مقاومت مردم برگ امتیاز ایران است

روزنامه اعتماد ۱۶ آذر به گفت وگو با ناصر هادیان تحلیلگر سیاست خارجی پرداخت در گزیده ای از آن می خوانیم: شکست دونالد ترامپ، رییس‌جمهور ایالات متحده در انتخابات ۲۰۲۰ این کشور و تبدیل شدن او به رییس‌جمهوری یک دوره‌ای بسیاری از معادله‌های بین‌المللی را که در ۴ سال گذشته به واسطه رفتار متفاوت و سیاست یک‌جانبه‌گرایانه دونالد ترامپ سمت و سوی متفاوتی گرفته بودند، تغییر خواهد داد و به اصطلاح به مدار بازخواهد گرداند. با این‌ همه دونالد ترامپ تمام نخواهد شد و هم جامعه سیاسی داخلی ایالات متحده و هم ناظران بین‌المللی نگران ۷۰ میلیون امریکایی هستند که در این انتخابات آرای خود را به نفع رییس‌جمهوری متفاوت به صندوق انداختند.

دونالد ترامپ در دومین حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده موفق شد، بیش از تمام روسای جمهور سابق امریکا رای برای صندوق خود جمع‌آوری کند. هر چند که در نهایت جو بایدن برنده این انتخابات شد اما نمی‌توان ساده از کنار پایگاه رای دونالد ترامپ گذشت. دلیل این موفقیت را چه می‌دانید؟

توماس فریدمن، تحلیلگر امریکایی می‌گوید نخستین ‌بار که در سال ۲۰۱۶ ما به ترامپ رای دادیم سوال این بود که «او کیست؟» و بار دوم در سال ۲۰۲۰ که ما به او رای دادیم، سوال این است که «ما چه کسانی هستیم؟» برخی نیز می‌گویند که جو بایدن برنده شد اما ایالات متحده امریکا باخت. همان طور که شما هم در سوال به آن اشاره کردید ما نمی‌توانیم این نکته را نادیده بگیریم که ۷۵ میلیون امریکایی با وجود عملکرد ترامپ به علاوه تبلیغات بسیار منفی که علیه او شد به او رای دادند.

"هر چند که در نهایت جو بایدن برنده این انتخابات شد اما نمی‌توان ساده از کنار پایگاه رای دونالد ترامپ گذشت"در ۴ سال گذشته رسانه‌های جریان اصلی دائما علیه ترامپ تبلیغ کردند و به علاوه رفتارهای ترامپ در سیاست خارجی و حوزه داخلی نیز قابل دفاع نبوده است. تنها در یک مورد در نتیجه شیوع ویروس کووید - ۱۹ تاکنون حدود ۲۷۰ هزار امریکایی جان خود را از دست دادند و انتظار می‌رود اگر پروتکل‌های بهداشتی به خوبی عملی نشوند این رقم به ۴۵۰ هزار مورد هم در هفته‌های آتی برسد. گفته می‌شود این تعداد از رقم کشته‌های جنگ‌های امریکا پس از جنگ جهانی دوم تاکنون بیشتر بوده است.

رای ترامپ از قشرهای متفاوت بود و در مجموع باور بر این است که مردان سفیدپوست پروتستان سپس کاتولیک‌ها پایگاه اصلی رای‌دهندگان به دونالد ترامپ بودند. البته در سال ۲۰۱۶ نیز الگوی رای دهی به ترامپ کم و بیش مشابه بود اما مساله مهم این است که پیش بینی می‌شد پس از ۴ سال مشاهده رفتار و گفتار عجیب و غریب دونالد ترامپ از تعداد آرای او به نسبت سال ۲۰۱۶ کاسته شود اما می‌بینیم که اتفاقا آرای او بیشتر شده است. بر اساس آخرین آمار اعلام شده در مجموع یک سوم آسیایی‌تبارها و یک سوم لاتین‌تبارهای امریکا به ترامپ رای دادند و یکی از عجیب‌ترین نکته‌ها این بود که ترامپ در بین لاتین تبارها از رای بسیار بالایی در برخی ایالت‌ها برخوردار بود.

این در حالی بود که او در ۴ سال گذشته اظهارات توهین‌آمیز بسیاری درباره لاتین‌تبارها داشت.

بعد از ۲۰۰ سال که امریکا تجربه دموکراسی را دارد و شاید برای بسیاری از کشورهای اروپایی هم الگوی دموکراسی بوده است چه اتفاقی رخ داد که ما شاهد اقبال وسیع رای‌دهندگان امریکایی از چهره‌ای مانند ترامپ هستیم؟

من حرکت طرفداران ترامپ را متاثر از دلتنگی برای «گذشته ساخته شده» می‌دانم. امریکایی‌ها دچار نوعی نوستالژی شده‌اند که می‌توان آن را اینگونه توضیح داد: «ساخت رضایتمندانه و خوشایند از گذشته‌ای که الزاما موجود نبوده است.»بنابراین تعدادی از جمعیت امریکا احساس می‌کنند که گذشته آنها در معرض تهدید و از دست رفتن است و باید از آن محافظت کنند. می‌توان گفت کسانی که به ترامپ رای دادند دست به حرکت تدافعی و محافظه‌کارانه به معنای محافظت از گذشته‌ای که در حال از دست رفتن می‌دانند، زدند. آنها ترامپ را نماینده موثقی یافتند که در ۴سال نخست با وجود همه مخالفت‌ها به بسیاری از شعارهای خود عمل کرد. ترامپ به حرف‌هایی که «از منظر سیاسی نادرست» (politically incorrect) بودند عمل و آنها را عادی‌سازی کرد.

"همان طور که شما هم در سوال به آن اشاره کردید ما نمی‌توانیم این نکته را نادیده بگیریم که ۷۵ میلیون امریکایی با وجود عملکرد ترامپ به علاوه تبلیغات بسیار منفی که علیه او شد به او رای دادند"به عنوان مثال ترامپ حرف‌های نژادپرستانه‌ای را مطرح کرد که بسیاری از نژادپرست‌های امریکایی جرات بیان آن را نداشتند. البته بسیاری از کارهایی که ترامپ انجام داده در گذشته حتی توسط روسای جمهور جمهوری‌خواه هم انجام نشده و اتفاقا به نظر می‌رسد که این سنت‌شکنی‌های سیاسی ترامپ بوده که توانسته بخش قابل توجهی از مردم را به او امیدوار کند. بله بخشی از این گذشته اصولا در ذهن رای‌دهندگان بازسازی شده یا با آن به شکل گزینشی برخورد کرده و فکر می‌کنند که اگر به ترامپ رای ندهند این ارزش‌ها برای همیشه از دست خواهند رفت. برای این افراد جو بایدن به عنوان رقیب ترامپ ضد تمام ارزش‌هایی است که مطلوب آنهاست. بایدن یک رنگین‌پوست را به عنوان معاون اول خود معرفی کرده و لاتین‌تبارها و سیاه‌پوستان را در تیم خود جا داده است.

جو بایدن می‌گوید در امریکای جدید همه ما جا داریم و این همان آینده‌ای است که طرفداران ترامپ از آن واهمه دارند.

جدا از محافظت از گذشته که طبیعتا نمی‌تواند تنها انگیزه بیش از ۷۰ میلیون رای‌دهنده باشد چه فاکتورهای دیگری را مهم می‌دانید؟

وضع برخی از رای‌دهندگان در ۴ سال گذشته بهتر شد و ترجیح دادند که به تمدید دوره ریاست‌جمهوری ترامپ رای بدهند. نکته دیگر رای ترامپ در میان اوانجلیست‌ها است. گفتار و کردار ترامپ نشان می‌دهد که او به هیچ‌ وجه آدم مذهبی نیست و جو بایدن از او بسیار مذهبی‌تر است. اما اوانجلیست‌ها بر دو موضوع اصلی ازدواج همجنسگرایان و سقط جنین متمرکز شده‌اند و مخالفت ترامپ با همین دو مساله برای آنها اکتفا می‌کند.

بسیاری از تحلیلگران می‌گویند که ترامپیسم تازه جان گرفته است و آن را خطری جدی برای امریکا می‌دانند. شما این خطر را تا چه اندازه جدی و البته درازمدت می‌دانید؟

در مصاحبه‌ای که پس از پیروزی ترامپ با شما داشتم به این موضوع اشاره کردم که ما در آغاز پایان یک «کنراتیو» هستیم که شما می‌توانید آن را بحران‌های میان‌مدت نام‌گذاری کنید.

"در ۴ سال گذشته رسانه‌های جریان اصلی دائما علیه ترامپ تبلیغ کردند و به علاوه رفتارهای ترامپ در سیاست خارجی و حوزه داخلی نیز قابل دفاع نبوده است"نظام واحد کاپیتالیستی که در تمام دنیا مستقر است ۳ نوع بحران را تجربه می‌کند؛ بحران‌های کوتاه‌مدت ١٠ الی ١٥ سال یک بار، بحران‌های ٤٠ الی ٦٠ سال یک بار و بحران‌های درازمدت ١٥٠سال یک بار. الان در حال تجربه بحران‌های میان‌مدت هستیم که در نتیجه آن نظام کاپیتالیستی و کل نظام واحد دچار بحران شده و نمی‌تواند نیازهای جامعه و شهروندان را برآورده کند. در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم شاهد بحرانی بودیم که با تاسیس دولت رفاه حل شد. در سایه دولت رفاه تضمین حداقل‌هایی چون بیمه بیکاری، حداقل دستمزد، دسترسی به بهداشت و... بحران میان‌مدت را مدیریت کرد.

این وضعیت تا ٤٠ الی ٥٠ سال ادامه داشت. در دهه ١٩٧٠ بحرانی دیگر سربرآورد که ریگانیسم و تاچریسم به عنوان پاسخ‌هایی به این بحران‌ها ارایه شدند. در سایه آنها برعکس دولت رفاه، یک دولت کوچک شکل می‌گرفت و با خصوصی‌سازی، مقررات‌زدایی و مکانیسم بازار پاسخ‌هایی برای این بحران یافتند. این وضعیت تاکنون ادامه داشت و اکنون نیز ما شاهد آغاز دوره یک بحران میان‌مدت دیگر هستیم که نمی‌توانم قاطعانه بگویم در ۴ یا ۸ سال دیگر اتفاق می‌افتاد اما در ۱۵ الی ۲۰ سال آینده این اتفاق خواهد افتاد و ما شاهد بازگشت دولت خواهیم بود.

در همین راستا من دونالد ترامپ را چهره‌ای راست نمی‌بینم بلکه او را پوپولیست می‌دانم. در او و نمونه‌های مشابه او مشخصه‌هایی از چپ را هم می‌توان یافت.

"می‌توان گفت کسانی که به ترامپ رای دادند دست به حرکت تدافعی و محافظه‌کارانه به معنای محافظت از گذشته‌ای که در حال از دست رفتن می‌دانند، زدند"آنها اشاره‌هایی به توزیع ثروت اقتصادی دارند که همه این نشانه‌ها حکایت از بازگشت دولت دارد اما بازگشت این ‌بار به مراتب گسترده‌تر از قبل خواهد بود. دولت نه‌تنها مجددا مقرراتی را وضع می‌کند و بخش‌های مهمی از اقتصاد را به مالکیت خود درمی‌آورد بلکه ما شاهد دخالت دولت در سازماندهی تولید نیز هستیم. این بحران که ما شاهد آغاز آن هستیم هرروزه عمیق‌تر و گسترده‌تر می‌شود و با راه‌حل‌های متعارف کنونی حل نخواهد شد. بنابراین چهره‌هایی نظیر ترامپ، جانسون و نایجل فراژ فعلا تا دو دهه دیگر حضور خواهند داشت تا کنراتیو جدیدی سرکار بیاید.

تبعات رواج این روایت جدید چیست؟ مشروعیت زدایی از نهادها یا حتی صندوق رای...

مساله‌ای که اینجا باید به آن توجه کرد این است که مدرنیته انسان‌ها را از منظر نه فقط جغرافیایی بلکه جاکنی فرهنگی هم (dislocate)کرده است. نرم‌ها و هنجارها از هم پاشیده شده است.

به این مساله «فرسایش اقتدار» را هم اضافه کنید. با ظهور رسانه‌های اجتماعی، قدرت رسانه‌های اصلی تحلیل رفته است. امروز هنگام درج خبر دیگر از تحلیل یا راستی‌آزمایی خبری نیست بلکه یک نفر می‌تواند پشت کامپیوتر بنشیند و جملاتی را تایپ کرده و پخش کند. مخاطب نیز به سراغ راستی‌آزمایی نمی‌رود و این روایت هر چه که هست مورد پذیرش بخشی از مخاطبان قرار می‌گیرد. امروز هر یک نفر می‌تواند دیگری را فیک نیوز بخواند.

"آنها ترامپ را نماینده موثقی یافتند که در ۴سال نخست با وجود همه مخالفت‌ها به بسیاری از شعارهای خود عمل کرد"مثلا دونالد ترامپ بسیاری از رسانه‌ها را به پخش اخبار دروغ متهم می‌کند. امروز ۷۷ درصد جمهوری‌خواهانی که به ترامپ رای دادند، تصور می‌کنند در این انتخابات تقلب شده است. این بدان معناست که امروز اعتبار تمام نهادهایی که چند صد سال مورد اعتماد همه بودند، زیر سوال رفته است. بنابراین امروز هم منابع اصلی خبری دچار زوال شده‌اند و هم اعتبار نهادهای رسمی زیر سوال رفته است. در چنین شرایطی دعوا فقط بر سر خبر درست یا دروغ (فکت شما یا من) نیست بلکه ما با دو دنیا روبه‌رو شده و در دو دنیای متفاوت زندگی خواهیم کرد.

نمی‌توانم این پدیده را زودگذر بخوانم. شاید حالت خوشبینانه این باشد که ۲۰ سال دیگر این پدیده پوپولیسم کنار می‌رود اما شکل گرفتن دنیاهای متفاوت بسیار خطرناک و احتمالا ماندگار است. شاید ۵۰ سال دیگر کسی از راستی‌آزمایی حتی صحبتی هم نکند و هر کسی روایت خود را حقیقت فرعی دانسته و آن را تبلیغ کند.

برخی منابع خبری از احتمال ظهور دوباره ترامپ در انتخابات ۲۰۲۴ صحبت می‌کنند. تا چه اندازه این مساله را شدنی می‌دانید؟

بعید می‌دانم ترامپ(با وجود اینکه اکنون اعلام کرده که احتمالا در این انتخابات شرکت خواهد کرد) در سال ۲۰۲۴ دوباره شانس خود را امتحان کند. هم سن او بالاتر خواهد رفت و هم مسائلی چون رسالت در برابر کشور برای او امری انتزاعی و بی‌معناست.

"ترامپ به حرف‌هایی که «از منظر سیاسی نادرست» (politically incorrect) بودند عمل و آنها را عادی‌سازی کرد"برای ترامپ صرفا منافع زودگذر خودش مهم است. از سوی دیگر احتمال اینکه اقدام‌های خلاف او در ۴ سال گذشته فاش شود بسیار زیاد است. در کل فکر نمی‌کنم که شخص ترامپ بتواند به قدرت بازگردد. تاثیر ترامپ بر حزب جمهوری‌خواه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ امروز سکوت جمهوری‌خواهان در برابر مثلا مقاومت ترامپ برای پذیرش شکست یا زیر سوال بردن نهادهای قانونی عجیب است و می‌تواند به ترس آنها از از دست دادن پایگاه رای بی‌سابقه ترامپ تعبیر شود. بله، ترامپ اثرگذار باقی خواهد ماند.

اگر او رسانه‌ای برای خود دست و پا کند با مخاطب‌های بسیاری روبه‌رو خواهد شد. از این پس در انتخابات امریکا در رقابت‌های درون حزبی ترامپ می‌تواند کار را برای هر نماینده‌ای چه در مجالس داخلی، چه فرمانداری‌ها، چه نمایندگان مجلس نمایندگان یا سناتورهای سنا سخت کند. ترامپ طرفداران پر و پا قرصی دارد که گوش‌شان به او خواهد بود و این برای انتخابات درون حزبی بسیار مهم است. سکوت امروز جمهوری‌خواهان به دلیل ترس از توانمندی ترامپ در آینده است. این روزها بحث انتخابات سنا در جورجیا بسیار مطرح است و دو نماینده این ایالت می‌توانند موازنه قدرت را به هم بزنند.

"به عنوان مثال ترامپ حرف‌های نژادپرستانه‌ای را مطرح کرد که بسیاری از نژادپرست‌های امریکایی جرات بیان آن را نداشتند"در دو سال آینده مهم‌ترین کار برای دموکرات‌ها این است که اختیار سنا را داشته باشند لذا نتیجه انتخابات جورجیا برای آنها حائز اهمیت بسیار است.

شاید بسیاری از چهره‌های جوان‌تر در حزب جمهوری‌خواه تلاش کنند با تقلید از ترامپ شانس خود را برای پیروزی‌های آتی امتحان کنند. در چنین شرایطی می‌توان گفت که ترامپ زلزله‌ای در این حزب به راه انداخت؟

تقلید افراد از ترامپ برای به دست آوردن پایگاه رای او آسان نیست. ترامپ کاریزما دارد و می‌دانیم که کاریزما قابل انتقال از فرد نیست. اما از این پس جمهوری‌خواهان تلاش خواهند کرد به نوعی از حمایت ترامپ برخوردار باشند تا بتوانند بخشی از پایگاه رای او را به دست بیاورند. تاثیر ترامپ بیشتر در درون حزب جمهوری‌خواه خواهد بود تا داخل جامعه امریکا.

البته این می‌تواند در مجموع به ضرر حزب جمهوری‌خواه باشد چراکه این امکان وجود دارد که چهره‌های قدیمی این حزب در برخی ایالت‌ها به چهره‌های جوان‌تر حزب که خود را به ترامپ شبیه کرده‌اند، ببازند. ترامپ از این پس تلاش می‌کند به صعود افراد شبیه خود در حزب کمک کند و چهره‌های رئالیست و عملگرای این حزب را به عقب براند.

با بیش از ۷۰ میلیون شهروندی که به دیدگاه‌های ترامپ رای دادند کار جو بایدن آسان نخواهد بود. شکاف در داخل جامعه امریکا و دو قطبی شدن آن چه هزینه‌هایی برای بایدن و دولتش ایجاد می‌کند؟

این انتخابات نشان داد که جامعه امریکا دو قطبی شده و یک قطب به دنبال حفظ گذشته و قطب دیگر به دنبال ایجاد تغییر است. پیش‌تر هم گفتم که ۷۷درصد جمهوری‌خواهان گمان می‌کنند که جو بایدن با تقلب به کاخ سفید راه پیدا کرده است. باراک اوباما دو وزیر جمهوری‌خواه منصوب کرد تا بتواند اندکی بر این شکاف غلبه کند اما آیا بایدن با انتصاب مثلا ۴ وزیر جمهوری‌خواه می‌تواند کار بیشتری از پیش ببرد؟ خیر.

"بله بخشی از این گذشته اصولا در ذهن رای‌دهندگان بازسازی شده یا با آن به شکل گزینشی برخورد کرده و فکر می‌کنند که اگر به ترامپ رای ندهند این ارزش‌ها برای همیشه از دست خواهند رفت"پرکردن این شکاف و مسیر پیش روی بایدن سخت است. مساله دوم و البته حساس‌تر شکاف‌های نژادی در داخل امریکاست. آنچه اتفاق افتاد نشان داد که در سال‌های گذشته مساله شکاف‌های نژادی در امریکا حل نشده بود و در هر دوره‌ای این مشکل را زیر فرش پنهان کرده‌اند اما هر از گاهی این مشکل دوباره ظاهر می‌شود. جو بایدن برای حل ساختاری این مساله چه کاری می‌تواند انجام بدهد؟ مثلا در نظام قضایی اصلاحاتی انجام بدهد که احتمالا به سد کنگره برخورد می‌کند و پیش از آن در عالم واقعیت هم با مشکلات ریز و درشت بسیاری روبه‌رو خواهد شد. دونالد ترامپ در مناظره نخست صریحا یک موضع نژادپرستانه گرفت و با اینکه فرصت داشت تا آن را تعدیل کند اما پای حرف خود ایستاد.

با این همه ۷۵ میلیون نفر به او رای دادند که نشان می‌دهد نژادپرستی در جامعه امریکا یک دغدغه اساسی است. بایدن در حوزه شکاف‌های جنسیتی می‌تواند بهتر کار کند. موضوع دیگری که برای امریکایی‌ها بسیار مهم است نظام بهداشت است. بایدن باید در این حوزه دست به کارهایی بزند و برخورداری از حمایت کنگره در این مساله بسیار مهم است. شکاف خارجی‌ستیزی چندان اساسی نیست و با برخی سیاست‌ها قابل تعدیل است.

شما چندین بار به عامل کنگره در پیشبرد سیاست‌های دولت بعدی ایالات متحده اشاره کردید.

"بایدن یک رنگین‌پوست را به عنوان معاون اول خود معرفی کرده و لاتین‌تبارها و سیاه‌پوستان را در تیم خود جا داده است"این مساله تا چه اندازه می‌تواند مانند دوره باراک اوباما به سدی در برابر اقدام‌های جو بایدن تبدیل شود؟

دموکرات‌ها هنوز کنترل مجلس نمایندگان را با اکثریت ناچیزی در اختیار دارند و سرنوشت مجلس سنا هم به دو نماینده جورجیا بستگی دارد که در دور دوم با هم رقابت خواهند کرد. اگر جمهوری‌خواهان سنا را به دست بگیرند، کار بایدن بسیار سخت خواهد بود و سناتورهای جمهوری‌خواه می‌توانند تمام برنامه‌های او را متوقف کنند. اما اگر سنا در اختیار اکثریت دموکرات قرار بگیرد، دولت بایدن می‌تواند بسیاری از برنامه‌های خود را پیش ببرد و برخی از کارهایی را که ترامپ انجام داد، تعدیل کرده یا معکوس کند. یکی از این پرونده‌ها، اصلاح دیوان عالی است و شاید دولت بایدن بتواند مثلا دوره قاضی‌های دیوان عالی را محدود کند یا تعداد این قاضی‌ها را از ۹ به ۱۳ یا ۱۵ نفر برساند. در حوزه سیاست خارجی هم کنگره می‌تواند نقش بسیاری در کمک به بایدن یا سدسازی در برابر برنامه‌های او ایفا کند.

به مساله ایران و امریکا از دریچه برجام بپردازیم.

فکر می‌کنید بازگشت به برجام چه برای ایران از منظر اجرای تعهدات هسته‌ای، چه برای امریکا از منظر لغو تحریم‌ها و چه برای ۱+۴ از منظر اجرای به تعهداتی که در توافق هسته‌ای دادند، چگونه می‌تواند باشد؟

به نظر من بازگشت سریع، کامل و تمیز (با حسن‌نیت) به برجام بهترین راهکار است. امروز نفع برخی گروه‌هایی که من اسم آنها را (بازی به‌هم‌زن) spoiler گذاشته‌ام این است که برجام احیا نشود. این گروه‌ها در تهران، واشنگتن، تل‌آویو، ریاض و ابوظبی هم هستند. اگر ما تعلل کنیم این گروه‌ها به خصوص در خارج از کشور فرصت بر هم زدن بازی را پیدا می‌کنند.

ترور شهید محسن فخری‌زاده را هم بخشی از همین برنامه تخریب مسیر دیپلماسی می‌دانید؟

بله. این ترور هم دقیقا توسط مخالفان احیای برجام صورت گرفت و البته اصلا بعید نیست که تا تاریخ ۲۰ ژانویه که دونالد ترامپ همچنان در قدرت است اتفاقی مشابه برای تحت‌الشعاع قرار دادن مسیر دیپلماسی تکرار شود.

شما از بازگشت همه به برجام سخن گفتید، مکانیسم بازگشت امریکا به برجام چگونه است؟

این همان مشکلی است که این روزها درباره آن زیاد صحبت می‌شود.

"گفتار و کردار ترامپ نشان می‌دهد که او به هیچ‌ وجه آدم مذهبی نیست و جو بایدن از او بسیار مذهبی‌تر است"در برجام برای خروج از تفاهم چندجانبه و بالتبع برای بازگشت به آن مکانیسمی تعریف نشده است. برای بازگشت امریکا به توافق هسته‌ای باید توافقی یا میان بازیگران درون برجام یا اعضای شورای امنیت صورت بگیرد. الان روس‌ها موافق بازگشت ساده امریکا به برجام نیستند.