باید از فضای جدید امریکا استفاده کنیم

روزنامه ایران سه شنبه ۲۰ آبان گفت وگویی را با حمیدرضا آصفی سخنگوی پیشین وزارت خارجه، انجام داده است که در ادامه متن آن را می خوانیم: در برابر جابه جایی قدرت در کاخ سفید نه باید ذوق زده شویم و نه دچار افراط و تفریط بلکه باید متناسب با اتفاق افتاده سیاست و تاکتیک خود را  با این رویداد تنظیم کنیم. این یعنی آنکه آصفی هم بر تفاوت‌های بین جو بایدن دموکرات و دونالد ترامپ جمهوریخواه اذعان دارد و بر همین اساس پیشنهاد می‌دهد که ما در ایران باید متناسب با سیاست‌های هر کدام از آنها، برنامه‌ریزی و شیوه مواجهه متفاوتی داشته باشیم.

انتخابات امریکا با همه حرف و حدیث‌ها به پایان رسید و جو بایدن منتخب مردم شد. ارزیابی شما از این انتخابات و نتیجه آن چیست؟ ناظر به تفاوت داشتن یا نداشتن بایدن با ترامپ چه نظری دارید؟
اولاً انتخابات امریکا انتخابات جالبی بود. کشوری که همیشه در انتخابات دیگران مداخله می‌کند و نظر می‌دهد و همیشه به دیگران اتهام می‌زند، حالا خودش به همین داستان دچار شد. به هر حال یا حرف‌های آقای بایدن درست بوده یا ترامپ؛ هر کدام باشد نشان می‌دهد که امریکا دچار ضعف اخلاقی، انحطاط سیاسی و مشکلات فراوانی است.

"ارزیابی شما از این انتخابات و نتیجه آن چیست؟ ناظر به تفاوت داشتن یا نداشتن بایدن با ترامپ چه نظری دارید؟ اولاً انتخابات امریکا انتخابات جالبی بود"به نظرم این انتخابات وضعیتی را به وجود می‌آورد که  زین پس امریکایی‌ها حداقل ادعاها درباره انتخابات دیگر کشورها را رها کنند. از این نظر اتفاق خوبی بود.

نکته دوم سقوط یک متوهم یعنی آقای ترامپ بود. من فکر می‌کنم همه آنهایی که ایران را دوست دارند از این حادثه خوشحال شده‌اند. به دلیل اینکه او بانی فشار حداکثری بود، ضرر و زیان‌هایی به مردم ما خصوصاً در ابعاد انسانی زد که در رأس آنها محدودیت مبادله دارو در شرایط سخت کرونا بود. مهم‌تر اینکه او قاتل شهید سلیمانی بود، یعنی کسی که سردار این کشور را ترور کرد و به آن هم افتخار کرد.

به هر حال رفتن آقای ترامپ اتفاق خوبی بود و ما می‌بینیم که حتی اروپایی‌ها هم از این تحول استقبال کردند، چون اروپا هم از ترامپ خسته شده بود.

اما درباره تفاوت‌های این دو که سؤال شما درباره آن بود. واضح است که بین آقای ترامپ و بایدن فرق وجود دارد، همان طور که بین هر دو پدیده دیگری فرق است. حتی می‌شود گفت که بین دو سیاستمدار از یک حزب واحد هم فرق است. مثلاً مگر بین بوش و ترامپ فرق نبود؟ بین اوباما و کلینتون فرق نبود؟ بین مک کین و ترامپ فرق نبود؟ اما این تفاوت به معنای بهتر بودن یکی و بدتر بودن دیگری نیست. ما اگر خودمان را گرفتار کنیم بین بهتر و بدتر بودن اینها در بازی طرف مقابل افتاده‌ایم.

"کشوری که همیشه در انتخابات دیگران مداخله می‌کند و نظر می‌دهد و همیشه به دیگران اتهام می‌زند، حالا خودش به همین داستان دچار شد"ما باید بدانیم که اینها با هم فرق دارند و با هر کدام باید با سیاست، شیوه و تاکتیک و روش متفاوتی برخورد کنیم.

یعنی آقای بایدن به عنوان یک دموکرات روش‌های متفاوتی با ترامپ دارد، اگر چه ممکن است در استراتژی یکسان باشند. این دو موضوع را اگر متوجه باشیم یعنی اینکه اینها با هم فرق دارند و البته تفاوت آنها به معنی خوب بودن یا بد بودن آنها نسبت به دیگری نیست، می‌توانیم سناریو و نسخه متناسب با شرایط خودمان را ارائه بدهیم و منفعت خودمان را تأمین کنیم. بنابراین تغییر تاکتیک و متناسب کردن سیاست ما در قبال امریکا به واسطه تغییری که در کاخ سفید صورت گرفته، یک ضرورت جدی است و به نظر نمی‌رسد که یک شکل دیدن بایدن و ترامپ بتواند منافع ملی ما را تأمین کند. چنین نگاهی فقط یک انفعال سیاسی است و نتیجه‌اش هم از دست دادن امکان اقدام فعالانه برای تأمین این منافع توسط ایران است در واقع هم نگاهی که در پی القای این است که بایدن و ترامپ با هم فرقی ندارند، یک نگاه اشتباه است و هم نگاهی که می‌گوید بایدن بهتر از ترامپ است.

با توجه به این تفاوتی که اشاره کردید به نظر شما ایران باید در قبال امریکای بایدن چگونه رفتار کند؟ به عبارتی تفاوت رفتار ایران در قبال دولت و سیاست‌های بایدن در چه مؤلفه‌هایی باید با دوران ترامپ فرق داشته باشد؟ مضافاً اینکه پیش‌بینی می‌کنید بایدن با چه سیاستی در قبال ایران ظاهر شود؟
آقای بایدن با ایرانی‌ها تماس‌های زیادی داشته. از قبل از حضور آقای دکتر کمال خرازی در نیویورک یعنی زمان آقای نژادحسینیان این تماس‌ها شروع شد و تا دوره آقای ظریف استمرار یافت.

یعنی آقای بایدن با سفرای ایران در سازمان ملل ملاقات‌های زیادی داشت که البته با مجوزهای موردی از سوی مقامات ارشد نظام صورت می‌گرفت. لذا بایدن ایرانیان را بهتر از آقای ترامپ می‌شناسد و با سابقه مسائل بین دو طرف کاملاً آشنا است. مذاکرات برجام هم این آشنایی را تقویت کرد. یعنی او می‌داند با چه کشوری، با چه پیشینه‌ای و با چه مسائلی در این خصوص مواجه است. ضمن اینکه سابقه عملیاتی فشار حداکثری را هم دیده و می‌داند این سیاست جواب نمی‌دهد.

"به هر حال یا حرف‌های آقای بایدن درست بوده یا ترامپ؛ هر کدام باشد نشان می‌دهد که امریکا دچار ضعف اخلاقی، انحطاط سیاسی و مشکلات فراوانی است"در دوره آقای ترامپ، به درستی رهبری فرمودند ما با این دولت مذاکره‌ای نداریم. اگر آقای بایدن درسی که از کارنامه ناموفق آقای ترامپ و همین طور مذاکرات برجام گرفته، پیاده کند قطعاً می‌توانیم وارد فضای تازه‌ای شویم. اینکه نهایتاً چه می‌شود، قطعاً الان معلوم نیست اما آقای بایدن از یک سو هم میراث‌دار دولت اوباما است که یکی از بزرگترین دستاوردهایش معاهده برجام بود. بنابراین اصلاً دور از ذهن نیست که بخواهد این میراث را زنده کند. اما چگونه می‌خواهد این کار را بکند، این یک بحث دیگری است.

اینکه می‌خواهد شرط جدید بگذارد، از ایران امتیاز بیشتر بگیرد، از موقعیت سوء استفاده کند و یا چیز دیگری، یک بحث متفاوت است.

اما درباره وضعیت خودمان باید بگویم برخی مواضع اصلاً خوب نیست. اینکه برخی با اشتیاق فراوان درباره بازگشت امریکا به برجام و مذاکره جدید و این چیزها حرف می‌زنند، به سود ما نیست. من معتقدم امریکایی‌ها به اندازه کافی مشتاق احیای برجام در دوره بایدن خواهند بود. اگر ما هم خود را مشتاق نشان دهیم، نرخ مذاکره و امتیاز گرفتن بالا می‌رود. این واقعیت است که آمدن آقای بایدن یک جو روانی مثبت به وجود آورده است و داریم آثار آن را روی قیمت‌ها خصوصاً در بازار دلار و سکه می‌بینیم.

"به نظرم این انتخابات وضعیتی را به وجود می‌آورد که  زین پس امریکایی‌ها حداقل ادعاها درباره انتخابات دیگر کشورها را رها کنند"ولی باید بدانیم این جو روانی دائمی نیست و نباید اسیر آن شویم. ما باید بیشتر به  مسائل داخل بپردازیم. بالاخره آقای بایدن روش‌های متفاوتی با آقای ترامپ در سیاست خارجی دارد، یعنی شک نکنید کشورهایی نظیر امارات و سعودی‌ها ناراحت هستند. اگر نگاه آقای بایدن به منطقه ما با ترامپ فرق نکند، حتماً روش او فرق خواهد کرد. اینها جاهایی است که ما می‌توانیم به نفع خودمان استفاده کنیم و متوجه باشیم که با امریکای متفاوتی از آن امریکایی که در دوره ترامپ دیدیم، مواجه هستیم.

اما برای استفاده در این زمینه‌ها باید از ذوق‌زدگی پرهیز کنیم، علامت غلط ندهیم و هم اینکه نرخ مذاکره را دست خودمان نگه داریم تا بالا و پایین کردن آن دست خودمان باشد نه طرف مقابل.

بالاخره امریکا یکسری استراتژی و ساختار و نهاد و لابی‌های مختلف دارد که مجموعه آنها سیاست امریکا را تشکیل می‌دهد و فقط رئیس جمهوری تنها نیست. اگر چه رئیس جمهوری تأثیر زیادی دارد. درست مثل خودمان که رئیس جمهوری در سیاست‌ها و خط و ربط‌ها تأثیر خیلی زیادی دارد اما نظرش همه چیز نیست و حرف آخر را نمی‌زند. اگر ما مجموعه این مسائل را ببینیم آن وقت است که می‌توانیم طراحی خوبی داشته باشیم. ضمن اینکه آقای بایدن به لحاظ اجرایی میراث‌دار دولتی است که بیشترین ضررها را به ما زده و موانع زیادی ایجاد کرده.

"به دلیل اینکه او بانی فشار حداکثری بود، ضرر و زیان‌هایی به مردم ما خصوصاً در ابعاد انسانی زد که در رأس آنها محدودیت مبادله دارو در شرایط سخت کرونا بود"باید ببینیم بایدن با اینها چه خواهد کرد و چقدر زورش به این موانع می‌رسد و چطور می‌تواند آنها را مهار کند. اینها سؤالات و مسائلی هست که باید در دستور کار قرار بگیرد و با بررسی دقیق آنها به موضع‌گیری و تعیین سیاست بپردازیم.

شما می‌گویید نباید برای مذاکره مجدد با امریکا عجله و شتابی صورت بگیرد. در طرف مقابل یک نگاه دیگر هست که می‌گوید به هیچ عنوان و در هیچ شرایطی نباید وارد گفت‌وگو و مذاکره شویم.   برخی معتقدند در همین ابتدای راه ممکن است  لابی‌های مخالف ایران دست به کار شوند.
آفت سیاست خارجی حداقل دو چیز است؛ اول جناحی شدن آن و دوم افراط و تفریط.

سیاست خارجی یک مقوله ملی است. به همین دلیل هم سیاست‌های کلان اجماعی تصمیم‌گیری می‌شوند. افراط و تفریط هم سم مهلک سیاست خارجی است. ما باید به تناسب شرایط موجود تصمیم بگیریم. یعنی اگر منافع ملی ما اقتضاء کند که با جایی مذاکره کنیم باید این اتفاق بیفتد، اگر اقتضای آن قطع رابطه است، باید این اتفاق بیفتد و همواره چشم ما به منافع ملی باشد.

"مهم‌تر اینکه او قاتل شهید سلیمانی بود، یعنی کسی که سردار این کشور را ترور کرد و به آن هم افتخار کرد"آقای بایدن آمده است و ما باید ببینیم او می‌خواهد چگونه رفتار کند. اگر او نشان دهد که می‌خواهد ورقی را که ترامپ زده بود برگرداند و شرایط جدیدی ایجاد کند، خب ما هم باید فعالانه وارد شویم. یعنی باید بر اساس شرایط جدید، تصمیم‌گیری جدید کنیم. من معتقدم باید قدری صبر کنیم و ببینیم که بایدن می‌خواهد چگونه کار ترامپ را جبران کند. مثلاً آیا فرضاً راجع به تحریم‌ها تصمیم‌گیری می‌کند؟ آیا برای بازگشت به برجام حاضر است محدودیت‌های اعمال شده علیه ما را لغو کند؟

اتفاقاً یک سؤال اصلی همین است.

شما پیش‌بینی می‌کنید او در عمل چگونه رفتار کند؟
احتمالاً محدودیت‌هایی که ترامپ برای لغو روادید چند کشور مسلمان و از جمله ایران وضع کرده بود را بر خواهد داشت. یا فکر می‌کنم تحریم ویزای سیاسی مقامات ایران را هم بر خواهد داشت. اما مهم زمینه‌های دیگری است که ترامپ تحریم کرده بود. مسأله این است که بایدن می‌خواهد از اینها به‌عنوان ابزار فشار و کارت بازی، استفاده کند یا خیر؟ به هر حال من فکر نمی‌کنم بایدن خیلی راحت بخش زیادی از فشارها را با سرعت کم کند.

فکر می‌کنید رفتار او در این زمینه به چه چیزی بستگی دارد؟
به نظرم در این خصوص معادله خیلی چند مجهولی است. آقای بایدن الان فکر می‌کند ایران در نقطه ضعف قرار دارد و می‌تواند امتیاز زیادی بگیرد.

"به هر حال رفتن آقای ترامپ اتفاق خوبی بود و ما می‌بینیم که حتی اروپایی‌ها هم از این تحول استقبال کردند، چون اروپا هم از ترامپ خسته شده بود.اما درباره تفاوت‌های این دو که سؤال شما درباره آن بود"یعنی فکر می‌کند اقتصاد خرابی داریم، مردم خسته‌ای داریم و نگاهمان به بیرون است. ما باید به گونه‌ای رفتار کنیم که این تصورات را کنار بزنیم و رفع کنیم. اگر این کار را کردیم آن وقت ایشان در برخی زمینه‌ها حتماً قدم‌هایی برمی‌دارد. باید صبر کرد و دید که تا آن موقع چه تحولاتی رخ می‌دهد. چون تا آن روز هنوز ترامپ هست و معلوم نیست که چه حرکت‌هایی انجام دهد.

ضمن اینکه ترامپ ساختارها را نیز در امریکا به هم ریخت و این مسائل بحث بازگشت به برجام را پیچیده می‌کنند. لذا ما نباید خیلی زیاد ذوق‌زده شویم و البته متوجه باشیم که باید از برخی فضاهایی که در دوره بایدن هم ایجاد می‌شود سود ببریم. یعنی نگذاریم که خلأ حضور و انفعال ما باعث فعال شدن رقبا و مخالفان‌مان بشود. آن وقت آنها هستند که برای ما تصمیم خواهند گرفت. هم باید تحولات این صحنه را واقع‌بینانه نگاه کنیم و هم به دور از هر افراط و تفریط و جناح‌زدگی به آن واکنش نشان دهیم.

"واضح است که بین آقای ترامپ و بایدن فرق وجود دارد، همان طور که بین هر دو پدیده دیگری فرق است"الان ما در یک موقعیت بسیار مهم هستیم که نباید فرصت آن را از دست بدهیم. چون این اتفاق اگر بیفتد در آینده کار بسیار پیچیده‌تر خواهد شد.

خاورمیانه و معادلات منطقه را در دوره امریکای بایدن چگونه ارزیابی می‌کنید؟ فکر می‌کنید روند تحولات به کدام سو خواهند رفت؟
اگر به مسأله رژیم صهیونیستی بپردازیم، باید گفت آقای بایدن نسبت به این رژیم کاملاً وفادار و متعهد است. شاید در جزئیات تفاوتی کند اما در کلان به همان شکل خواهد بود. در مورد دیگر کشورهای منطقه باید گفت که آنها قدری در شوک هستند اما نهایتاً پول دارند و اصلاً بعید نیست که دلارهای خود را خرج روابط جدیدی در امریکا کنند. آنها بخوبی می‌دانند که تغییر در کاخ سفید واقعی است و قطعاً سعی می‌کنند سیاست جدیدی براساس این تغییر پی‌ریزی کنند.

اما این هم یک واقعیت است که سیاست آقای بایدن در خاورمیانه حقوق‌بشری‌تر از ترامپ خواهد بود. از این جهت احتمالاً تفاوت‌هایی ببینیم و شاید مثلاً در موضوع یمن آثار این تغییرات ظاهر شود و شاهد تجدیدنظری باشیم.