در واقع سرشان بی کلاه می‌ماند. چون ما بیشتر خودمان را روی اجرا متمرکز می‌کردیم و تقریبا با همین شیوه تبلیغاتی هم سالن پر می‌شد. الان چیز دیگری را در نظر گرفتم و با خودم گفتم؛ آیا از تعداد تماشاگر تئاتر کم شده، نه اتفاقا دیدم تعداد تماشاگر تئاتر زیاد شده است اما حدود ۱۲۰ سالن در تهران به وجود آمده که اکثریت اینها استاندارد نیست، حالا به هر صورتی اینها ایجاد شده اند. شما فکر می‌کنید که در هر سالن شش هفت اجرا می‌شود پس ببینید در کل چه تعداد نمایش دارد اجرا می‌شود.

"چون ما بیشتر خودمان را روی اجرا متمرکز می‌کردیم و تقریبا با همین شیوه تبلیغاتی هم سالن پر می‌شد"این تعداد مشخص تماشاگر وقتی تقسیم می‌شود به این میزان اجراها به استثنای برخی از اجراها که می‌دانیم جذب مخاطبانش به دلیل کیفیت خود اثر نیست ولی سالن خیلی پر تماشاگر است. ما تقریبا هیچ چیزمان تناسب با همدیگر ندارد. همان طور که هر ساله تعداد زیادی فارغ التحصیل در این رشته داریم که اصلا امکان اشتغالزایی برایشان وجود ندارد، از طرف دیگر سالنها را به شکل بی در و پیکر اضافه کرده‌ایم که مناسب و متناسب با تماشاگرهایمان نیست و آن وقت تئاتر بازتاب پیدا نمی‌کند. نمی‌دانیم بازتاب این همه نمایش که هر شب دارد اجرا می‌شود چیست؟ مخاطبان گاهی از این تئاترها خبردار هم نمی‌شوند. تنها علاقه‌مندان به تئاتر هستند که در ارتباط با این مسائل قرار می‌گیرند.

اینها مشکلات ده دوازده سال اخیر تئاتر است آیا تشکیلاتی مثل خانه تئاتر که هم و غمش این است که تئاتر دیده شود و حق و حقوق اهل تئاتر پایمال نشود به دنبال هم اندیشی برای رسیدن به سازوکاری برای برطرف شدن این مشکلات خواهد بود؟

سعی کرده‌ایم این کار را انجام بدهیم و حتی صحبت‌هایی هم با مسئولین داشته‌ایم اما همه چیز بی‌برنامه است.

اصلا معلوم نیست که کار حرفه‌ای تئاتر الان جایگاهش کجاست. کدام سالن‌ها حرفه ای است، کدام سالن‌ها نیمه حرفه‌ای و آماتور است. کدام سالن‌ها دانشجویی است. اصلا تماشاگر سردرگم است. همه چیز مخدوش شده است.

"شما فکر می‌کنید که در هر سالن شش هفت اجرا می‌شود پس ببینید در کل چه تعداد نمایش دارد اجرا می‌شود"اصلا مشخص نیست تعریف تئاتر چیست و تماشاگر هم در ارتباط با تعریف تئاتر قرار نگرفته است. این وضعیت بلبشو، خطرناک است و باید از این وضعیت عبور کنیم. به هر حال تعداد فارغ التحصیلان رشته تئاتر چیزی در حدود ۱۴۸۰ نفر فقط از طریق دانشکده‌های دولتی در سال ۱۴۰۰ بوده‌اند و شاید چیزی حدود سه برابر این از طریق دانشگاه آزاد اسلامی و دانشگاه علمی ‌کاربردی فارغ التحصیل داشته‌ایم. اینها می‌خواهند کجا و چطوری جذب تئاتر شوند.

اگر تئاتر شهرستانها مثل تهران فعال شوند و چیزی حدود چهارصد پانصد شهر فعال شوند شاید بشود کمی‌امیدوار شد اما الان کمتر شهری در حوزه نمایش فعال است.

بله. شهرستانها فعال نیستند.

با وجود اینکه تئاتر در برخی از شهرستانها فوق‌العاده بود اما امروز تئاترشان تعطیل شده و اصلا تئاتر و آدمهای تئاتری دیده نمی‌شوند و معلوم نیست جایگاه اینها کجاست. اینها مشکلاتی است که وجود دارد و باید فکری به حالش بشود. من متاسف می‌شوم برای اینکه گاهی می‌بینم تمام حمایتها از تئاترها برداشته شده است. زمانی ما این حمایت‌ها را داشتیم اما حسرت گذشته را می‌خوریم و بجای اینکه تعامل بیشتری داشته باشیم و پیشرفت کرده باشیم، دلمان می‌خواهد که کاش پانزده سال پیش بود. بالاخره یک شورای حمایت بود و نمایندهای از خانه تئاتر در آن حضور داشت، یک شورای ساخت بود و نمایندهای از ما در آن بود.

"این تعداد مشخص تماشاگر وقتی تقسیم می‌شود به این میزان اجراها به استثنای برخی از اجراها که می‌دانیم جذب مخاطبانش به دلیل کیفیت خود اثر نیست ولی سالن خیلی پر تماشاگر است"۲۰ درصد از فروش بلیت گرفته نمی‌شد و ۹ درصد مالیات بر ارزش افزوده وجود نداشت. ۵ درصد تیوال داده نمی‌شد. بعد شما اینها را نگاه می‌کنی می بینی بچه‌های تئاتر دارند خودشان را وفق می‌دهند با این قضایا و البته ضرر می‌کنند. به استثنای برخی نمایش های خاص که آنها هم شکل خودش را دارد، بقیه دارند ضرر می‌کنند. این دکوری که امروز قرار است برود روی صحنه، هزینه دارد و باید برای این دکور یا آن ۲۰ درصدی که برای اجرای در سالن گرفته می‌شد، هزینه داد.

اینها تئاتر را با ورشکستگی روبرو می‌کند و در عوض باید تئاتر در همه این موارد حمایت شود. هنرمند تئاتری نمی تواند از طریق این هنر، کسب درآمد کند. شما در آخرسر می‌بینی که بازیگر و تولید کنندۀ تئاتر با تمام زحماتی که می‌کشد، با دو ماه و نیم، سه ماه تمرین و هزینه‌های آمد و رفت و کرایه مکانی که در آن تمرین می‌کنند، همه این هزینه‌ها یک طرف؛ بعد از یک ماه اجرا چیزی دستگیر گروه نمی‌شود حتی آن نمایش هایی که عنوان می‌شود پر فروش اند؛ چیزی دستگیرشان نمی‌شود. عوامل گروهها بسیارند و آنچه بین آنها تقسیم می‌شود ناچیز است با آنکه به ظاهر نمایش پر فروش شده است.

شاید هم برخی سود حداقلی داشته باشند اما اگر حمایتی باشد از آن انحرافی که در تئاتر ایجاد شده جلوگیری می‌شد و دیگر مجبور نمی‌شدند تن به هر بی قاعده‌ای بدهند که فقط بفروشند؟

در عمل مجبور می‌شوی که کارهایی را انجام بدهی که تماشاگر پسند است و تماشاگر از آنها لذت ظاهری می برد. دیگر مساله اندیشه، تفکر، تعمق و فکر در درون آن خودش را کنار می‌کشد برای اینکه بتواند تجاری شود و این خیلی خطرناک است.

"نمی‌دانیم بازتاب این همه نمایش که هر شب دارد اجرا می‌شود چیست؟ مخاطبان گاهی از این تئاترها خبردار هم نمی‌شوند"

برای خودم این روزها مهم است که دیگر انگار نقد تئاتر هم مرده باشد چون در روزگاری نه چندان دور کسانی بودند که در زمینۀ نقد تئاتر چه برای تماشاگر و چه برای عوامل خود تئاتر، بسیار تاثیرگذار بودند. انتقادها سازنده و تاثیرگذار بود چنانچه منتقدی می‌توانست بنابر شناختی که تماشاگر نسبت به او و ارادتی که به قلمش داشت، تماشاگران زیادی را جذب کاری کند و از لحاظ تعداد تماشاگر نمایشی از این رو به آن رو کند. الان اینها نیست و دیگر فرقی بین کار بد و خوب نیست. الان فرض کنید یک نمایش خیلی خوب و نمایش دیگر خیلی بد باشد ما نمی‌فهمیم چه اتفاقی می‌افتد. این نقد جایش بسیار خالی است.

چون وجه تمایز اتفاق نمی‌افتد و نقد به معنای حقیقی حضور پر رنگی ندارد که این کار را انجام دهد.

اصلا مردم هم انگار حوصلۀ خواندن نقد را هم ندارند.

کتاب که بماند. در حد یک پاراگراف شاید بخوانند. مشکلی که الان داریم همه سر در موبایل کرده اند و کم حوصله شده اند. اینها مسائلی است که در تمام دنیا با آن روبرو هستند اما هنوز هم به طور جدی نیز دارند تئاتر را نقد می‌کنند اما الان ما بیشتر به جای پرداختن به تئاتر داریم دربارۀ حواشی موجود بیشتر حرف می‌زنیم که چرا این مشکلات وجود دارد. یا راجع مسالۀ اصلی خود تئاتر کمتر گپ می‌زنیم.

الان شما دارید از تبلیغات، تعجیل در برگزاری اجرا و نبودن امکانات و حمایت‌ها و نقد سازنده می‌گویید تا درباره مباحث فنی و زیبایی شناسی بخواهیم در ابتدا بحث کنیم؟

هنرمند می‌خواهد هم کارش دیده شود و هم درباره اش صحبت شود چون لذت کار در این است.

"اصلا مشخص نیست تعریف تئاتر چیست و تماشاگر هم در ارتباط با تعریف تئاتر قرار نگرفته است"تکامل کار در این است. اگر در سکوت برگزار شود و فرقی بین کار خوب و بدش نباشد این می‌تواند یک سرگشتگی و سرخوردگی ایجاد کند، عدم آن اشتیاق و سیراب شدن از انجام یک کار و خودش را وقف اجرای یک اثر و خلق یک کار بکند، این زمینه‌هایی است که هنرمندان را از اصل مطلب نبودن چنین حال و هوایی آنها را از آن دور می‌کند.

اجازه بدهید کمی هم درباره خانه تئاتر حرف بزنیم. ما سه سال بحرانی داشته‌ایم مثل کرونا و بیکاری و ... خانه تئاتر چقدر توانست در رفع این بحران اقدام کند؟

خانه تئاتر به اندازۀ خودش تلاش‌هایی کرده، کارهایی را برای اعضای خودش انجام بدهد، چون همه بیکار بودند. هیچکس کاری نداشت.

خانه، کارهایی کرد اما در حد توان بود و اینها کارهای مهم و تاثیرگذاری نبود. ولی سعی کردیم، و در واقع خود بچه‌های تئاتر سعی کردند چراغ تئاتر را در این وضعیت کرونایی روشن نگه دارند؛ یعنی خطر کردند و برخی هم فوت کردند به خاطر این خطر کردن و این ارزشها دیده نمی‌شود چون اینها به خاطر کسب درآمد این کار را نکردند چون تئاتر کسب درآمدی ندارد. آن موقعی که کرونا نبود، خبری نبود. بنابراین آن علاقه به کار و آن زنده ماندن تئاتر بود که باعث می‌شد بچه‌ها با تمام مشکلاتی مثل بی پولی‌ها و بیکاری‌ها و بیماری‌ها، باز هم صحنه را روشن می‌کردند. سعی کردند کارهایی را انجام دهند و بسیار هم نگران تماشاگر بودند که اگر جان خودشان به خطر می‌افتد، جان تماشاگر به خطر نیفتد.

"با وجود اینکه تئاتر در برخی از شهرستانها فوق‌العاده بود اما امروز تئاترشان تعطیل شده و اصلا تئاتر و آدمهای تئاتری دیده نمی‌شوند و معلوم نیست جایگاه اینها کجاست"یعنی وضعیتی برای تماشاگر باشد که او ایمنی داشته باشد، اینها این دوران سخت را گذراندند و حتی در فضای مجازی ارتباط با تماشاگر را حفظ کردند. اینها حرکت‌های ارزشمندی بود که توسط خود هنرمندان تئاتر صورت گرفت. امیدوارم به اینها توجه شود و زمانی که طوری امکان حمایت به وجود بیاید که بتوانند کار کنند، و بیشتر بتوانند در زمینه تئاتر فعال باشند. یکی از چیزهایی که بارها گفته‌ام الان هم می‌گویم، ما چه تعداد شبکۀ تلویزیونی داریم اگر از هر کدام از اینها ماهی فقط یک تئاتر پخش بشود، هم به لحاظ اشتغالزایی اهل تئاتر مهم است و هم تئاتر دیده می‌شود و هم تاثیرات فرهنگی که تئاتر بر جامعه می‌تواند بگذارد بیشتر می‌شود. با صحبت‌هایی که با مسئولین داریم آنها هم قبول دارند که چنین تاثیر مطلوبی می‌تواند از راه تئاتر ایجاد شود اما چرا اجرایی نمی‌شود نمی‌دانم.

بنابر تلاش‌هایی که انجمن‌ها در تعامل با کمیسیون فرهنگی و وزارت کار و مانند اینها داشته قرار شده که اینها تبدیل به صنف شوند اما انگار کار در جایی متوقف شده است.

درباره این وضعیت بگویید؟

بالاخره از طریق وزارت کار و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی‌این مساله صنوف تئاتری در حقیقت به نوعی شناخته شد و به جایی هم رسید. به هر حال طبق همان ضوابط وزارت کار و مسائلی که وجود داشت برخی از این انجمن‌ها تشکیل صنف خودشان را دادند. شناسۀ ملی هم گرفتند و ثبت هم شدند ولی در موردی شکایتی شد از این صنوف و اشکالی از چند ماده ای که در مصوبۀ هیات وزیران بود، به این دلیل این کار متوقف شد. واقعا تقاضای خودم این است که دوباره درباره این قضایا و مسائل صحبت کنیم، ببینیم آیا این امکان نیست که این دو سه مشکلی که وجود داشت، اینها را برایش راهکاری پیدا کنیم که دوباره به سمتی برویم که تئاتر به صورت صنف در بیاید و مشخص شود و جایگاه خودش را پیدا کند. جایگاه شغلی خودش را پیدا کند.

اگر تئاتر صنف داشت این همه مشکل بر اهل تئاتر وارد نمی‌شد.

بله می‌توانستند حقوق ایام بیکاری داشته باشند و خیلی از مسائل دیگر.

"زمانی ما این حمایت‌ها را داشتیم اما حسرت گذشته را می‌خوریم و بجای اینکه تعامل بیشتری داشته باشیم و پیشرفت کرده باشیم، دلمان می‌خواهد که کاش پانزده سال پیش بود"الان هم نامه ای را نوشته‌ایم و در حال امضا شدن است که بتوانیم نشستی در این زمینه داشته باشیم. امیدواریم به نتیجهای برسیم و بتوانیم آن تغییرات را دربارۀ مواردی که ذکر شده برطرف کنیم و دوباره بتوانیم انجمن هی صنفی سراسری را دایر کنیم و داشته باشیم.

یکی از موارد جدید که پیش آمده، ناشناخته بودن جناب آقای نعیمی‌ذاکر مدیرعامل خانه تئاتر است. اهل تئاتر می‌پرسند که آیا با این ناشناختگی ایشان می‌تواند از پس ارائه خواسته‌ها و مطالبات اهل تئاتر بربیاید؟

ما چند تا مساله داشتیم وقتی ما یک شخص تئاتری را از بین خودمان انتخاب و به عنوان مدیر عامل می‌گذاریم در حقیقت به نوعی سد راه کارش شده‌ایم چون این کاربسیار وقت گیر است. همین اتفاقی که در این سالها برای خودم افتاد. کارهایی که فراوان می‌توانستم بکنم به دلیل مسئولیت مدیرعاملی نمی‌توانستم بکنم.

اگر سریالی به من پیشنهاد می‌شد، برای اینکه باید به شهرستان بروم نمی‌توانستم قبول کنم. امکان کار تئاتر را نداشتم. من که اگر کاری کردم از فرصت‌هایی برای رفتن سر تمرین استفاده می‌کردم. این درست نیست که اگر کسی فعال تئاتر است، بخواهد کار مدیریتی را قبول کند که تمام وقتش را می‌گیرد و از پس کارهای تئاتری اش بر نخواهد آمد. گفتیم پس کسی را انتخاب کنیم که خودش فعال تئاتر نباشد و به همین دلیل کسانی را در نظر گرفته بودیم که مدیر فرهنگی و هنری باشند.

"بالاخره یک شورای حمایت بود و نمایندهای از خانه تئاتر در آن حضور داشت، یک شورای ساخت بود و نمایندهای از ما در آن بود"یعنی این افراد بیگانه با فضای فرهنگی و هنری نباشند و در عین حال خودشان هم کارگردان و بازیگر و مانند اینها نباشند. بین افرادی که بودن؛ بعضی‌ها خودشان نپذیرفتند و برخی هم شرایطی می‌خواستند که ما نمی‌توانستیم مهیا کنیم. بعد فکر کردیم کسی که به معنای کلی با مسالۀ تئاتر، مدیریت و مسائل فرهنگی و هنری، بیگانه نباشد و طبق زمینه‌هایی که ما در نظر گرفته بودیم کسی که بتواند به عنوان مدیرعامل خانه تئاتر باشد چه کسی است؟! آقای نعیمی‌ذاکر را انتخاب کردیم. او مدتها در تلویزیون و شبکه‌های مختلف و در تولید تئاتر کار کرده بود. آشنایی با تلویزیون و رسانه تلویزیونی داشت و فکر کردیم این گونه بتوانیم برای اجراهای تلویزیونی و رسانه‌ای راهی پیدا کنیم.

ضمن آنکه مدیریت کرده و مدیریت یک مجموعه تئاتری را هم می‌تواند در دست بگیرد. همچنین هیات مدیره خودشان همگی افراد تئاتری هستند و رییس هیات مدیره خودش تئاتری است و می‌توانند حمایت‌های لازم را انجام دهند و در بخش‌هایی هم که باید این مدیریت انجام بگیرد از طریق انتخابی که کرده اند صورت بگیرد. این انتخاب دلیلش این بوده.

در خانه تئاتر این روزها چه مشکلاتی دارد؟

ما مشکلات زیادی داریم. یکی این است که اعضای خانه تئاتر فکر می‌کنند که این خانه می‌تواند همۀ مشکلات آنها را حل و فصل کند. در حالی که اصلا این طور نیست و در واقع انتظاراتی که از وزارت ارشاد دارند از خانه تئاتر دارند.

"بعد شما اینها را نگاه می‌کنی می بینی بچه‌های تئاتر دارند خودشان را وفق می‌دهند با این قضایا و البته ضرر می‌کنند"انتظارات مالی و کمک‌های مالی که باید از مسئولین رده بالای جریان فرهنگی و هنری داشته باشد، همه را از خانه تئاتر دارند. خانه تئاتر در محدوده ای است و بیشترین کاری که انجمن‌های صنفی یا موسسات فرهنگی می‌توانند انجام بدهند؛ چند کار بیشتر نیست. یکی بیمه پایۀ این افراد است و در کنارش برقراری بیمۀ تکمیلی است و یکی هم اینکه مدافع حقوقی اینان در جاهای مختلف باشند. اینکه اگر حق اش را خوردند بتواند این حق را برگرداند و اینکه بتوانند قرارداد داشته باشند. بتواند از نظر مالی ارتباطی که با هر جا دارد باید بر پایۀ یک قرارداد باشد و اگر ندارد، شکایتش را به خانۀ تئاتر بیاورد.

خانه تئاتر هم باید بتواند حق و حقوق اش را دنبال کند و آن را برگرداند. از نظر رفاهی، این امکانات را در حدی که ممکن است به وجود بیاورد. یک میزان از این کمک‌ها از طریق صندوق اعتباری هنر دارد انجام می‌شود و یک مقدار هم از طریق بیمه تامین اجتماعی صورت می‌گیرد و بیمه تکمیلی هم از طریق صندوق اعتباری هنر و جاهای دیگر دارد صورت میگیرد. سعی می‌کنیم آنها را به وجود بیاوریم و کمی‌فراتر از اینها هم برویم. اگر بشود وام‌هایی گرفت، اینها را هم عملی می‌کنیم.

"این دکوری که امروز قرار است برود روی صحنه، هزینه دارد و باید برای این دکور یا آن ۲۰ درصدی که برای اجرای در سالن گرفته می‌شد، هزینه داد"ضمن اینکه همین جریانی که در کرونا پیش آمد بتوانیم کمک‌های مقطعی از جاهایی بگیریم. حتی بتوانیم بسته‌های حمایتی از جاهایی بگیریم. در این سالها کارهای مختلف کرده‌ایم و ما زمانی توانستیم بیمه بدون سقف بگیریم که به مدت دو سال انجام گرفت. و خیلی کمک کننده بود. قبلا کل دریافتی سالانه در سال اول سی و پنج هزار تومان و در سال دوم چهل هزار تومان بود و الان باید در حدود هفتصد هزار تومان برای بیمه سالانه پرداخت شود.

باز الان در تکاپو هستیم که این مقدار را کمترش کنیم. به شکلی این را از جایی تامین کنیم که کمتر شود اما هیچ تضمینی برای کار پیدا کردن افراد نداریم. اول باید کسانی باشند که کارشان این باشد که عضو خانه تئاتر شده باشند. این مشکل همۀ مسئولین است و فقط هم مشکل ما نیست چون چنین افرادی توقع دارند که ما او را سر کار ببریم. ما امکانات این را نداریم اما سعی می‌کنیم معرفی کنیم و امکاناتی را برای این منظور فراهم کنیم و تماسی داشته باشیم و بگوییم این افراد دارای این مشخصات هستند و اگر شما کاری دارید اعلام کنید که از بین اینها فردی را به شما معرفی کنیم.

"اینها تئاتر را با ورشکستگی روبرو می‌کند و در عوض باید تئاتر در همه این موارد حمایت شود"ما تمام سعی مان را کرده‌ایم و در تمام ابعاد مختلف پیشنهادهای خودمان را داده‌ایم و حتی اعتراضات شدید خودمان را خیلی وقت ابراز کرده‌ایم نسبت به مسائل مختلفی که وجود دارد و در حیطۀ اساسنامۀ خانه تئاتر تمام سعی مان را کرده‌ایم که این کارها را انجام دهیم. ولی توقع اعضا بسیار بالاست در حالی که خود خانه تئاتر در ستیز و تعامل است که بتواند مسائل را برای رسیدن به حق و حقوق طبیعی اهل تئاتر دنبال کند.