چه‌چیزی «نی‌نوا» را به خاطره فرهنگی یک نسل تبدیل کرد؟

نرگس کیانی: «نینوا اسم زیبایی است که یک معنای چند بعدی می‌توان به آن داد. هم «نینوا» است، هم «نوای نی» است و هم قطعه‌ای که این نی می‌نوازد در دستگاه نواست. به همین جهت «نی‌نوا» یک قطعه ملی شد و هر کس با هر عقیده‌ای با این قطعه ارتباط برقرار کرد.» این بخشی از گفت‌وگوی خبرگزاری فارسِ سال ۱۳۹۳ است با حسین علیزاده، موسیقیدان، ردیف‌دان، آهنگ‌ساز، نوازنده تار و سه‌تار، پژوهشگر و خالق «نی‌نوا».

«نی‌نوا»یی که آروین صداقت‌کیش، از سرآمدان حوزه‌ پژوهش موسیقی، منتقد، محقق، مولف و آهنگساز در موردش می‌گوید: «جریان موسیقایی‌ که حدودا یک دهه قبل از ساخته‌شدن «نی‌نوا» در ایران در حال پاگرفتن بود با «نی‌نوا» به قلمرویی پا گذاشت که معمولا قلمروی ممکنی برایش نبود. یعنی به سراغ موسیقی ارکستریِ آمده از موسیقی کلاسیک غربی رفت و در آن‌جا چنان ایرانی ماند یا بهتر بگویم چنان آن قلمرو را از آن خود کرد که گویی آن ترکیب سازها را به شکلی مجازی‌ به دست یک استاد تار یا سه‌تار داده‌اند و او همان‌طور که می‌تواند ساز خودش را به صدا درآورد ارکستر را هم به صدا درمی‌آورد؛ با همان منطق، با همان ظرافت‌ها و خوب که نگاه کنیم این فقط یک تمثیل نیست چون حسین علیزاده واقعا استاد تار و سه‌تاری بود که ارکستر به دست گرفته بود.»

آن‌چه در ادامه می‌خوانید حاصل گفت‌وگویی است با این  منتقد، محقق موسیقی و آهنگساز که در سال ۱۳۹۸ این قطعه را در اولین جلسه از سلسله نشست‌های «بررسی آثار برجسته موسیقی» مجموعه آموزشی «چاووش» در قالب یک درسگفتار بررسی کرده بود.

قطعه‌ «نی‌نوا»ی حسین علیزاده چه نوع قطعه‌ای است و چه جایگاهی در تاریخ معاصر موسیقی ما دارد؟

«نی‌نوا» به‌طور ساده یک قطعه برای نی و ارکستر زهی در دستگاه نی است. یک ایده‌ کلی کنسرتو مانندی هم دارد.

"برای نوشتن این قطعه، هم امکاناتی از موسیقی کلاسیک غربی به کار گرفته شده است و هم امکاناتی از موسیقی دستگاهی ایران"یعنی یک ساز نی سولو را در برابر ارکستر قرار می‌دهد. برای نوشتن این قطعه، هم امکاناتی از موسیقی کلاسیک غربی به کار گرفته شده است و هم امکاناتی از موسیقی دستگاهی ایران. این موضوع را به خصوص در سازبندی آن می‌بینیم که ترکیب ارکستر زهی استاندارد در موسیقی مجلسی را در کنار نی قرار داده است.

حسین علیزاده به عنوان آهنگساز به دستگاه نوا علاقه بسیار دارد، چه وقت‌هایی که قصدش اجرای موسیقی دستگاهی باشد، مثل اجرای جشن هنر شیراز و چه وقت‌هایی که قصدش تجربه‌های چندفرهنگی باشد، مثل «نی‌نوا». بنابراین در این قطعه می‌بینیم که براساس دستگاه مورد علاقه‌اش به شکلی نوآورانه آهنگسازی کرده است. از این بابت قطعه شایسته‌ توجه است زیرا قطعاتی که تا قبل از این دوره براساس دستگاه‌های موسیقی ایرانی برای ترکیب‌هایی از سازهای موسیقی کلاسیک غربی (و گاهی با سازهای ایرانی یا بدون آن‌ها) ساخته می‌شد اغلب براساس دستگاه‌های دیگری بود.

مثلا ماهور، بیات اصفهان، دشتی و ... که مرسوم‌تر بود اجرای‌شان. این البته تنها قطعه در نوا برای ارکستر نیست اما به هر حال تا آن دوره یکی از معدود قطعه‌ها است.

بسیاری از مردمی که اتفاقا روی خوشی برای شنیدن موسیقی هم نداشتند «نی‌نوا» را حداقل از ۱۴ خرداد ۱۳۶۸ به یادمی‌آورند. برای آن‌ها «نی‌نوا» قاعدتا تداعی‌گر بخشی موسیقایی از خاطرات سیاسی- فرهنگی‌شان است. برای عده‌ دیگری که تیرگی‌های سال‌های ۱۳۶۱ و ۱۳۶۲ را زیسته بودند «نی‌نوا» خودِ تجربه‌ زیسته‌شان بود که به قالب موسیقی درمی‌آمد.

"بنابراین در این قطعه می‌بینیم که براساس دستگاه مورد علاقه‌اش به شکلی نوآورانه آهنگسازی کرده است"برای بخش عمده‌ای «نی‌نوا» خاطره‌ رسانه‌ای روز عاشورا بود و همین‌طور برای گروه‌های دیگری به شکل‌های دیگر.

جایگاه این قطعه از نظر من در تاریخ موسیقی معاصر ما جایگاه خاصی است. تا پیش از این آهنگسازها وقتی می‌خواستند یک نوع موسیقی دوزبانه‌ ایرانی- کلاسیک غربی بنویسند معمولا ملودی‌ها یا مُدها را از موسیقی ایرانی وام می‌گرفتند و هارمونی و ارکستراسیون و ... را هم با استفاده از امکانات موسیقی کلاسیک غربی کامل می‌کردند یا سعی می‌کردند ملودی‌هایی بنویسند که ضمن این که از جایی نقل نشده است این احساس ایرانی‌بودن را منتقل کند. آن‌ها به ندرت از متنِ خود ردیف استفاده می‌کردند یا چیزی شبیه آن از خود می‌آفریدند. «نی‌نوا»ی حسین علیزاده یکی از اولین (و البته معدود) قطعه‌هایی است که در آن آفرینش آهنگساز در دل خود متن دستگاه اتفاق می‌افتد.

به زبان دیگر در این قطعه مدل نگاه آهنگساز به مواد و مصالح کار و همین‌طور گسترش این مصالح عوض شده است. به همین دلیل هم من جایگاه این قطعه را یک جایگاه تاریخی  و تا حدی دوران‌ساز می‌دانم حتی اگر بعدا قطعات مشابه آن زیاد هم نباشد.

از طرف دیگر  این قطعه به احتمال زیاد بیش از هر قطعه‌ مشابه دیگر اجرا و شنیده شده است. این یعنی «نی‌نوا» در میان مجموعه آثار اهنگسازان ایرانی که ارکسترهای داخل ایران اجرا می‌کنند در دو دهه‌ گذشته جایگاه بسیار تثبیت شده‌ای داشته است.

به این ترتیب آیا شما فکر می‌کنید «نی‌نوا» تنها به این دلیل که در یک دوره از تاریخ معاصر ما خیلی شنیده شده تا این اندازه ارزشمند شده است؟

نه، همان‌طور که در جواب سوال قبلی هم گفتم تنها زیاد شنیده شدن باعث ارزش هنری یک اثر نمی‌شود. این درست است که «نی‌نوا» مخصوصا در یک دوره‌ای از تاریخ ایران که رادیو و تلویزیون موسیقی زیادی پخش نمی‌کرد به مناسبت‌های مختلف از فراگیرترین رسانه‌های آن دوران شنیده می‌شد یا در موقعیت‌های خیلی خاص تاریخی مثل درگذشت افراد مهم سیاسی و... به کار می‌رفت اما حداقل برای اهل موسیقی ارزش این قطعه به این موضوع محدود نمی‌شود.

مردم، مخصوصا مردمِ یک دوره از تاریخ ما «نی‌نوا» را زیاد شنیده‌اند.

"برای آن‌ها «نی‌نوا» قاعدتا تداعی‌گر بخشی موسیقایی از خاطرات سیاسی- فرهنگی‌شان است"همین الان هم احتمالا اگر آن را پخش کنید افراد زیادی بدون این که اسم «نی‌نوا» یا اسم آهنگسازش را بدانند ناگهان به یاد می‌آورند که این را جایی شنیده‌اند. از این بابت «نی‌نوا» قطعه‌ شناخته‌شده‌ای است در حالی که معمولا قطعه‌ای از این نوع تا این اندازه بین مردم شناخته نمی‌شود. برای مثال بد نیست قطعه‌هایی مثل «راپسودی برای سنتور و ارکستر» یا «راپسودی برای تار و ارکستر» فریدون شهبازیان را با آن مقایسه کنیم. با این که این دو قطعه در آلبوم «جام تهی» با صدای محمدرضا شجریان ضبط شده است که یعنی مردم بیشتری به همین دلیل آن را شنیده‌اند اصلا همان‌قدر شناخته نمی‌شود که «نی‌نوا». این حتی در مورد قطعه‌ای مثل «دود عود» اثر پرویز مشکاتیان و تنظیم کامبیز روشن‌روان هم صادق است.

این موضوع آن‌جا اهمیت پیدا می‌کند که بدانیم به طور معمول مردم قطعه‌های موسیقیِ سازی را کم‌تر می‌شناسند تا چیزی که همراه آواز یک خواننده‌ مشهور باشد یا در یکی از آلبوم‌های او منتشر شده باشد.

اما «نی‌نوا» چیزی ورای فقط زیاد شنیده‌شدن داشت. این قطعه همراه بخش‌هایی از تاریخ معاصر سرزمین ما شد. نه تنها زیاد شنیده شد بلکه در موقعیت‌های مختلف و مهمی هم شنیده شد. این باعث شد «نی‌نوا» از یک قطعه برای نی و ارکستر در نوا حداقل برای بعضی نسل‌ها، تبدیل بشود به یک نوع خاطره‌ فرهنگی.

همان‌طور که اشاره کردید «نی‌نوا» در دوره‌های مختلف با ویژگی‌های اجتماعی- سیاسی پیوند خورده است آیا به نظر شما این موضوع نقشی در ارزش و جایگاه این قطعه داشته است؟

من شخصا فکر نمی‌کنم پیوند خوردن موسیقی یا به طور کلی هنر با وقایع لزوما باعث ارزشمندی اثری بشود. اگر جز این بود آثار به اصطلاح مناسبتی باید باارزش‌ترین آثار موسیقی می‌شدند که می‌دانیم این‌طور نیست.

"برای عده‌ دیگری که تیرگی‌های سال‌های ۱۳۶۱ و ۱۳۶۲ را زیسته بودند «نی‌نوا» خودِ تجربه‌ زیسته‌شان بود که به قالب موسیقی درمی‌آمد"با این ‌حال پیوند یک کارِ هنری با زمانه‌اش ممکن است به معنای دیگری در تعیین جایگاه آن اثر بگذارد.

برای این که آن معنای دیگر را ببینیم بگذارید نگاهی به «نی‌نوا» بیندازیم چون مثال بسیار خوبی است. بسیاری از مردمی که اتفاقا روی خوشی برای شنیدن موسیقی هم نداشتند لااقل آن را از ۱۴ خرداد ۱۳۶۸ به یادمی‌آورند. برای آن‌ها «نی‌نوا» قاعدتا تداعی‌گر بخشی موسیقایی از خاطرات سیاسی- فرهنگی‌شان است. برای عده‌ دیگری که تیرگی‌های سال‌های ۱۳۶۱ و ۱۳۶۲ را زیسته بودند «نی‌نوا» خودِ تجربه‌ زیسته‌شان بود که به قالب موسیقی درمی‌آمد. برای بخش عمده‌ای «نی‌نوا» خاطره‌ رسانه‌ای روز عاشورا بود و همین‌طور برای گروه‌های دیگری به شکل‌های دیگر.

می‌بینید! مهم رویداد یا مفهومی که «نی‌نوا» در طول تاریخش با آن پیوند خورده نیست بلکه مساله پتانسیل زیادش برای چنین پیوندهایی است.

این که یک قطعه موسیقی با رویدادهای سیاسی، آیینی، اجتماعی و... گره بخورد نه چیز عجیبی است نه حتی کم‌یاب. قطعه‌های دیگری هم قبل از «نی‌نوا» چنین موقعیتی داشته‌اند اما اولا تا آن‌جا که حافظه‌ام یاری می‌کند در موسیقی ما هیچ‌کدام سازیِ خالص نبوده‌اند و اغلب ترانه یا سرود بوده‌اند و ثانیا هرکدام که تا این اندازه ماندگار شده‌اند همین پتانسیل پیوند خوردن با زمینه‌های مختلف را داشته‌اند.

پس شما فکر می‌کنید ارزش این اثر علاوه بر وسعت شنیده‌شدن و پیوندهایش با رویدادهای اجتماعی-سیاسی به عوامل دیگری هم ربط دارد؟

قطعا. از همه مهم‌تر مسائل موسیقایی است به نظر من. قطعه‌ «نی‌نوا» حتی اگر الان بعد از مدت‌ها بدون این که عده‌ زیادی آن را بشناسند کشف می‌شد باز هم ارزش موسیقایی خودش را داشت.

"برای بخش عمده‌ای «نی‌نوا» خاطره‌ رسانه‌ای روز عاشورا بود و همین‌طور برای گروه‌های دیگری به شکل‌های دیگر.جایگاه این قطعه از نظر من در تاریخ موسیقی معاصر ما جایگاه خاصی است"این ارزش مربوط به موسیقی‌اش است، از بیرون به آن نچسبیده است. در وقت مختصر این مصاحبه خیلی ممکن نیست که من همه‌ ویژگی‌های موسیقایی این قطعه و اهمیتش را یکی‌یکی توضیح بدهم. این کار را در مقالات و درس‌گفتارهایم جداگانه انجام داده‌ام اما در این فرصت همین‌قدر می‌توانم برای مخاطبان شما بگویم که «نی‌نوا» قطعه‌ای است که دوران خودش را از لحاظ موسیقایی تعریف می‌کند. جریان موسیقایی‌ای که حدودا یک دهه قبل از ساخته‌شدن «نی‌نوا» در ایران در حال پاگرفتن بود با «نی‌نوا» به قلمرویی پا گذاشت که معمولا قلمروی ممکنی برایش نبود. یعنی به سراغ موسیقی ارکستریِ آمده از موسیقی کلاسیک غربی رفت و در آن‌جا چنان ایرانی ماند یا بهتر بگویم چنان آن قلمرو را از آن خود کرد که گویی آن ترکیب سازها را به شکلی مجازی‌ به دست یک استاد تار یا سه‌تار داده‌اند و او همان‌طور که می‌تواند ساز خودش را به صدا درآورد ارکستر را هم به صدا درمی‌آورد؛ با همان منطق، با همان ظرافت‌ها و خوب که نگاه کنیم این فقط یک تمثیل نیست چون حسین علیزاده واقعا استاد تار و سه‌تاری بود که ارکستر به دست گرفته بود.

حالا فرض کنید قطعه‌ای داریم که ترکیب سازی‌اش، نحوه‌ گسترش مصالحش، بافتش، ویژگی‌های بیانی‌اش و...

بدیع  و در عین حال چیره‌دستی از لحاظ موسیقایی در آن آشکار است. طبیعتا راهی نمی‌ماند جز این که بگوییم بخش اعظم جایگاه و ارزش این اثر به خود موسیقی‌اش برمی‌گردد نه هیچ عامل بیرونی‌ای. حتی می‌توانیم یک قدم هم جلوتر برویم و بگوییم اگر آن عامل‌های بیرونی که در پرسش‌های قبلی شما به‌ آن‌ها پرداختم می‌توانند در ساختن جایگاه و ارزش این اثر نقشی داشته باشند بر پایه‌ همین «خود موسیقی» است.

حسین علیزاده در گفت‌وگویی درباره‌ این قطعه می‌گوید «خیلی‌ها تفاسیر مختلف راجع به «نی‌نوا» کردند» و براین اساس اضافه می‌کند که اگر کسی بخواهد می‌تواند از این قطعه تفسیری مربوط به عاشورا بکند، نظر شما در این مورد چیست؟

در این که حسین علیزاده «نی‌نوا» را برای عاشورا نساخته است به اعتبار قول صریح خودش شکی نمی‌توان کرد اما همان‌طور که خود آهنگساز هم تلویحا در جاهای مختلف اشاره کرده است این اهمیت زیادی ندارد. ممکن است قطعه‌ای که با در نظر داشتن یک موضوع ساخته نشده بعدها پیوندی قوی با آن برقرار کند به طوری که شنوندگان احساس کنند از ابتدا اثر به آن موضوع اختصاص داشته است. اصطلاحا می‌گوییم قطعات موسیقی به روی چنین تفسیرهایی گشوده‌اند.

«نی‌نوا» هم از این قاعده مستثنا نیست.

"تا پیش از این آهنگسازها وقتی می‌خواستند یک نوع موسیقی دوزبانه‌ ایرانی- کلاسیک غربی بنویسند معمولا ملودی‌ها یا مُدها را از موسیقی ایرانی وام می‌گرفتند و هارمونی و ارکستراسیون و .."به‌علاوه، این قطعه به دلیل ویژگی‌های بیانی و عاطفی‌اش یا به عبارتی همان پتانسیل‌هایش در رسانه‌ها همراه آیین‌های محرم فراوان پخش شده است. نام قطعه که علاوه بر معنای موسیقایی اشاره‌ای به مکان رخدادهای حماسی عاشورا هم دارد مزید بر علت شده و ذهن برخی شنوندگان و تفسیرگران را به سوی این تفسیر خاص از قطعه می‌کشاند.

با این ‌حال من شخصا چنین تفسیری از قطعه‌ «نی‌نوا» ندارم چون فکر می‌کنم هر تفسیر زبانی منفرد از یک اثر، مخصوصا یک اثرِ موسیقیِ سازی، بخش بزرگی از امکانات آن را محدود می‌کند و می‌پوشاند و این امر باعث می‌شود تنها یکی از امکانات موجود شنیده شود.

    این مطالب را هم بخوانید: 

   ◾️ به جای موسیقی ایرانی، فاجعه گوش می​دهند+داستان «نینوا» از زبان حسین علیزاده 

  ◾️ حسین علیزاده: نمی‌توانیم به عنوان هنرمند مانند ضبط صوت عمل کنیم

۵۸۲۵۹