حافظ موسوی: دیکتاتورها حقیقت را انکار می‌کنند و شاعران آن را آشکار

حافظ موسوی

حافظ موسوی زاده‌ی ۱۵ اسفند ۱۳۳۳ در شهر رودبار گیلان است. او تحصیلات خود را تا مقطع دیپلم در همان شهر گذراند و سپس برای ادامه‌ی تحصیل در رشته‌ی زبان و ادبیات فارسی وارد دانشگاه ملی شد و در دوره‌ی انقلاب فرهنگی در نخستین سال‌های پس از انقلاب از دانشگاه اخراج شد و تحصیل او ناتمام ماند. با آن که از سن هجده سالگی مطالعه‌ی ادبیات و سرودن شعر را آغاز کرده بود، با وقوع انقلاب و جنگ و جو متشنج سیاسی دهه‌ی شصت، مانند بسیاری از هم‌نسلانش از شرایط لازم برای تداوم فعالیت ادبی و انتشار اشعار خویش محروم بود. در اواخر دهه‌ی شصت پس از انتشار چند نشریه‌ی مستقل ادبی مانند آدینه، دنیای سخن، گردون، تکاپو و … به همکاری با آن‌ها پرداخت و تعدادی از اشعار و مقالات خود را منتشر کرد.
در اوایل دهه‌ی هفتاد با جمعی از دوستان شاعر خود یک گروه شعری تشکیل داد. این گروه که بعدها به نام شاعران دهه‌ی هفتاد معروف شد، در شکل‌گیری و رشد جریان شعر دهه‌ی هفتاد نقش قابل ملاحظه‌یی داشت.
نخستین مجموعه شعر او (دستی به شیشه‌های مه گرفته‌ی دنیا) در سال ۱۳۷۳ منتشر و برنده‌ی قلم زرین مجله‌ی گردون شد.
دومین مجموعه شعر او (سطرهای پنهانی) پس از سه سال توقف در وزارت ارشاد در سال ۱۳۷۸ منتشر شد.

"برای همین است که اعتقاد دارد شاعرانی چون محمد مختاری و بکتاش آبتین را می‌توانند بکشند اما شعر را هرگز"این کتاب از سوی هیئت داوران جایزه‌ی مستقل ادبی فراپویان به عنوان یکی از شش کتاب برگزیده‌ی شعر دهه‌ی هفتاد معرفی شد.
مجموعه شعر «عکس‌های فوری» ششمین مجموعه شعری‌ست که از حافظ موسوی منتشر شده است. این کتاب به دلیل رویکردش به حوادث پس از انتخابات ۸۸ مجوز انتشار نگرفت تا این‌ که سرانجام در سال ۱۳۸۹ از سوی نشر پن پاب (سوئد) با عنوان «عکس‌های فوری» در ۹۰ صفحه منتشر شد.
تازه‌ترین کتاب حافظ موسوی با نام حدیث دنیا ودفتر دریا چندی پیش از سوی نشر مهری در لندن منتشر شده‌است. برخی کتاب‌های حافظ موسوی:
• دستی به شیشه‌های مه گرفته دنیا، برنده جایزه گردون
• سطرهای پنهانی
• شعرهای جمهوری
• زن، تاریکی، کلمات
• خرده ریز خاطره‌ها و شعرهای خاورمیانه
• مادیان سیاه
• حالا حکایت هدهدها
• واژه‌های من
• محاکمه در سکوت و مکالمه غیابی
• پانوشت‌ها در نقد و بررسی آراء نیما یوشیج[۴]
• لولی وش مغموم (زندگی، شعر و اندیشه‌ی مهدی اخوان ثالث)
• دعاکنید سطرهای عاشقانه از یادمان نرود (گزینه‌ی اشعار غنایی)
• فرهنگ مدارا (مقالاتی در باب ادبیات و فرهنگ)
• آنتولوژی شعر اجتماعی ایران
• مجموعه اشعار، انتشارات نگاه
• گرینه اشعار، انتشارات مروارید
• قصه‌ی پاییز و نهال هلو
• عکس‌های فوری نشر پن سوئد
• حدیث دنیا و دفتر دریا، نشر مهری لندن

به باور حافظ موسوی، شاعر سطرهای پنهانی، «امروزه یک دیوارنگاره، یک نقاشی یا کاریکاتور، یک سرود، یک قطعه‌ی موسیقی یا یک رقص می‌تواند مانند شعر از عهده‌ی بر انداختن نقاب از چهره‌ی مستبدان برآید. جمله‌ی معروف ” به مامان نگو” (که با توجه به متن بزرگ‌تری که این سطر در آن جا گرفته است چیزی کم از شعر ندارد) که به صورت دیوارنگاره بارها دیده شده است، بیش از ده‌ها شعر، تأثیرگذار بوده است.» او شعر را و رسالتش را فراتر از خواستِ دیکتاتورها می‌داند. برای همین است که اعتقاد دارد شاعرانی چون محمد مختاری و بکتاش آبتین را می‌توانند بکشند اما شعر را هرگز.

با او به بهانه‌ی انتشار مجموعه شعر تازه‌اش گفت‌وگو کرده‌ایم.

کانون نویسندگان ایران و استبداد دینی

اگرچه به نظر می‌آید طبیعت نقش پررنگی در آثار شما دارد اما تاریخ و سیاست و مسائل اجتماعی گاه هم‌چون یک تاش رنگ در کلیت شعرهایتان آشکار و گاهی حتا شعله‌ور می‌شود و این تصویر نه تنها در مجموعه‌ی تازه‌ی شما، بلکه در بیش‌تر آثارتان دیده می‌شود. چه قدر با رخ‌دادهای سیاسی واجتماعی ایران هم‌سو و با آن‌ها هم‌ذات‌پندارید؟

 برای آن که به پرسش شما پاسخی دقیق‌تر داده باشم ابتدا به نکاتی در باره‌ی نقش طبیعت و سپس به نقش تاریخ و سیاست و مسائل اجتماعی در شعرهایم اشاره می‌کنم. حضور تقریباً پررنگ طبیعت در شعر من ریشه در دوران کودکی‌ام دارد و طبیعتی که کودکی و نوجوانی‌ام را در آن گذراندم. ذهن و حافظه‌ام پُر است از تصاویری که از همان دوره در من ته‌نشین شده‌اند و هرازگاه سر بر می‌آورند. در شعرهای دو کتاب اولم طبیعت عمدتاً به صورت مکان یا پس‌زمینه یا محل وقوع روایت، و البته آمیخته با احساسات و عواطف شخصی من حضور پیدا کرده است.

"حضور تقریباً پررنگ طبیعت در شعر من ریشه در دوران کودکی‌ام دارد و طبیعتی که کودکی و نوجوانی‌ام را در آن گذراندم"حالا که به شعرهای آن دوره نگاه می کنم می‌بینم که از طبیعت به عنوان آرایه‌ی ادبی، تشبیه، استعاره، تمثیل و چیزهایی از این قبیل استفاده نکرده‌ام؛ حتی نخواسته‌ام طبیعت را با جزئیاتش توصیف کنم. بلکه طبیعت به عنوان جزء جدایی‌ناپذیر زندگی، یا ظرفی که زندگی در آن جریان دارد، وارد شعر شده است. جالب این که از کتاب “شعرهای جمهوری” (۱۳۸۰) به بعد، این نوع طبیعت در شعر من چندان حضور ندارد و جای آن را مکان‌های شهری گرفته است. حالا  بعد از تقریباً دو دهه، بار دیگر بی آن‌که از پیش به آن اندیشیده باشم، یا بهتر است بگویم بی آن‌که خودم تصمیم گرفته باشم، طبیعت بر ذهن و شعر من سایه انداخته است. این بار اما طبیعت دیگر فقط مکان یا محل وقوع روایت نیست، بلکه به یک پرسونا، به یک شخصیت، تبدیل شده است.

وجه مشترک هر دو دوره این است که طبیعت و انسان دو چیز جدا از هم نیستند. بنابراین سخن گفتن از  انسان و رنج‌ها، شادی‌ها و تجربه‌هایش نه تنها منافاتی با طبیعت ندارد بلکه به آن عینیت می‌بخشد؛ این همان کاری است که نیما در شعر “کار شب پا” از عهده‌ی آن برآمده است. گفتم که در دوره‌ی اخیر و مشخصاً در چندتایی از شعرهای مجموعه‌ی ” حدیث دنیا و دفتر دریا” طبیعت به شخصیت تبدیل شده است. یعنی حالا دیگر طبیعت فقط یک ابژه نیست. طبیعت فقط عبارت از کوه و دریا و جنگل و غیره نیست که انسان در آن دخالت کند و به تصرف خویش درآورد.

"ذهن و حافظه‌ام پُر است از تصاویری که از همان دوره در من ته‌نشین شده‌اند و هرازگاه سر بر می‌آورند"طبیعت و انسان به طور برابر حق حیات دارند و حیات و ممات آن‌ها به هم ربط دارد. گمان می‌کنم این نوع رویکرد به طبیعت متأثر از درک امروز ما از اهمیت محیط زیست است. در باره‌ی رویکرد من به سیاست، اجتماع و تاریخ، آن طور که شما در پرسش‌تان مطرح کرده اید، گرایش من به ایده‌های عدالت‌خواهانه‌ی سوسیالیسم نقش تعیین‌کننده داشته است. ذهنیت من و گمان می‌کنم بسیاری از هنرمندان و روشنفکران هم‌نسل من با آموزه‌های مارکسیستی شکل گرفته است؛ آموزه‌هایی که انسان‌دوستی، مبارزه با ظلم و بی‌عدالتی، و در یک کلام ” آرمان‌خواهی” از ویژگی‌های اصلی آن بود.

حدیث دنیا و دفتر دریا، مجموعه شعر، حافظ موسوی، نشر مهری،؛ لندن تابستان ۱۴۰۲/۲۰۲۳

با الگوهایی شناخته شده؟

بله. برای من و بسیاری از هم‌نسلانم، صمد بهرنگی تجسم و تجسد آن آموزه‌ها و آن آرمان‌ها بود.

افزون بر این، واقعه‌ی سیاهکل بیخ گوش ما، در نزدیکی شهر ما (رودبار) اتفاق افتاده بود و شرح دلاوری‌ها و از خودگذشتگی‌های چریک‌ها دهان به دهان می‌گشت. به این‌ها اضافه کنید جاذبه‌های ادبیات متعهد و انقلابی را که در دهه‌های چهل و پنجاه در اوج بود و ما حریصانه آن‌ها را می‌بلعیدیم. مجموعه‌ی این عوامل، شخصیت من و درک من از ادبیات را به گونه‌ای شکل داد که معتقد بودم شعر و ادبیات باید به قول شاملو همچون سلاحی برنده در مبارزه علیه بی‌عدالتی، فقر و استبداد کارآیی داشته باشد. اگرچه من امروز به استقلال نسبی ادبیات و هنر باور دارم و معتقدم که جایگاه هنر و ادبیات را نباید به زیرشاخه‌یی از سیاست فروکاست، اما همچنان به وجه اجتماعی هنر و ادبیات باور دارم و نمی‌توانم نسبت به تحولات اجتماعی و سیاسی میهنم و حتی به مسائلی که به سرنوشت انسان به طور کلی مربوط می‌شود بی‌تفاوت باشم.      

همان‌طور که اشاره کردید از نزدیک شاهد خیلی از وقایع بوده‌اید.

"در شعرهای دو کتاب اولم طبیعت عمدتاً به صورت مکان یا پس‌زمینه یا محل وقوع روایت، و البته آمیخته با احساسات و عواطف شخصی من حضور پیدا کرده است"برخی از خانواده‌های ایرانی خواسته یا ناخواسته زخم‌خورده از خودکامگیِ حاکمان هستند و تاریخ گواه این زخم‌هاست. گاهی شاعر علاقه‌مند به رخ‌دادهای پیرامونش است، گاهی از حادثه‌یی خونش به جوش می‌آید و گاه متأثر از فضای وحشت‌آور ناچار به سکوت می‌شود. از نظر شما آیا شعر الزامی برای ورود به این میدان را دارد؟

من با ملزم کردن شاعر و شعر برای ورود به هر عرصه‌یی مخالف‌ام. شاعر مانند هر انسان دیگری، بسته به این که چقدر دارای وجدان اجتماعی و حساسیت اخلاقی و عاطفی باشد یا نباشد، از ظلمی که به دیگران روا داشته می‌شود و از درد و رنج هم‌نوعان و به ویژه هم‌وطنان خود متأثر می‌شود. اما این تأثر لزوماً به صورت شعر بروز پیدا نمی‌کند.

تبدیل یک ایده یا یک تأثر به شعر یا هر نوع اثر هنری، روند پیچیده‌یی دارد که بخشی از آن خارج از اراده‌ی شاعر و هنرمند است. تا اینجا منظور حرف من این است که نمی‌توان و نباید شاعر را از بیرون ملزم به تولید شعر کرد. این الزام یا بهتر است بگویم این زمینه باید در خود شاعر وجود داشته باشد.

حالا دیگر طبیعت فقط یک ابژه نیست. طبیعت فقط عبارت از کوه و دریا و جنگل و غیره نیست که انسان در آن دخالت کند و به تصرف خویش درآورد. طبیعت و انسان به طور برابر حق حیات دارند و حیات و ممات آن‌ها به هم ربط دارد.

"حالا که به شعرهای آن دوره نگاه می کنم می‌بینم که از طبیعت به عنوان آرایه‌ی ادبی، تشبیه، استعاره، تمثیل و چیزهایی از این قبیل استفاده نکرده‌ام؛ حتی نخواسته‌ام طبیعت را با جزئیاتش توصیف کنم"گمان می‌کنم این نوع رویکرد به طبیعت متأثر از درک امروز ما از اهمیت محیط زیست است.

یانیس ریتسوس شعری دارد که تحت تأثیر کشته شدن یک کارگر جوان در راه‌پیمایی روز جهانی کارگر نوشته است و به گمان من یکی از شاهکارهای اوست. زمینه‌ی خلق آن شعر در ریتسوس وجود داشت. او به عنوان یک شاعر کمونیست نسبت به سرنوشت طبقه‌ی کارگر و حقانیت مبارزه‌اش علیه ظلم و بیداد نظام سرمایه‌داری به شدت حساس بود و طبیعی است که از مرگ آن کارگر جوان و واکنشی که برانگیخته بود به شدت متأثر شده باشد. با وجود این من گمان می‌کنم شدت تأثر به تنهایی کافی نیست. اگر آن تأثر هر قدر هم که شدید بوده باشد، مابه‌ازای خود را در زبان و فرم پیدا نمی‌کرد، ریتسوس با همه‌ی استادی‌اش نمی‌توانست چنان اثری خلق کند.

حالا ممکن است شما بگویید در چنین مواردی بهتر است شاعر خودخواهی‌اَش را کنار بگذارد و به جای افزودن یک شاهکار به کارنامه‌ی ادبی خود، به بیان اعتراض خود نسبت به آن واقعه و تأثیری که آن بیان اعتراضی می‌تواند داشته باشد، رضایت دهد. در این صورت من مشکلی با پیشنهاد شما نخواهم داشت، اما باز هم معتقدم که آن الزام باید درونیِ شاعر بوده باشد.

مسلماً برای شما این رخ‌دادها تاثیرگذار بوده حتا در یک شعر مبدأ تاریخ خانوادگی، کودتای ۲۸ مرداد است و نشان می‌دهد چه قدر شاعر با آن و حس و حالش آمیخته است چه دلیلی باعث می‌شود شما خیلی راحت و مستقیم با این مقوله روبه‌رو ‌شوید یعنی در پرده‌ی اغماض پنهانش نکنید بر خلاف برخی شاعران که در کلافی پیچیده سخن می‌گویند؟

ذهن من طوری تربیت شده که دلم می‌خواهد شعرم با طیف گسترده‌تری از مخاطبان  ارتباط برقرار کند. این را هم می‌دانم که چنین رویکردی، آن هم در شعر، چه‌قدر مخاطره‌آمیز است. من از شعر پیچیده و دشوارِ شاعری چون سن ژون پرس لذت می‌برم و می‌دانم که آناباز او یکی از شاهکارهای شعر قرن بیستم است. اما تربیت ذهن من و توقعی که از شعر خودم دارم، به شعر شاعری چون شیمبورسکای لهستانی یا فروغ فرخزاد خودمان نزدیک‌تر است.

"بلکه طبیعت به عنوان جزء جدایی‌ناپذیر زندگی، یا ظرفی که زندگی در آن جریان دارد، وارد شعر شده است"شاید به این دلیل که گرایش غالب در شعر من، گرایش اجتماعی و سیاسی است. اگر دقت کرده باشید، شعر عاشقانه در کارهای من بسیار اندک است. شعر اجتماعی طبیعتاً میل به آشکارگی دارد؛ منتها این آشکارگی نباید به قربانی کردن جوهر شعریِ شعر بینجامد. از سوی دیگر، شاعری که حرفی برای گفتن دارد قاعدتاً دلیلی ندارد که حرفش را قربانی پیچیده‌گویی تصنعی کند. اینجا البته باید یک پرانتز برای نقش مخوف سانسور باز کنیم که گاهی در پرده سخن گفتن را به شاعر و نویسنده تحمیل می‌کند.

مثلاً اگر همین شعر ” تاریخ‌خوانی موهای مادرم” را که شما به آن اشاره کردید سانسورچی‌های وزارت ارشاد به دقت بخوانند قطعاً به آن مجوز انتشار نخواهند داد. در این شعر مهم‌ترین وقایع زندگی شخصی من و همچنین مهم‌ترین رویدادهای سیاسی ایران از ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ تا زمان مرگ مادرم در سال ۱۳۷۳ حول دو نقطه‌ی عطف تأثیرگذاِر، یکی در زندگی شخصی من و دیگری در تاریخ معاصر کشور ما  روایت شده است. ۲۸ مرداد سال ۳۲ به دلیل نقش ویرانگری که در زندگی فردی و اجتماعی ما داشته است مبدأ تاریخ در نظر گرفته شده و اگر عددهای گفته شده در شعر را محاسبه کنید به تاریخ تولد خودم، تاریخ مرگ مادرم و به ۲۲ بهمن ۵۷ خواهید رسید. البته من این شعر را برای گریز از سانسور به این شکل ننوشته‌ام. من از این فرم(چیزی شبیه به چهار عمل اصلی در حساب) قبلاً هم در شعر ” از ما پنج نفر” استفاده کرده‌ام.   

تأثیر انقلاب اکتبر بر شاعران و روشنفکران ایران

برخی هنرمندان به ویژه داستان‌نویسان و فیلم‌سازان معتقدند، باید زمان بگذرد تا رخدادهای سیاسی و تاریخی ته‌نشین شود، آن‌گاه در قالب هنر جلوه‌گر شود.

"جالب این که از کتاب “شعرهای جمهوری” (۱۳۸۰) به بعد، این نوع طبیعت در شعر من چندان حضور ندارد و جای آن را مکان‌های شهری گرفته است"اما به شعر که می‌رسیم مسأله‌ی ارتجال پیش می‌آید شاعر فوری واکنش نشان می‌دهد و شعر هم به ‌ویژه حالا که در اوج پیش‌رفت و گسترش تکنولوژی رسانه هستیم، فراگیر می‌شود. شما پنج شعر در مجموعه‌ی «حدیث دنیا و دفتر دریا» برای انقلاب مهسا دارید. کمتر از یک سال گذشته و شما برای کیان شعری در کتابتان آورده‌اید. آیا شعر می‌تواند بار سنگین تأثیر بر توده‌ی مردم را به دوش بکشد؟

یکی از ویژگی‌های شعر همین چیزی است که شما به آن اشاره کردید. نخستین چیزی که شاعر را به نوشتن شعر برمی‌انگیزد، تأثر و برانگیختگی عاطفی است.

به همین دلیل نزدیک‌ترین واکنش عاطفی (از حیث نزدیک بودن به زمان واقعه) و ردّ پای وقایع هولناک یا حتی رویدادهای خوشایند یک قوم یا ملت را معمولاً در شعر آن‌ها می‌توان یافت. در تاریخ ادبیات فارسی دو قصیده‌ی درخشان خاقانی در واکنش به یورش ترکان غز و فجایعی که به بار آوردند مثال‌زدنی است. اولی با این بیت شروع می‌شود: آن مصر مملکت که تو دیدی خراب شد/ آن نیل مکرمت که شنیدی سراب شد. دومی هم که در واکنش به قتل فجیع محمدبن یحیی که غزها دهان او را از خاک پرکره و خفه‌اش کردند، با این بیت شروع می‌شود:« تا درد و محنت است در این تنگنای خاک/ محنت برای مردم و مردم برای خاک.» حمله‌ی غزان به خراسان واکنش انوری را هم در پی داشته و قصیده‌ی معروفی به همین مناسبت دارد که با این بیت شروع می‌شود: «به سمرقند اگر بگذری ای باد سحر/ نامه‌ی اهل خراسان به بر خاقان بر.» در تاریخ معاصر هم نمونه‌های فراوانی در شعر نیما، شاملو، اخوان، کسرایی و سیمین بهبهانی به چشم می‌خورد که احتمالا برخی از آن‌ها را خوانندگان این گفت‌وگو به یاد دارند. اما این که در روزگار ما با وجود اینترنت و رسانه‌های جدید، آیا شعر به تنهایی بر دوش کشیدن این بار سنگین را برعهده دارد یا نه، پاسخ من منفی است.

"حالا  بعد از تقریباً دو دهه، بار دیگر بی آن‌که از پیش به آن اندیشیده باشم، یا بهتر است بگویم بی آن‌که خودم تصمیم گرفته باشم، طبیعت بر ذهن و شعر من سایه انداخته است"امروزه یک دیوارنگاره، یک نقاشی یا کاریکاتور، یک سرود، یک قطعه موسیقی یا یک رقص می‌تواند مانند شعر از عهده‌ی این کار برآید. جمله‌ی معروف ” به مامان نگو” (که با توجه به متن بزرگ‌تری که این سطر در آن جا گرفته است چیزی کم از شعر ندارد) که به صورت دیوارنگاره بارها دیده شده است، به نظرم بیش از ده‌ها شعر، تأثیرگذار بوده است.

در گفت‌وگویی از شما خواندم که اعتقاد دارید جامعه در سال‌های اخیر به خود آمده و به نوعی از بازاندیشی رسیده. بنابراین شعر و ادبیات بیش‌تر به بیرون توجه دارد. کدام بخش از جامعه را بیش‌تر درگیر این توجه و وبه‌خودآمدگی می‌دانید؟

 در تاریخ معاصر ما، به گمان من، مردم ایران در دو دوره به طور جدی به بازاندیشی درباره‌ی تاریخ ، هویت ملی و دینی و هنجارهای اخلاقی خود پرداخته است؛ شاید حتی بتوان گفت به ناچار تن به بازاندیشی داده است. دوره‌ی اول دوره‌ی انقلاب مشروطه بود که در باره‌ی آن بسیار سخن گفته شده و به اجمال می‌توان گفت ایرانیان کوشیدند در معنای مفاهیمی که در “سنت” و ذهن سنتی غیرقابل تردید بود، بازاندیشی و تجدید نظر کنند؛ مفاهیمی چون قانون و نسبت آن با فقه، عدالت، رابطه‌ی دولت/ملت، آزادی، جایگاه اجتماعی زنان و … .

دوره‌ی دوم پس از فروکش کردن هیجانات اولیه‌ی انقلاب اسلامی که از اوایل دهه‌ی هفتاد به تدریج شروع شد و مردم فهمیدند چه کلاهی سرشان رفته است. یعنی آن مدینه‌ی فاضله‌ای  که در طول تاریخ تشیع از حکومت عدل علی ساخته و پرداخته شده بود و از قضا از دهه‌ی چهل شمسی روشنفکران مذهبی و گروهی از روحانیون، آن را با رنگ و لعابی مدرن با سمت و سویی سوسیالیستی به خورد نسل جوان داده بودند، فروپاشید. ابتدا گروهی از روشنفکران به این فکر افتادند که ببینند ایرانیان و به طور اخص خودشان کدام راه را اشتباه رفته‌اند که به اینجا رسیده‌اند. نواندیشان دینی هم به گمان من به رغم این که شجاعت برخورد با ریشه‌های اصلی را نداشتند، در این بازاندیشی نقش داشتند. سپس توده‌ی مردم، یا گروه بزرگی از آن‌ها در تجربه‌ی زیسته‌ی خود به تناقض آشکار میان سنت که این بار در خشن‌ترین و انعطاف‌ناپذیرترین شکل در هیئت یک حکومت دینی ظاهر شده بود، پی بردند.

"این بار اما طبیعت دیگر فقط مکان یا محل وقوع روایت نیست، بلکه به یک پرسونا، به یک شخصیت، تبدیل شده است"از این رو جامعه‌ی ما در کلیت خود با سه بحران درگیر شد: بحران هویت، یعنی اندیشیدن به این که بالاخره تعیین کننده‌ی هویت ما ایرانی بودن ماست، یا مسلمان و شیعه بودن‌مان. دیگری بحران در باورهای دینی که زمینه را برای تقدس‌زدایی از مفاهیم و اسطوره‌های دینی فراهم کرد و شاهد بودیم که افراد زیادی تاوان آن را به صورت دریافت حکم ارتداد و مجازات‌های باورنکردنی پرداختند. بحران سوم بحران اخلاقی است که زمینه را برای درهم شکستن و عبور از هنجارهای اخلاقی (در معنای سنتی و دینی آن) به ویژه در نسل جوان مهیا کرد. تغییر قابل ملاحظه‌ی دیدگاه عمومی نسبت به رابطه‌ی زن و مرد تا حد پذیرش ازدواج سفید نسل جوان از سوی بخشی از والدین، مقابله‌ی نسل جوان با پدرسالاری یا بزرگترسالاری که سنت‌گرایان آزردگی خود از آن را با عبارت “حرمت بزرگتری کوچکتری از بین رفته” بیان می‌کنند، و نمونه‌هایی از این دست از پیامدهای مثبت این بحران است. بروز این تغییرات در عرصه‌ی عمومی، در شعر و ادبیات ما به نحو بارزی بازتاب یافته و به بیان در آمده است.

بررسی شعر و ادبیات ما از دیدگاه فرم و به‌ویژه از نظر محتوا، یعنی موضوعاتی که وارد قلمرو شعر و ادبیات شده است و شکل بیان آن‌ها و مقایسه‌ی آن با دوره‌های قبل می‌تواند به ما نشان دهد که در چند دهه‌ی اخیر چه تحول فرهنگی معناداری در کشور ما رخ داده است.

ظاهرا مقاله‌یی دارید با نام «دیکتاتورها از شاعران می‌ترسند.» چرا می‌ترسند؟

حرف من در آن مقاله این بود که دیکتاتورهای دوران مدرن برعکس مستبدان قرون وسطا نمی‌توانند برخی از حقایق مسلم را که پذیرش عام یافته‌اند انکار کنند. مستبدین قدیم اگر فکر می‌کردند ماست سیاه است همان را به زور به رعایای خود تلقین می‌کردند. دیکتاتورهای دنیای مدرن، به‌جز آن‌هایی که از اعماق تاریخ به دنیای مدرن پرتاب شده‌اند، می‌دانند که با انکار مفاهیمی چون دموکراسی، حقوق بشر، عدالت اجتماعی، فرهنگ، هنر و … خودشان را رسوا خواهند کرد. بنا بر این یا خودشان یا مشاورین‌شان به این نتیجه می‌رسند که به جای انکار آن مفاهیم، به جعل نمونه‌های تقلبی آن‌ها بپردازند و آن را به زور رسانه‌های دروغ‌پرداز خود به مردم بقبولانند. یعنی کالای تقلبی را به جای جنس اصلی به مردم قالب کنند.

"بنابراین سخن گفتن از  انسان و رنج‌ها، شادی‌ها و تجربه‌هایش نه تنها منافاتی با طبیعت ندارد بلکه به آن عینیت می‌بخشد؛ این همان کاری است که نیما در شعر “کار شب پا” از عهده‌ی آن برآمده است"کار شاعر این است که بدون آن‌که وارد بحث و جدل بشود، پرده از روی نمونه‌های اصلی بردارد. بحث و استدلال کار اهل علم (جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، فیلسوفان و …) است. دیکتارتورها با این‌ها کمتر از شاعرها مشکل دارند. تأثیر بحث و استدلال را دست‌کم در کوتاه‌مدت با سفسطه و استدلال‌های مردم‌فریب می‌توان از بین برد. مشکل دیکتاتورها با شاعران این است که آن‌ها پرده از روی چیزی که هست بر‌می‌دارند.

نیما می‌گوید: “هست شب، آری شب” این جمله کار خودش را می‌کند و دیکتاتورها چون نمی‌دانند که با آن چه کار باید بکنند، عصبی و دیوانه می‌شوند. گاهی ممکن است شاعر را بکشند. اما شعر را که نمی‌توان کشت. با کشته شدن شاعر، بسا که معناهای ژرف‌تری از دل شعر سر بر آورد و مصیبت برای دیکتاتورها دوچندان شود. نمونه‌ی محمد مختاری و بکتاش آبتین یادمان هست.

شعر اجتماعی طبیعتاً میل به آشکارگی دارد؛ منتها این آشکارگی نباید به قربانی کردن جوهر شعریِ شعر بینجامد.

"گفتم که در دوره‌ی اخیر و مشخصاً در چندتایی از شعرهای مجموعه‌ی ” حدیث دنیا و دفتر دریا” طبیعت به شخصیت تبدیل شده است"از سوی دیگر، شاعری که حرفی برای گفتن دارد قاعدتاً دلیلی ندارد که حرفش را قربانی پیچیده‌گویی تصنعی کند. اینجا البته باید یک پرانتز برای نقش مخوف سانسور باز کنیم که گاهی در پرده سخن گفتن را به شاعر و نویسنده تحمیل می‌کند.

شاعران زیادی در یک سال گذشته بی‌ترس کشته شدن یا آسیب دیدن در واکنش به حوادث رخ داده در خیابان شعر نوشته‌اند. شما آیا شعر جدی و ماندگاری در این میان خوانده‌اید؟

قضاوت کردن در این مورد برای من دشوار است. من هم مانند شما در یک سال اخیر شعرهای اعتراضی زیادی در فضای مجازی خوانده‌ام. حتی شاعرانی که پیش از این اعتقادی به این نوع شعر نداشتند وارد این میدان شده‌اند.

همین که چنین اتفاقی رخ داده است و اغلب شاعران ما نشان داده‌اند که جزئی از این رنج همگانی هستند به نظرم مایه‌ی خوشحالی است. اما درباره‌ی اینکه چه تعدادی از از این شعرها ماندگار خواهند بود، باید صبر کنیم تا زمان بگذرد و به قول نیما آن که غربال دارد از پشت سر بیاید و سره را از ناسره جدا کند.  

به عنوان یک شاعر آینده‌ی این خیزش و حرکت مردمی را چه‌گونه می‌بینید؟

بی‌آن‌که قصد پیشگویی داشته باشم می‌توانم بگویم نطفه‌های آینده‌ی این خیزش را در زمان حال آن می‌توان دید. در ذهن مردم ما و در فرهنگ عمومی جامعه‌ی ما تحولی جدی صورت گرفته است. چیزی که در جریان جنبش مهسا (ژینا) با شعار “زن،زندگی،آزادی” شاهد آن بودیم و هستیم، پدیده‌یی خلق‌الساعه نبود.

"طبیعت فقط عبارت از کوه و دریا و جنگل و غیره نیست که انسان در آن دخالت کند و به تصرف خویش درآورد"همان‌طور که پیش‌تر گفتم،از دهه‌ی هفتاد خورشیدی جامعه‌ی ما در حال تَرَک انداختن بر پوسته‌ای بود که حاکمیت به زور بر روی آن کشیده است. این جنبش، جنبشی متکثر است که طبقات و اقشار مختلف جامعه و لایه‌های اجتماعی گوناگون با گرایش‌های مختلف جنسی، عقیدتی، سیاسی و غیره  با آن احساس همدلی و همسویی دارند. اما به گمان من وجه بارز و غالب این جنبش، وجه فرهنگی آن است، و این وجه از جنبش به احتمال زیاد به پیروزی دست خواهد یافت؛ همین دستاورد هم به گمان من چیز کمی نیست و می‌تواند راه را برای تعمیق این جنبش هموار کند. اگر این جنبش بخواهد به یک تحول بنیادین یا یک انقلاب بینجامد باید به مطالبات طبقه‌ی کارگر و عموم مزدبگیران که اکثریت جامعه را تشکیل می‌دهند پاسخ درخور بدهد. یعنی خواست “آزادی” که یکی از سه رکن شعار اصلی این جنبش است به آزادی‌های فرهنگی و آزادی‌های فردی از نوع رژیم قبلی محدود نشود.

این هم البته بستگی به این دارد که جامعه‌ی مدنی و نیروی چپ ( یعنی جریان‌هایی که آزادی و عدالت اجتماعی را لازم و ملزوم هم می‌دانند) دارای چه میزان تشکل‌یافتگی باشند و بتوانند سهم و نقشی متناسب با وزن اجتماعی خود در رهبری و پیشبرد این جنبش داشته باشند.