حجاریان: در دو انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ شرکت نکردم و در این دوره هم مشخص است که شرکت نمی‌کنم/ بعضی‌ها می‌خواهند مهره‌های شطرنج انتخابات را خودشان بچینند

به گزارش خبرآنلاین ، او در سال جاری در دو اظهار نظر مطالبی را مطرح کرد که از سوی برخی اصولگرایان به سهم خواهی جناح اصلاح طلب و تحریم انتخابات تعبیر شد.

اینک او در مصاحبه تازه ای با اعتماد، دیدگاه خود را در باره انتخابات بیان کرده است.

بخشهایی از این مصاحبه را می خوانید:

آقای حجاریان! در یک تصویر کلی از مواجهه شما با انتخابات برخوردی دوگانه استنباط می‌شود. از یک‌طرف، موجودیتی به‌ نام «صندوق رای» را می‌پذیرید و به آن ارجاع می‌دهید و از طرف دیگر، از آن اعراض می‌کنید؛ حالا چه نام این اعراض را «تحریم» بگذاریم یا «مشارکت مشروط» یا هر چیز دیگر. این سنخ مطالب باعث شده است شما در مظان این اتهام باشید که ضدیت با انتخابات و صندوق رای را مفصل‌بندی و تئوریزه می‌کنید. نظرتان درباره این ابهام چیست؟

به نظر من انتخابات را تا به امروز، می‌توان به چهار نوع تقسیم کرد. اولین نوع، «انتخابات خودمانی» است؛ در انتخابات خودمانی رقابت میان نیروهای درون سیستم صورت می‌گیرد.

"از یک‌طرف، موجودیتی به‌ نام «صندوق رای» را می‌پذیرید و به آن ارجاع می‌دهید و از طرف دیگر، از آن اعراض می‌کنید؛ حالا چه نام این اعراض را «تحریم» بگذاریم یا «مشارکت مشروط» یا هر چیز دیگر"البته سیستم قبض و بسط دارد. مقطع بسط مربوط می‌شود به دوره جنینی انقلاب یعنی همان یکی، دو سال نخست پیروزی انقلاب؛ در این دوره جملگی نیروهای سیاسی مانند نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها و... در انتخابات حضور پیدا می‌کنند، اما بعد از آن با صورت‌های مختلف قبض مواجه می‌شویم. من حتی انتخابات دوم خرداد یا مجلس ششم را هم ذیل این دوره تعریف می‌کنم. یعنی اگر شکل خودمانی انتخابات تغییر می‌کرد و مثلا به آقایان سحابی و پیمان و دیگر نیروهای فعال و صاحب پایگاه اجازه حضور داده می‌شد، ممکن بود نتیجه انتخابات دوم خرداد به‌گونه‌ای دیگر رقم بخورد.

دومین نوع، یک مرتبه پایین‌تر از انتخابات خودمانی است و من آن را «شبه ‌انتخابات» می‌نامم.

این نوع از انتخابات بیشتر نمایشی است و اغلب، در انتخابات مجلس شاهد آن هستیم. فرض اصلی شبه انتخابات این است که ویترین انتخابات وجود دارد، چند نیروی خنثی هم حضور دارند، اما پس و پشت ویترین خودی‌های ذی‌نفوذ هستند. بعد از مجلس ششم چند دوره مجلس اینچنینی را شاهد بودیم. یعنی افراد نسبتا متفاوتی می‌بینیم، اما قدرت تاثیرگذاری وجود ندارد.

سومین نوع، «انتخابات به‌مثابه ابزار کنترل سخت» است. در این وضعیت انتخابات وجود دارد، اما می‌گویند هر کسی را که شرکت نکند، به چهارمیخ می‌کشیم.

"این سنخ مطالب باعث شده است شما در مظان این اتهام باشید که ضدیت با انتخابات و صندوق رای را مفصل‌بندی و تئوریزه می‌کنید"نمونه حاد این وضعیت کره‌شمالی است. یعنی هر کسی به جناب کیم جونگ اون، رهبر کره‌شمالی رای ندهد، تحت تعقیب قرار می‌گیرد، کیفر می‌بیند و حتی، خونش ریخته می‌شود. این وضعیت تا این لحظه در ایران عینیت پیدا نکرده است.

نوع چهارم، «انتخابات بیعت‌گونه» است. در این انتخابات «سوژه انتخاب» فی‌المثل شاه یا نایبش در درون خاندان یا با دیگر مکانیسم‌های بسته تعیین و مردم موظف‌ می‌شوند بیایند و بیعت کنند. هر کسی بیعت کرد، شهروند است و هر کسی چنین نکرد، باید بگذارد و برود! این وضعیت یزیدی است و برخی کشورهای آسیای میانه و شیخ‌نشین‌ها و نیز طالبان و داعش-در دوره قدرت- این‌گونه‌اند.

من در هر مقطع با توجه به شرایط نسخه و تجویز خودم را پیشنهاد کرده‌ام.

اگر روزنه‌ای برای گشایش فضا و ایجاد تغییر دیده‌ام، از صندوق رای دفاع کرده‌ام مثل مجلس ششم. از آن طرف، اگر روزنه‌ای ندیده‌ام از مشارکت مشروط گفته‌ام. همین‌جا صراحتا بگویم که من سخن گفتن از تحریم انتخابات را جرم نمی‌دانم و اگر انتخابات در دو نوع «ابزار کنترل سخت» و «بیعت‌گونه» باشد، حتما با صدای بلند آن را تحریم می‌کنم و پشت عنوان «مشارکت مشروط» پنهان نمی‌شوم.

از همین مفهوم «مشارکت مشروط» هم تاویل‌ و تفسیرهای متفاوتی می‌شود.

درست است. به نظر من گاهی اوقات اصل حضور در انتخابات مشروط نمی‌شود، بلکه با انتخاب‌شونده‌ها شرط و شروط گذاشته می‌شود. این مدل دوم در اکثر کشورهای جهان جاری است و احزاب کوچک‌تر -که با مشارکت‌شان حزب بزرگ‌تر را تبدیل به اکثریت می‌کنند- قبلا شرط و شروطی مطرح می‌کنند، خواسته‌های‌شان را می‌گویند و اگر حزب بزرگ‌تر پذیرفت با آن ائتلاف می‌کنند و اگر نپذیرفت، خواست خود را با احزاب رقیب در میان می‌گذارند.

"نظرتان درباره این ابهام چیست؟به نظر من انتخابات را تا به امروز، می‌توان به چهار نوع تقسیم کرد"من در زمان آقای روحانی گفتم، اصلاح‌طلبان حاضر هستند دندانه کلید روحانی باشند، زیرا بر کلید بی‌دندانه فایده‌ای مترتب نبود و نمی‌توانست قفلی را باز کند؛ یعنی فقط وقت کشور گرفته می‌شد.

منظور من این بود ما التفات داریم که آقای روحانی اصلاح‌طلب نبوده و کاندیدای اصلی ما نیست، با این وجود ایشان را می‌پذیریم مشروط بر اینکه بخشی از دندانه‌های کلید او نیروهای متخصص اصلاح‌طلب باشند. به این اضافه کنید که به هر حال آقای روحانی در حرف‌های‌ سیاسی و سیاستی‌اش هم نکات اصلاح‌طلبانه کم نداشت از جمله رفع حصر، تاکید بر گشایش در سیاست خارجی، تغییر در سیاست منطقه‌ای و بهبود وضعیت اقتصادی. می‌خواهم نتیجه بگیرم ما با انتخابات ۱۳۹۲، هم، به شکل مشروط مواجه شدیم و رابطه ما و دولت، انتقاد و اتحاد بود. یعنی انتقاد به اتحاد مقدم بود همچنانکه خود من، در دور دوم اعلام کردم ما از آقای روحانی عبور کردیم، چراکه وی از شعارهایش عبور کرده است. یعنی ائتلاف ما شکسته‌ شد.

از دولت تدبیر و امید بگذرم؛ رابطه شخصی من و آقای خاتمی هم اتحاد و انتقاد بود. یعنی اتحاد بر انتقاد مقدم بود. یعنی من چه در دوره مشاوره رییس‌جمهور و چه بعد از آن، به ‌لحاظ راهبردی همراه رییس‌جمهور بودم، اما به‌ لحاظ تاکتیکی مسائل انتقادی زیادی را هم حتی به ‌شکل آشکار خطاب به ایشان می‌گفتم که شاید مهم‌ترین مقاطعش قتل‌های زنجیره‌ای، ناپیگیری در لوایح دوقلو و همچنین برگزاری انتخابات مجلس هفتم باشد.

جناح سیاسی متبوع شما در مقطعی منتسب به نفر نخست کشور بود. بالطبع در آن اتمسفر جناح چپ برکشیده انرژی آزاد شده از انقلاب و همچنین بنیانگذار نظام سیاسی جدید محسوب می‌شد. در آن مقطع شاهد رقابت قابل‌توجهی نیستیم.

"اولین نوع، «انتخابات خودمانی» است؛ در انتخابات خودمانی رقابت میان نیروهای درون سیستم صورت می‌گیرد"در مقطع بعد دوره فترت چپ‌ها را شاهد هستیم تا به مقطع دوم خرداد می‌رسیم؛ شما در این مقطع محصول یک انتخابات نیمه‌ باز-نیمه استصوابی هستید. سپس بحث سیاست‌ورزی نیابتی در پوسته دولت اعتدالی آقای روحانی مطرح می‌شود و این روند نهایتا به انسداد سیاست‌ورزی نیابتی می‌رسد. یعنی جناح سیاسی شما از سال ۱۳۹۸ به بعد، اصالتا و نیابتا نتوانست با انتخابات پیوند جدی برقرار کند. همه اینها را گفتم تا این نتیجه را بگیرم تفکر شما تفکری مبتنی بر فتح است؛ یعنی هر جا شم سیاسی‌تان پیروزی را استشمام می‌کند، وارد می‌شوید و باقی موارد قید انتخابات را می‌زنید.

ما در زمان آیت‌الله خمینی همیشه در انتخابات شرکت می‌کردیم و نامزد داشتیم. مثلا در انتخابات مجلس اول فهرست مشترکی با نام «ائتلاف بزرگ» وجود داشت و نوعی سیاست «همه با هم» در دستور کار بود، هر چند افراد حاضر در آن لزوما هم‌جنس نبودند؛ یعنی فقط گروه‌های مخالف مانند چریک‌ها و چپ‌ها و مجاهدین خلق رقیب محسوب می‌شدند.

البته این را هم بگویم که ملی‌ها هم جدا محسوب می‌شدند، اما از آنجایی که سودای مبارزه نداشتند فقط درگیری‌های بخشی با آنها وجود داشت. هر چند منکر تعرضات موردی به آنها نمی‌شوم. در واقع آقایان بازرگان و سحابی و معین‌فر و اشکوری حضور داشتند هر چند ممکن است اثرگذاری چندانی در رای‌گیری‌ها نداشتند.

مجلس دوم با اینکه نسبتا راست محسوب می‌شد، اما همچنان روزنه‌ای دیده می‌شد و امکان دیالوگ وجود داشت؛ مثلا من در همان مجلس به نمایندگی از دولت مهندس موسوی در بحث تصویب قانون تشکیل وزارت اطلاعات مشارکت داشتم. البته این را هم درنظر بگیریم که وجود جنگ از شدت تعارضات کاسته بود. در انتخابات مجلس سوم بود که مجمع روحانیون و جامعه روحانیت از یکدیگر جدا شدند، حزب جمهوری اسلامی منحل و سازمان مجاهدین انقلاب دو پاره شد و شاکله سیاسی کشور شکل گرفت.

"مقطع بسط مربوط می‌شود به دوره جنینی انقلاب یعنی همان یکی، دو سال نخست پیروزی انقلاب؛ در این دوره جملگی نیروهای سیاسی مانند نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها و.."در آن مقطع با وجود اینکه موضع اعضای شورای نگهبان راست بود، اما هنوز بحث نظارت استصوابی وجود نداشت و دخالت‌های شورای نگهبان محدود به بحث‌های تقنینی و غالبا از موضع فقهی بود تا سیاسی. ممکن است تا این مقطع عده‌ای به‌ خاطر انتساب به قدرت رای آورده باشند، اما داور رقابت انتخابات نسبتا بی‌طرف بود و در ساخت قدرت هم نوعی توازن برقرار بود. مثلا شاید چپ‌ها قرابتی با ساخت قدرت داشتند، اما در مقابل‌شان آقای هاشمی بود با قرابت ویژه به رهبر انقلاب که موضعی راست‌گرایانه را نمایندگی می‌کرد.شما اگر گریزی به خاطرات آقای هاشمی بزنید، می‌بینید که ملاقات‌کنندگان با ایشان چه تیپ‌ افرادی هستند و چه مواضعی دارند و آقای هاشمی چه موضعی دارد.

اما از مجلس چهارم سایه استصواب بر سر انتخابات قرار گرفت و علاوه بر آن مهندسی انتخابات آغاز شد. البته آقای هاشمی هم ضعیف شده بود و نمی‌توانست نقش پیشینی خود را ایفا کند. از آن انتخابات به بعد، به شکل دوره‌ای ترکیب و جهت مجلس دست به دست شد؛ ما این فضا را درک می‌کردیم، اما از انتخابات نبریدیم و حتی خود من در دو انتخابات مجلس چهارم و پنجم نامزد بودم، به‌رغم اینکه پیش‌بینی می‌کردم رای نمی‌آورم.

اما مجلس پنجم که اتفاقا امروز هم به ترکیب آن استناد می‌شود تا حدی توانست روند قطبی بودن را خنثی کند.

بله، تا حدودی مجلس پنجم ترکیبی محسوب می‌شد؛ اقلیت کارگزاران و بعضی از چپ‌ها، در مقابل اکثریت راست.

من در این انتخابات هم نام‌نویسی کرده بودم، اما شرط کرده بودم اگر یک نفر را بی‌جهت ردصلاحیت کنند، انصراف می‌دهم. آن زمان آقای عباس دوزدوزانی را رد کردند، من هم انصراف دادم. آن وقت گفت‌وگوی داغی بین من و آقای هاشم آقاجری در نشریه «عصر ما» درگرفت و من انتقاد شدیدی به سازمان مجاهدین انقلاب کردم که چرا در انتخابات ماندید! می‌خواهم با تامل در این مسیر و ارجاع به تجربه‌های شخصی، توجه شما را به این مساله جلب کنم که من و دست‌کم دوستانِ نزدیک همفکرم صرفا به ‌دنبال پیروزی نبودیم و انتخابات رقابتی را مقدم می‌شمردیم. مثلا زمانی‌که به مجلس ششم رسیدیم، من تمام‌وقت فعالیت کردم و در سازماندهی دو لیست «جبهه مشارکت» و «روزنامه‌نگاران» مشارکت داشتم. اما دیدیم آقای جنتی چه بلایی سر آرای مردم آورد و حق علیرضا رجایی را خوردند.

نسبی عمل‌ کردن‌تان با مساله سیاست‌ورزی نیابتی را چگونه تفسیر می‌کنید؟

اول باید اصطلاح نیابتی را معنا کنیم.

"فرض اصلی شبه انتخابات این است که ویترین انتخابات وجود دارد، چند نیروی خنثی هم حضور دارند، اما پس و پشت ویترین خودی‌های ذی‌نفوذ هستند"نیابتی یک زمانی به‌ مفهوم شراکتی است مانند آنچه در نمونه احزاب غربی اشاره کردم؛ یعنی مذاکره می‌کنند که چه سهمی از قدرت و برنامه دولت یا پارلمان داشته باشند. مثلا یک حزب ۳۰درصد وزن دارد، یک حزب ۲۰درصد؛ حزب ۳۰درصدی نخست‌وزیر را انتخاب می‌کند، اما برنامه حزب ۲۰درصدی را هم نمایندگی و در خود هضم می‌کند. اما یک زمانی نیابتی به‌معنای فعالیت فردی چند نفر است که هم‌داستان می‌شوند و از فردی حمایت می‌کنند مانند آنچه در حوزه‌های انتخابیه کوچک رخ می‌دهد. مثلا یک پزشک معتبر یا صنعتگر موفق و خوشنام یا یک نماینده ادوار که از سن نمایندگی‌اش گذشته است، در یک حوزه انتخابیه می‌گویند ما به فلان فرد رای می‌دهیم و به تعبیری اعلام می‌کنند، مردم! به نیابت از ما به فلان فرد رای بدهید.

حال پرسش این است در ایران کدام یک از اینها کار می‌کند؟ به نظر من هر دو این‌ مفاهیم استفاده شده‌اند و هسته سخت قدرت آنها را از کار انداخته است. اما یک اتفاق مهم‌تر از اینها رخ داده است.

سیاست‌ورزی نیابتی دو جهت دارد؛ یک جهت آن معطوف به جامعه است که گروه، حزب یا جریان سیاسی می‌گوید ما نمی‌توانیم با گزینه اصلی‌مان سیاست‌ورزی کنیم در نتیجه با سطحی پایین‌تر، اما مقبول به کارمان ادامه می‌دهیم. جهت دیگر اما خطاب به حاکمیت است که می‌گوید تو نفرات اصلی من را رد می‌کنی، اما من با گزینه‌هایی دیگر به سیاست‌ ورود می‌کنم. الان هر دو این جهات به مشکل برخورده است.

در وجه اول مردم می‌گویند وقت‌مان را برای گزینه دست‌ چندم شما تلف نمی‌کنیم، اینکه به گزینه‌های اصلی تن بدهند یا ندهند، مساله دیگری است. در وجه دوم حاکمیت می‌گوید جایی که خروجی‌اش ظریف و تاج‌زاده است، محکوم به حذف و هدم است! حالا به اینها نام مهندس موسوی را هم اضافه کنید برای سنگ‌اندازی مضاعف. ترجمه حرف من این است، نظام به جایی رسیده است که می‌گوید من مهره‌های شطرنج انتخابات را خودم و با صلاحدید خودم در صفحه می‌چینم، بازی را هم خودم اداره می‌کنم، هر جا هم که دیدم شرایط به نفعم نیست لنگه کفش را درمی‌آورم و همه‌چیز را به‌هم می‌ریزم؛ یعنی الگوی شطرنج برره‌ای!

در مواجهه با این رویکرد شما نسبت به انتخابات سه زاویه برخورد را شاهد هستیم؛ اول، کسانی‌که مخالف رادیکال شما هستند و می‌گویند اساسا اصلاح‌طلبان باعث شکل‌گیری انگاره اصلاح‌پذیری نظام سیاسی شدند.

"یعنی افراد نسبتا متفاوتی می‌بینیم، اما قدرت تاثیرگذاری وجود ندارد.سومین نوع، «انتخابات به‌مثابه ابزار کنترل سخت» است"یعنی غیرانتخاباتی‌شدن شما را امری مبارک می‌دانند و نشان اثبات گزاره‌های پیشینی‌شان. دوم، کسانی‌ هستند که معتقدند پیوند اصلاح‌طلبان و صندوق رای ذاتی است و گریزی از انتخابات نیست. این صدا از سوی بخشی از اصلاح‌طلبان نمایندگی می‌شود؛ خواه تحت لوای اعتدال، خواه میانه‌روی. سوم، کسانی‌ هستند که می‌گویند اصلاح‌طلبان مکلف به فعالیت انتخاباتی هستند؛ یعنی چنانچه انتخابات را آن‌گونه که بایسته است -به عبارتی نظم و نظام سیاسی تشخیص می‌دهد- جدی نگیرند، مستحق برخورد هستند و... نظر شما درباره این سه زاویه چیست.

من در دو انتخابات ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ شرکت نکردم و در این دوره هم مشخص است که شرکت نمی‌کنم.

اما این عدم شرکت بدین معنا نیست که از این به بعد در هیچ انتخاباتی شرکت نخواهم کرد. شاید روزی نظام سیاسی سر عقل آمد و ماشین استصواب و حذف آرام گرفت و مجددا روزنه‌ای برای اصلاح باز شد. من از باز شدن چنین روزنه‌ای استقبال می‌کنم و حتما آن وقت در انتخابات شرکت می‌کنم؛ ولو آنکه همه مردم شرکت نکنند، زیرا من تابع تحلیل این گروه و آن گروه نیستم و همچنین از امواج پیروی نمی‌کنم. ممکن است شرایطی پیش بیاید که احساس کنم می‌توان از طریق انتخابات راهی به دهی باز کرد، اما اگر اوضاع بخواهد به همین منوال پیش برود، کماکان بر تصمیم کنونی خودم استوار هستم.

شما نگاه کنید به تجربه مجمع روحانیون مبارز؛ این تشکل چند دوره به‌کلی در انتخابات شرکت نکرد، اما یک‌باره در دوم خرداد فضا را آماده دید و وارد صحنه شد. همین تجربه برای زندانیان پس از انتخابات ۸۸ رخ داد.

"در این وضعیت انتخابات وجود دارد، اما می‌گویند هر کسی را که شرکت نکند، به چهارمیخ می‌کشیم"سال ۱۳۹۲، بخش قابل‌توجهی از دوستان هنوز زیر حکم بودند اما اوضاع انتخابات را متفاوت تحلیل کردند و کمابیش همدل شدند و حتی، همین دوستان سال ۱۳۹۶ ورود فعالانه‌تری داشتند. یعنی زیر سقف اوین هم می‌شود به سیاست و انتخابات نگاه دقیق و متفاوت داشت. این جمله من که گفته‌ام انتخابات مشروط، معنایش این است که انتخابات اساسا خوب است به شرط‌ها و شروط‌ها. اما درباره پیوند ذاتی اصلاح‌طلبان و صندوق رای. باید قائلان به این حرف را به دو گروه تقسیم کنیم: گروه اول اپوزیسیون هستند؛ اینها اصلاح‌طلبی را سوپاپ اطمینان می‌دانند و گسست‌ناپذیری اصلاح‌طلبی و صندوق رای را از باب تحقیر و تخفیف می‌گویند.

حرف اینها تازگی ندارد و از قدیم می‌گفتند خانه خرس و بادیه مس! یعنی می‌گفتند در رژیم جمهوری اسلامی انتخابات بی‌معناست. مجاهدین خلق و سلطنت‌طلبان این حرف را با ادبیات مختلف می‌زدند و می‌گفتند همه اینها برای رنگ کردن مردم و خرید زمان است. در جواب باید گفت به فرض اصلاح‌طلبان سوپاپ باشند، کو بخار!

اما گروه دوم، رویش‌های تفکر اصلاحی هستند؛ حالا درباره کیفیات این رویش بحث زیاد است! اینها عتاب‌آلود می‌گویند نسلی از اصلاح‌طلبان که خودشان محصول صندوق رای هستند، حالا که خرشان از پل گذشته، یا بریده‌اند یا هر چیز دیگر، زیر میز بازی می‌زنند و علیه صندوق رای موضع می‌گیرند. در پاسخ به این گروه باید بگویم اصلاح‌طلبی‌ای که من می‌شناسم، قبل از دوم خرداد هم بوده‌ است. یعنی آنها عمل اصلاحی داشتند، اما نام اصلاح‌طلب نداشتند.

"یعنی هر کسی به جناب کیم جونگ اون، رهبر کره‌شمالی رای ندهد، تحت تعقیب قرار می‌گیرد، کیفر می‌بیند و حتی، خونش ریخته می‌شود"افرادی که در روزنامه سلام، یا نشریاتی مثل عصرما یا کیان و برخی حلقه‌های فکری مثل مرکز تحقیقات استراتژیک فعال بودند، به سهم خود تفکر اصلاحی را پیش می‌بردند. یا افرادی دیگر اگر جایی شاغل بودند، سعی می‌کردند همان‌جا را اصلاح کنند. می‌خواهم نتیجه بگیرم دوم خرداد برآمده از مجموعه این تلاش‌ها از یک‌طرف و مطالبه تغییرخواهانه مردم از طرف دیگر بوده است. بگذارید این‌طور صورت‌بندی کنم، یک تفکر اصلاحی وجود داشت، در ویترین انتخابات دوم خرداد قرار گرفت و مردم آن را به‌رسمیت شناختند و به اندازه ۲۰ میلیون رای به آن اعتماد کردند. حالا، این منتقدان می‌توانند تفکرشان را در ویترین بگذارند، مردم را جذب کنند و رای بگیرند منتها توجه داشته باشند از دو میلیون به بیست میلیون راه درازی است! منتها مقدمتا درنظر داشته باشند که به قول قدیمی‌ها، کلفتی نان و نازکی کار با هم جور نمی‌شود.

مضاف بر این، برخی رفقای جوان ما یک نکته مهم را هم باید گوشه ذهن داشته باشند. اینها ممکن است خودشان را با نیروهای هم‌سن‌وسال‌شان در جناح اقتدارگرا مقایسه کنند و به برکشیده‌شدن یا حاشیه امن‌ آنها غبطه بخورند حال آنکه توجه ندارند رشد جوان مومن انقلاب رانتی و گلخانه‌ای است و به محض اینکه کمی فضا رقابتی شود، همه باید به پایگاه‌های بسیج محلات یا اکانت‌های ناشناس۵۰ هزار تومانی‌شان برگردند.

اما درباره بخش سوم سوال. اولا انتخابات عرصه تکلیف نیست، بلکه عرصه حق است. تکلیف از جنس وظیفه است، اما حق از جنس اختیار. ما یک تکلیف شرعی داریم و یک تکلیف قانونی.

"این وضعیت تا این لحظه در ایران عینیت پیدا نکرده است.نوع چهارم، «انتخابات بیعت‌گونه» است"مثلا تکلیف شرعی داریم که باید به والدین احسان کنیم و اگر نکنیم، مرتکب معصیت شده‌ایم. یک تکلیف قانونی هم داریم، مثلا مکلفیم از چراغ قرمز عبور نکنیم. عقوبت عدول از تکلیف شرعی اخروی است و عقوبت عدول از تکلیف قانونی دنیوی است. اما حق آن چیزی است که فی‌نفسه، جزو پایه‌ای ملزومات زیست انسانی است. مثلا حق مالکیت، حق انتخاب آزادانه شغل و...

حق را می‌توان اسقاط ‌کرد، هبه کرد، یا معاوضه کرد. مثالی بزنم. فردی ممکن است پاکت سیگارش را دور بیندازد و حق خودش را ساقط می‌کند. یا یک نخ از سیگارش را به کسی هبه می‌کند، یا یک نخ از سیگارش را با سیگار دیگری جابه‌جا می‌کند. این قیاس را در ذهن داشته باشید؛ حالا فردی تصمیم می‌گیرد حق رایش را اسقاط کند، یا حتی آن را بفروشد، کما اینکه در بعضی کشورها بازار رای وجود دارد.

"در این انتخابات «سوژه انتخاب» فی‌المثل شاه یا نایبش در درون خاندان یا با دیگر مکانیسم‌های بسته تعیین و مردم موظف‌ می‌شوند بیایند و بیعت کنند"شاید آقای جنتی در مراحل بعدی بتواند به این امکان متوسل شود و با آزادسازی امکان فروش تعرفه‌های رای، مشارکت بالای ۸۰درصد را هم تضمین کند. حالا پرسش این است، آیا این امکان وجود دارد که رای دادن به وظیفه تبدیل شود؟ پاسخ مثبت است چنانکه در برخی کشورها رای ندادن مستوجب پرداخت جریمه است. منتها کسانی که رای دادن را وظیفه می‌دانند، باید دقیقا توضیح دهند با چه مقدمه‌ای از رای اجباری سخن می‌گویند. فقط باید توجه کنند در این زمینه نمی‌شود تکه‌ای از کره‌شمالی را با تکه‌ای از اتریش کلاژ کرد؛ چون سیاست و انتخابات و اساسا موجودیتی به‌ نام ایران را از ریخت می‌اندازند.

بحث دیگر درباره تاکتیک انتخابات است. در بحث تاکتیک انتخابات یک تحلیل روان‌شناسانه مطرح است و یک تحلیل مهندسی‌محور.

اول به تحلیل روان‌شناسانه بپردازم. این تحلیل حاکی از آن است که برخی از اصلاح‌طلبان و هسته سخت قدرت به ‌شکل تاریخی با یکدیگر مساله‌دار یا دست‌کم زاویه‌دار بوده‌اند، فلذا مادامی که این دوگانه قطبی مطرح است، انتخابات شکل‌ نمی‌گیرد. در واقع با این استدلال می‌خواهند از روی معمرین اصلاحات پل بزنند... نظر شما درباره این رویکرد چیست؟

ایده‌ها و تحلیل‌های روان‌شناسانه مباحث سیاسی را شخصی می‌کند اما به هر حال نمی‌توان آنها را نادیده گرفت. من معتقدم نمی‌شود گفت که عداوت و خصومت‌ها ذاتی است، زیرا ممکن است بعضی وقت‌ها این خصومت‌ها شدت بگیرد و بعضی وقت‌ها رو به افول برود.

"اگر روزنه‌ای برای گشایش فضا و ایجاد تغییر دیده‌ام، از صندوق رای دفاع کرده‌ام مثل مجلس ششم"منتها فرد اصلاح‌طلب آن است که بتواند در حادترین وضعیت، برای اصلاح و بسط تفکر اصلاحی، قدرت اقناع داشته باشد. مثلا دوست دربندمان مصطفی تاج‌زاده را درنظر بگیرید. او به میان گروه‌های به ‌شدت راست می‌رفت، یعنی کسانی که شاید به خونش تشنه بودند اما آنها را اقناع می‌کرد که مسیر درست کشورداری چیست؛ بدون اینکه ذره‌ای عقب‌نشینی کند یا حتی عصبی شود. . تاج‌زاده کاملا دقت داشت که دعوا را شخصی نکند.

به‌نظرم آقای خاتمی هم چنین مشی‌ دارد. اما بعضی‌ دیگر چنین ظرفیتی ندارند و از گذشته تا امروز نمی‌توانند «دیگری»شان را تحمل کنند. باری، معمرین اصلاح‌طلبان به ‌مرور به دیار باقی می‌شتابند و کم‌کم فضا برای این دوستان پل‌ساز باز خواهد شد. آن وقت افراد می‌توانند موفقیت‌ پل‌سازان را قضاوت کنند. همین حالا هم کسی مانع باز کردن معبر و پل زدن نیست منتها باید دقت کنند که کم‌کم استحاله نشوند.

"به نظر من گاهی اوقات اصل حضور در انتخابات مشروط نمی‌شود، بلکه با انتخاب‌شونده‌ها شرط و شروط گذاشته می‌شود"در واقع باید مراقب کارت‌های دعوت باشند! من در رژیم پهلوی فرد کمونیستی معنوی را سراغ دارم که استاد دانشگاه بود و می‌خواست پل بزند اما یک‌باره منبع ساواک شد!

اما تحلیل مهندسی‌محور. این الگوی تحلیلی از آمار و ارقام و تنظیم‌گری می‌گوید. سخن اینها این است که در لحظه نام‌نویسی باید تمام‌قد نام‌نویسی کرد، منتظر ماند و دید نتیجه بررسی صلاحیت‌ها چه می‌شود و آخرالامر با ارزیابی ظرفیت‌های باقیمانده اقدام به تهیه لیست کرد. این سازوکار یا تحلیل نسبت به انتخابات را چگونه ارزیابی می‌کنید.

این قبیل کارها سابقه‌دار است و با اعداد و ارقام مختلف تکرار شده است. به نظر من ملاک ارزیابی این تحلیل و روش سیاست‌ورزی، اثربخشی است.

یعنی باید پرسید اولا این نگاه مهندسی‌محور به انتخابات حاصلی برای مردم داشته و دارد؟ ثانیا می‌تواند به پیشبرد اهداف جریان اصلاحی کمک کند یا خیر؟ اگر نمایندگانی باشند، ولو ۱۰ نفر، که بتوانند مانند مصدق و هم‌قطارانش بر فضای مجلس تاثیر بگذارند، می‌توان از رویکرد مهندسی‌محور دفاع کرد. اما اگر بناست فقط صندلی مجلس را اشغال کنند و فقط چهار سال حقوق مجلس را بگیرند، بهتر است چنین کاری نکنند. از طرف دیگر، هر کسی موافق این رویکرد است باید بیلان‌ کاری بدهد مثل سایر مهندس‌ها. یعنی صورت وضعیت بدهند و بگویند در ادوار قبل که تک‌نماینده یا جمع محدود بوده‌اند، چه دستاوردی داشته‌اند. من نمی‌خواهم بحث را شخصی کنم و الا می‌توانم یک به یک اسم بیاورم و از آقایان مدافع این رویکرد پرسش کنم.

می‌خواهم بدانم شما چه بدیلی برای این دو تحلیل دارید.

"می‌خواهم نتیجه بگیرم ما با انتخابات ۱۳۹۲، هم، به شکل مشروط مواجه شدیم و رابطه ما و دولت، انتقاد و اتحاد بود"طبعا بدیل ناظر به اقدام و عمل است نه نظاره‌گری.

حرف من این است؛ انتخابات در دستور کار ماست، اما به وقتش. اگر زورمان رسید و توانستیم با اصول و برنامه وارد انتخابات شویم، سیاست‌ورزی انتخاباتی می‌کنیم در غیر این صورت به‌صورت تمام‌وقت از صدر تا ذیل، یعنی از بانیان از حذف اراده مردم تا خروجی‌های استصواب را نقد فنی و کارشناسی می‌کنیم. اما ممکن است به نقد کارشناسی هم بسنده نشود. من قبل‌تر گفته‌ام میان انتخابات و خیابان منازل زیادی است از جمله نافرمانی مدنی. شکل‌های خفیف نافرمانی مدنی می‌تواند حکومت را سر عقل بیاورد، چون لزوما تصمیم‌های سیاستی فعلی برآمده از عقل نیستند.

در میان مردم ایده‌های زیادی است منتها بهتر است من به مصادیق اشاره نکنم...