شاید هدف روسیه گروکشی علیه ایران باشد/ متحدی هم در منطقه نداریم/ کالای چینی به تولید کشور ضربه زد

ماهان نوروزپور: امضای بیانیه‌ی شورای همکاری خلیج فارس به دست کشورهای چین و روسیه غوغای زیادی به پا کرد. روسیه از «ابتکار امارات» در راستای حل مناقشه‌ی مرزی بر سر جزایر سه گانه با دولت ایران استقبال کرد. موضعی که پیشتر هم توسط دولت چین تکرار شده بود. چرا روسیه که همواره ایران را به عنوان شریک استراتژیک خود معرفی کرده است؛ این چنین علیه تمامیت ارضی کشورمان موضع می‌گیرد؟ آیا این آنطور که دولت‌مردان جمهوری اسلامی می‌گویند این موضع از سر سادگی روس‌ها بوده و باید از کنار آن گذشت یا اینکه دولت پوتین واقعا قصد دارد یکی از مهم‌ترین خطوط قرمز ایران را نادیده بگیرد؟ آیا این اتفاق نشان‌دهنده‌ی ضعف و بی‌قدرتی ایران در معادلات منطقه است؟ از طرفی ایران قصد دارد که به اتحادیه‌ی بریکس بپیوندد و در آنجا با انجام معاملات غیر دلاری به ویژه با چین و روسیه،زخم‌های اقتصادی خود ناشی از تحریم‌های آمریکا را التیام ببخشد.آیا واقعا عضویت ما در بریکس می‌تواند چاره‌ای بر وضعیت اسفناک اقتصادی ما باشد؟ در این مورد با دکتر بهرام امیر احمدیان کارشناس جغرافیای سیاسی در کافه‌خبر خبرآنلاین گفت و گو کردیم:

به نظر شما اهداف روسیه از گرفتن چنین موضعی علیه تمامیت ارضی ایران چیست؟

روسیه بازیگر سیاسی مرموزی است. در پرونده‌ی هسته‌ای ایران با خصومت رفتار کرد و هیچ میلی نداشت که ایران با غرب توافق کند.

"ماهان نوروزپور: امضای بیانیه‌ی شورای همکاری خلیج فارس به دست کشورهای چین و روسیه غوغای زیادی به پا کرد"آن‌ها در نظم خاورمیانه دست می‌برند. شما افغانستان را نگاه کنید تا قبل از ورود شوروری و اندیشه‌ی چپ به افغانستان این کشور بسیار آرام و بی دردسر بود اما از وقتی روسیه وارد افغانستان شد؛ مردم افغان رنگ آرامش را ندیده‌اند. من فکر می‌کنم روسیه با این موضع‌گیری می‌خواست ایران را تهدید کند که من هنوز می‌توانم هر جور که دلم بخواهد بازی منطقه را صحنه گردانی کنم. شما دیدید که روسیه ۵ قطعنامه تحریم شورای امنیت سازمان علیه ایران را در پرونده هسته ای وتو نکرد و به آن رای مثبت داد (هند هم رای مثبت داد). اکنون هر دو این کشورها در بریکس حضور دارند.

نگاه روسیه به ایران نگاه واحدی نیست و خیلی مرموزانه و دو سویه است.

این تهدیدی که از آن حرف می‌زنید مربوط به جنگ اوکراین هم می‌شود؟ آیا روسیه می‌خواست به ایران بفهماند که باید در جنگ اوکراین از آن حمایت کرد و در غیر صورت روند دیگری را در پیش خواهد گرفت؟

البته این موضوع پیچیدگی هایی دارد. تنها کشوری که خارج از حوزه‌ی جغرافیایی روسیه، به نوعی وارد مقوله‌ی جنگ اوکراین شده ایران است. سیاست خارجی ایران در مسئله‌ی اوکراین به صورت رسمی حمایت و کمک به روسیه نیست. ایران اعلام کرده است که این پهپادها قبلا به روسیه فروخته شده است. از طرفی این پهپادها تاثیر چشم‌گیری در موازنه‌ی قوا در جنگ ندارد.

"روسیه از «ابتکار امارات» در راستای حل مناقشه‌ی مرزی بر سر جزایر سه گانه با دولت ایران استقبال کرد"اوکراین هم که هر روز اعلام می کند که تعداد زیادی از این پهپادهای انتحاری را سرنگون کرده است. این مسئله هم که غربی‌ها هشدار می دهند که ایران به روسیه موشک های بالستیک صادر خواهد کرد، بیشتر برای نشان دادن ضعف روسیه است، در حالی که زرادخانه تسلیحاتی روسیه هزاران موشک بالستیک متعارف و غیر متعارف دارد و خود صادر کننده تسلیحات پیشرفته است. ما از نظر تسلیحاتی چیزی نداریم که به روسیه بدهیم. روسیه یکی از قوی‌ترین کشورها در زمینه‌ی تسلیحاتی است. این سخن که روسیه به کمک تسلیحاتی ایران در جنگ نیاز دارد تهمت غربی‌هاست و بدور از واقعیت است.

موضع رسمی سیاست خارجی ایران هم مبنی بر بی‌طرفی است. ایران از روسیه حمایت رسمی نکرده اگر چه به صورت ضمنی در محافل طرف روسیه است.

>>>بیشتر بخوانید:

چرا روسیه و چین، ایران را غافلگیر می‌کنند؟

چرا دولت رئیسی در برابر چین و روسیه منفعل است؟

ممکن است این موضع گیری اخیر روسیه آقای لاورف وزیر امور خارجه روسیه به نوعی گروکشی روسیه علیه ایران باشد که مبادا حمایت ضمنی خود را از روسیه دریغ کند. اما همه‌ این را می‌دانند که ایران جزایر سه گانه را به عنوان خط قرمز سیاسی خود می‌داند. روسیه هم اگر بخواهد در این زمینه سنگ اندازی بکند تاثیری در موضع ایران ندارد. روسیه در این زمینه مغلطه می‌کند.

"در پرونده‌ی هسته‌ای ایران با خصومت رفتار کرد و هیچ میلی نداشت که ایران با غرب توافق کند"روسیه بخشهایی از سرزمین اوکراین را اشغال نظامی کرده و تمایت ارضی اوکراین را خدشه دار کرده است. روسیه عضو دایم شورای امنیت است و بجای اینکه از ناامنی جهان جلوگیری خود خود نظم بین الملل را بر هم زده است. اخیرا گفته‌اند که مقامات وزارت امور خارجه روسیه‌ در دیدار با سفیر ایران در مسکو گفته است که تمامیت ارضی ایران برای روسیه نیز مهم است. این یک مغلطه است. تمامیت ارضی یعنی چه؟ چرا از لفظ جزایر سه گانه استفاده نکرده است.

همانطور که گفتم این‌ها سیاستمدارانی مرموز اند. این مقام باید اظهار می داشت که جزایر سه گانه مورد نظر وزیر خارجه روسیه به ایران تعلق دارد و جزو لایتجزای ایران است.

آیا ممکن است که این داستان یک بازی هدایت شده و پشت پرده باشد؟ یعنی روس‌ها و چینی‌ها در پشت پرده به دولت‌مردان ایران سیگنال داده باشند که ما فقط برای اینکه دل اعراب را خوش کنیم و پول آن‌ها را بگیریم این حرف ها را می‌زنیم اما شما خیالتان راحت باشد که ما به تمامیت ارضی ایران احترام می‌گذاریم؟

می‌گویند شاعری پادشاه خسیسی را مدح می‌کند. پادشاه می‌گوید به این شاعر صد سکه‌ی طلا بدهید. مدتی گذشت و هیچ سکه ای به این شاعر ندادند. شاعر هم پیش پادشاه شکایت برد که چرا صله‌ی شعر مرا ندادید؟ پادشاه هم در جواب گفت: تو چیزی گفتی که من خوشم آمد.

"شما افغانستان را نگاه کنید تا قبل از ورود شوروری و اندیشه‌ی چپ به افغانستان این کشور بسیار آرام و بی دردسر بود اما از وقتی روسیه وارد افغانستان شد؛ مردم افغان رنگ آرامش را ندیده‌اند"منم چیزی گفتم که تو خوشت بیاید.

اکنون روسیه اینطور صحبت می‌کند که انگار قضیه جدی نیست. اما در سیاست خارجی این حرف‌ها معنی ندارد. ایران باید خیلی محکم بر سر خط قرمز خود بایستد. حالا روسیه گفته که ما با تمامیت ارضی ایران مشکلی نداریم. می‌خواهند دل ایران را خوش کنند.

بسیار خوب سفیر ما باید از مقام وزارت خارجه روسیه می‌پرسید این تمامیت ارضی در نظر شما چیست؟ مگر جزایر سه گانه بخش جدایی ناپذیر ایران نیستند.

این اعلام نظر وزیر خارجه روسیه در باره جزایر سه‌گانه خلیج فارس اساسا بی‌پایه است. این جزایر زمانی دوباره به آغوش میهن بازگشت و از سوی بریتانیا به عنوان قیم شیخ نشین‌ها به ایران واگذار شد که واحدی سیاسی به نام امارات عربی متحده اصلا تشکیل نشده بود. این دولتی که آن زمان وجود و شخصیت سیاسی نداشت چگونه می تواند درباره سرزمین ایران ادعای مالکیت داشته باشد. هم چین و هم روسیه راه به خطا رفته اند و بیشتر برای دلجویی و خوشامد اعراب خلیج فارس این موضعگیری را اتخاذ کرده اند که بیشتر برای جلب اعتماد آنان جهت همکاری با این دو کشور بوده است.

حتی اگر هماهنگ شده هم باشد غلط است. دولت‌ها در عرصه‌ی بین‌الملل همه‌کاره‌ی یک کشور هستند.

"من فکر می‌کنم روسیه با این موضع‌گیری می‌خواست ایران را تهدید کند که من هنوز می‌توانم هر جور که دلم بخواهد بازی منطقه را صحنه گردانی کنم"دولت‌ها وقتی روبروی هم‌قرار می‌گیرند باید مواضع روشن و مشخصی داشته باشند. وقتی روسیه به شورای همکاری خلیج فارس چنین حرفی می‌زند که شما می‌توانید به دادگاه‌های بین‌المللی شکایت کنید و مسئله‌ی جزایر سه گانه را با ایران در دادگاه حل کنید؛ موضع دولت روسیه را نشان می‌دهد. دولت روسیه یا تمامیت ارضی ایران را قبول دارد یا ندارد. اگر قبول دارد که نباید حواله به دادگاه بدهد. ما در داخل کشور هم با هم تعارف داریم.

من بارها نوشته‌ام و گفته‌ام که نگویید شورای همکاری خلیج فارس به جای آن بگویید شورای همکاری خلیج و آنوقت خودمان یک کروشه باز کنیم و داخل آن «فارس» را بنویسیم. چرا؟ تا مردم موضع دولت‌های عربی و دیگر دولت‌ها را بدانند. همه بدانند که این‌ها حتی دریای جنوب ایران را به نام «خلیج ‌فارس» را قبول ندارند. در حالی که بخشنامه سازمان ملل به همه کشورهای جهان علام کرده است که نام پهنه آبی واقع در جنوب ایران «خلیج فارس» (Persian Gulf) است و در مکاتبات رسمی بین المللی باید نام درست آن مورد استفاده و استناد قرار گیرد.

در سال ۲۰۰۵ در دانشگاه لندن کنفرانسی در مورد چگونگی شکل گیری مرزهای ایران برقرار بود. سخنران انگلیسی به جای «خلیج فارس» گفت «خلیج».

"شما دیدید که روسیه ۵ قطعنامه تحریم شورای امنیت سازمان علیه ایران را در پرونده هسته ای وتو نکرد و به آن رای مثبت داد (هند هم رای مثبت داد)"ما هم اعتراض کردیم که شما چرا نمی‌گویید خلیج فارس؟ ایشان جواب داد اگر بگویم «خلیج فارس» عرب‌ها ناراحت می‎‌شوند و اگر بگویم «خلیج‌عربی» شما ایرانی‌ها ناراحت می‌شوید پس بهتر است فقط بگویم خلیج.

در سال ۲۰۱۲ در یک کنفرانس بین المللی در امارات در دوبی ما را به یک کشتی تفریحی بردند. یکی از خدمه از ملل شرق اسیا بود، از او پرسیدم نام این آبراهه که این کشتی در آن پهلو گرفته چیست؟ پاسخ داد «خلیج عربی». به او گفتم سواد داری؟ گفت بله. گفتم می‌دانی که نام رسمی این ابراهه خلیج فارس است. گفت می دانم ولی کارفرمای ما اصرار دارد که اینجا را خلیج عربی بنامیم.

امروز حرف اول و آخر در روابط بین‌الملل را اقتصاد می‌زند.

حتی قدرت نظامی هم در سایه‌ی قدرت اقتصادی تعریف می‌شود. اعراب می‌گویند یک روز ایران امپراتوری داشت و صاحب قدرت بود و به اینجا می گفت خلیج فارس. حالا قدرت اقتصادی در دست ماست و به اینجا می‌گوییم خلیج عربی. آیا واقعا امکان دارد که اعراب با پولی که دارند هر کسی و هر جایی که لازم است را بخرند تا خلیج فارس را بگویند خلیج عربی؟

در سازمان ملل کمیته ای درباره نام‌های جغرافیایی فعالیت دارد به نام «کمیته تخصصی یکسان سازی و همسان نویسی نام‌های جغرافیایی» که در سطح کشورها و مناطق (از جمله ایران) نیز این کمیته در سازمان نقشه برداری کشور فعالیت دارد که در سطح ملی و منطقه غرب آسیا انجام وظیفه می کند. کمیته مربوط در سازمان ملل است نیروهای آمریکایی مستقر در خلیج فارس را متعهد کرده است که در مکاتبات و عملیات خود فقط از نام خلیج‌فارس استفاده کنند.

"تنها کشوری که خارج از حوزه‌ی جغرافیایی روسیه، به نوعی وارد مقوله‌ی جنگ اوکراین شده ایران است"کشورهای عرب حاشیه جنوبی خلیج فارس سال‌هاست که تعمدا با صرف هزینه در زمینه گسترش تغییر نام خلیج فارس به خلیج عرب فعالیت دارند و نقشه های تاریخی تقلبی می سازند و اسناد جعل می‌کنند که ثابت کنند اینجا خلیج عربی است. ممکن است در یک حوزه‌ی محدودی و آدم‌هایی که با پول می‌خرند بتوانند خلیج‌فارس را حذف کنند اما در حوزه‌ِ بین‌الملل نام این خلیج، خلیج‌فارس است و تغییر دادن نام‌ جغرافیایی یک منطقه در دست این کمیته است. ایران هم در این کمیته عضویت دارد.

در شرق آفریقا، اقیانوس هند واقع شده است، در حالی که هند در شمال واقع شده است، اما هیچ‌گاه هیچ کشور آفریقایی‌ خواستار تغییر نام این اقیانوس از هند به اقیانوس آفریقا نشده است. هیچ کشور آفریقایی ادعا نکرده است که این اقیانوس در جوار ساحل شرقی قاره آفریقاست و باید نام آن به «اقیانوس آفریقا» تغییر یابد. آمریکا بزرگترین قدرت نظامی جهان است و در جنوب این کشور، خلیج مکزیک قرار دارد.

چرا آمریکا اقدام نمی‌کند که اسم این خلیج را از «خلیج‌مکزیک» به «خلیج آمریکا» تغییر بدهد؟ چون همین کمیته توصیه می کند که نام‌های تاریخی جغرافیایی نباید تغییر یابند. این خلیج نامش از قبل مکزیک بوده است. خلیج فارس هم از قدیم تنها یک اسم داشته است. آبراهی بود که هیچ کشوری غیر از ایران آنجا سیطره نداشته است. بعد که در سده‌های میانه امپراتوری عثمانی به خلیج‌فارس آمد، در نقشه منطقه به ترکی نام بخش کوچکی از آن را در پیرامون بصره به «بصره کؤرفزی»(خلیج بصره) تغییر داده بود آن‌هم فقط آن قسمتی که نزدیک بصره هست و باقی آبراهه کلا خلیج فارس نوشته شده است.

"اوکراین هم که هر روز اعلام می کند که تعداد زیادی از این پهپادهای انتحاری را سرنگون کرده است"در نقشه‌های قدیمی هم ترجمه خلیج فارسی به زبان‌های مختلف نوشته شده است. این اسناد را جعل کند. البته برخی افراد و جریانها در منطقه با صرف پول کارهایی انجام داده اند، ولی موفق نشده اند با این وجود دست از شیطنت بر نمی دارند.

مگر چین و روسیه بخاطر همین پول این بیانیه‌ی شورای همکاری خلیج فارس را امضا نکردند؟

چین و روسیه برای حفظ منافع خود و خوش خدمتی به کشورهایی مانند امارات که برایشان سودآور خواهد بود این بیانیه را امضا کرده اند. از لحاظ سیاسی و تاریخی و حقوق بین‌المللی کشور تازه تاسیسی چون امارات نمی‌تواند ادعا بکند که این جزایر در مالکیت آن دولت است. آن‌ها خودشان هم می‌دانند که در دادگاه‌های بین‌المللی هم، به مالکیت ایران بر این جزایر رای خواهند داد.

ایران این جزایر سه گانه ایرانی را در سال ۱۳۵۰ به سرزمین ایران بازگرداند. قبل از این سال، این جزایر دست انگلیسی‌ها بود ما اسنادی داریم که این جزایر به ایران تعلق داشته و در دوران استعمار بریتانیا در اختیار انگلستان بوده است. انگلستان عضو دایم شورای امنیت است و دارای حق وتو. شورای امنیت سازمان ملل در سال ۱۳۵۰ این جزایر را به ایران تسلیم کرده است.

نکته‌ی دوم در مورد روسیه است. این کشور وقتی به قفقاز حمله کرد و در سرزمینهای ایرانی در قفقاز دست به کشتار و اشغال زد، آنجا را فتح و از این منتزع و به روسیه ملحق کرد.

"این سخن که روسیه به کمک تسلیحاتی ایران در جنگ نیاز دارد تهمت غربی‌هاست و بدور از واقعیت است"با این وجود برای این الحاق معاهدات ننگین گلستان(۱۸۱۳) و ترکمنچای(۱۸۲۸) را بر این تحمیل کرد. اگر تمامیت ارضی ایران بر این سرزمین‌ها را را قبول نداشت چرا با ایران یک معاهده امضا کرد؟ آن‌زمان که اصلا حقوق بین‌الملل وجود نداشت و سازمانهای بین المللی نبودند. اما روسیه این معاهدات را امضا کرد که اثبات کند این سرزمین ها رسما از ایران منتزع و به روسیه پیوسته است تا بعدها این کشور نتواند ادعایی بر این سرزمین‌ها داشته باشد.

زمانی هم که عهدنامه‌ی مودت بین ایران و روسیه شوروی در دوره زمامداری لنین امضا شد، و در آن آمده بود که تمامی معهدات روسیه با ایران لغو می شود. متاسفانه ایران در آن تاریخ قدرت کافی برای بازپس‌گیری سرزمین‌ها خود را نداشت، اگر قدرتمند و توانا بود، می توانست این سرزمینها را باز پس بگیرد.

اکنون اعراب یک ادعای دیگری که دارند این است که اسم جزیره‌ی ابوموسی عربی است. این هم که دلیل غیر منطقی است.

اعراب شهروند ایران، صدها سال است در جنوب ایران ساکن هستند بنابراین اسم جزیره‌ را هم عربی گذاشته اند. خب اگر مالکیت بر مبنای اسم باشد که هر کس در ایران اسم عربی دارد باید عرب قلمداد شود.

در مجموع ما باید روسیه و چین را قویا محکوم کنیم و عکس العمل‌های شدیدتری نشان بدهیم. این نقش رسانه هاست که از کیان کشور دفاع کنند.

اگر شما جای چین بودید در آستانه‌ی یک معامله‌ی هزارمیلیاردی با اعراب یا جای روسیه بودید که در انزوای شدید قرار گرفته و نیاز یارگیری‌های تازه دارد؛ آیا ملاحظه‌ی ایران را می‌کردید؟ صحنه‌ی روابط بین‌الملل مگر بر مبنای چیزی غیر از منفعت می‌چرخد؟

من فکر نمی‌کنم که چین یا روسیه به عنوان اعضای دایم شورای امنیت نباید و نمی توانند بر اساس ملاحظات اقتصادی، سر جزایر سه گانه به اعراب امتیاز بدهند. بیش از آنچه چین و روسیه به اعراب نیاز داشته باشند، این اعراب هستند که به چین نیاز دارند که مشتری دایم نفت اعراب است. چین یکی از بزرگترین خریداران نفت اعراب است.

"اما همه‌ این را می‌دانند که ایران جزایر سه گانه را به عنوان خط قرمز سیاسی خود می‌داند"ریش آن‌ها در گرو چین است. رابطه چین با اعراب به زمان تحریم‌های نخست ایران بر می گردد که در آن زمان ملک عبدالله پادشاه عربستان برای نخستین بار از چین دیدار کرد و تضمین داد که در صورت تحریم نفت ایران، عربستان می تواند جایگزین نفت ایران را تامین کند. اینطور نیست که اعراب دست بالا را در معامله با چین و روسیه داشته باشند که برای آن‌ها نرخ تعیین کنند.

چین نقش مهمی در اقتصاد آن‌ها دارد و جایگزینی هم برای او نداشتند. چین یک کشور وارد کننده‌ بزرگ نفت اعراب است. خط تولید پالایشگاههای چین (یا هر وارد کننده دیگر نفت) بر مبنای نوع نفتی که وارد می‌کند؛ ساماندهی می شود.

تغییر این خط تولید زمانبر و هزینه بر است. این طور نیست که اعراب بگویند خب چین به ما بر سر جزایر امتیاز نداد، ما نفتمان را جای دیگری می‌فروشیم. این مساله پیچیده تر از آن است که تصویر می شود. اعراب برای صادرات نفت به چین وابستگی دارند. چین بزرگترین وارد کننده نفت در جهان است.

"روسیه بخشهایی از سرزمین اوکراین را اشغال نظامی کرده و تمایت ارضی اوکراین را خدشه دار کرده است"هشتاد درصد نفت چین از همین مسیر تامین می‌شود. اگر چین از اعراب نفت وارد نکند هر دو طرف ضرر می‌کنند.

چین هیچ توجیحی نداشته است که چنین امتیازی را به اعراب بدهد. اصلا اعراب بازاری هم ندارند که چین بخواهد دل آن‌ها را خوش کند. اعراب جمعیتی ندارد. بیشتر صادرات به چین اروپا و آمریکا است.

ما هم سهمی ناچیز در اقتصاد چین داریم.

انگار چین و روسیه هم دندان‌های ما را شمردند که ما غیر از چین و روسیه کسی را نداریم و هر جور که بخواهند با ما تا می‎کنند و ما هم از سر استیصال چاره‌ای جز تمکین کردن نداریم. آیا فکر می‌کنید که جهان به دنیای بدون ایران عادت کرده است و بود و نبود ما دیگر برای هیچ کس فرقی نمی‌کند و ما هم اثر گذاری در بین هیچ کشوری نداریم حتی چین و روسیه؟

تا قبل از اینکه چین این نقش را برای ایران داشته باشد، تولیدات ما وضع بهتری داشتند. یک دسته از کالاهای مصرفی خانوار و مواد مورد نیاز کارخانه ها را ما خودمان تولید می‌کردیم اما سالهاست آن‌ها را از چین وارد می‌کنیم. ما در بازرگانی خارجی نتوانسته ایم به تولید کننده داخلی و وارد کننده ایرانی و چین بگوییم این کالایی که در ازای نفت از چین وارد می کنیم ما خودمان تولید می‌کردیم. اکنون با شرایط اقتصادی کشور و تفاوت زیاد قیمت تمام شده کالاهای ایرانی با چینی، کالاهای تولید داخلی گران تر از کالاهای وارداتی از چین تمام می‌شوند و در برابر کالای چینی نمی‌توانند رقابت و مقاومت کنند و لذا تولید ملی بویژه در صنایع سبک و نیمه سنگین، به تعطیلی کشیده می شود و کارگران بیکار می شوند و به دستفروشی کالاهای چینی که زمانی خودشان تولید می کردند می پردازند.

در همایشهایی استانی که در دهه هفتاد و هشتاد از سوی موسسه مطالعات و پژوهشهای بازرگانی تحت عنوان «همایش شناخت استعدادهای بازرگانی و اقتصادی استان .

"روسیه عضو دایم شورای امنیت است و بجای اینکه از ناامنی جهان جلوگیری خود خود نظم بین الملل را بر هم زده است". . » برگزار می‌شد، بنری به نقل از مقام رهبری می‌زدند که در آن از قول ایشان گفته می شد که آرزوی ایشان این است که زمانی برسد که ما درِ چاه های نفت خود را ببندیم و اقتصادمان را بدون اتکا به نفت توسعه دهیم(نقل به مضمون). همه‌ی ما آرزوی‌مان این است که در چاه های نفت را ببندیم و از خام فروشی رها شویم و بدنبال صنعتی شدن برویم. بعد از پایان جنگ سرد، نخستین اولویت استراتژی ملی کشور ها، استراتژی اقتصادی بود در حالی که در دوره جنگ سرد اولویت استراتژی ملی کشورها، استراتژی نظامی بود.

در ایران به سبب شرایط تهدیدات غرب، استراتژی ملی ایران نخست حفظ نظام، بازدارندگی، با توسعه قدرت نظامی بود. اغلب کشورهای قدرتمند جهان، استراتژی توسعه اقتصادی را در اولویت قرار داده اند. به این دلیل که با نیروی نظامی از چه چیزی می‌خواهند دفاع کنند؟ نخست باید توسعه اقتصادی تقویت شود. قدرت نظامی که از دل اقتصاد قوی بیرون نیامده باشد کارایی لازم برای توجیه هزینه های نظامی را نمی تواند داشته باشد. زیرا در اقتصاد سیاسی هزینه های نظامی سرمایه گذای محسوب نمی شود و ارزش افزوده تولید نمی کند.

"اخیرا گفته‌اند که مقامات وزارت امور خارجه روسیه‌ در دیدار با سفیر ایران در مسکو گفته است که تمامیت ارضی ایران برای روسیه نیز مهم است"اغلب کشورهای صادر کننده نفت در جهان سوم و خاورمیانه گرفتار این پارادایم هستند. در استراتژی ملی، استراتژی نظامی در اولویت قرار گیرد یا استراتژی اقتصادی؟

به بحث گروه بریکس و اثرات آن در اقتصاد جهانی بپردازیم. شکل گیری چنین گروهی را در معادلات جهانی چگونه ارزیابی می کنید؟

حادثه‌ی یازده سپتامبر به اقتصادهایی که به آمریکا وابسته بودند ضربه‌ی مهلکی زد. در این مقطع زمانی آن‌ها فهمیدند که این وابستگی به دلار آن‌ها را آسیب پذیر کرده است و به همین‌خاطر به این فکر افتادند که خود را از یوغ دلار آمریکا رها سازند. این کشورها می‌خواستند ساختاری درست کنند که بتواند در برابر نوسانات دلار مقاومت کند.

مسئله‌ای که وجود دارد این است که آمریکا بعد از فروپاشی شوروی بسیار قدرتمند شد. جهان از حالت دو قطبی خارج شد و دیگر نمی‌توانست به این حالت بازگردد چرا که روسیه زخم‌خورده‌ی فروپاشی شوروی بود و قدرت سابق را نداشت. البته از روی خودخواهی به ویژه بعد از قدرت گرفتن پوتین در سال ۲۰۰۰، روسیه به چین این مهلت را نمی‌داد که نظمی دو قطبی درجهان ایجاد کند که یک قطبش خودش باشد. به همین خاطر جهان به یک نظم چند قطبی رسید. از این چهارکشوری که می‌خواستند نظم جدید چند قطبی را به وجود بیاورند؛ سه کشور در آسیا بود یعنی چین، روسیه و هند که از نظر جغرافیایی بهم پیوسته هم بودند.

"شاعر هم پیش پادشاه شکایت برد که چرا صله‌ی شعر مرا ندادید؟ پادشاه هم در جواب گفت: تو چیزی گفتی که من خوشم آمد"از قاره‌ی آمریکا هم برزیل بود. در سال ۲۰۱۰ هم از قاره‌ی آفریقا قدرتمندترین کشور این قاره یعنی آفریقای جنوبی را وارد بریکس کردند و بریک، تبدیل به بریکس شد(BRICS) که واژه ای ساخته شده از حرف نام نخست هر یک از این ۵ عضو بود.

اکنون چهل درصد جمعیت جهان در این پنج کشور بریکس متمرکز شده‌ است. ولی یک سوم اقتصاد جهان را پوشش می‌دهند. هندوستان با توجه به اینکه بزرگترین جمعیت جهان را دارد تولید ناخالص داخلی بالایی را هم به خود اختصاص داده است و جزو ده کشور قدرتمند اقتصادی است.

نکته قابل تامل این است که تولید ناخالص داخلی به تنهایی نمی تواند ملاک سنجش قدرت قرار گیرد. می دانیم که دولت ها بر همه‌ی مقدار تولید ناخالص داخلی دسترسی و اختیار ندارند، چرا که بخشی از آن حاصل تولید سرمایه و عوامل خارجی و بخش دیگری هم تولید بخش خصوصی است.

از طرفی هنگامی که ثروت هر کشور را بر جمعیت تقسیم کنید؛ سهم سرانه هر یک شهروند هندی خیلی کم خواهد بود. اکنون چین یک میلیارد نفر بیشتر از آمریکا جمعیت دارد. طبیعی است که وقتی ثروت را بر این جمعیت زیاد تقسیم کنیم سهم سرانه یک چینی از ثروت چین حدود پنج تا شش برابر کمتر از سهم یک آمریکایی از ثروت آمریکا است. شما به هند که سفر کنید می‌بینید میلیون‌ها خانوار نسل اندر نسل آسمان جل ‌و بی‌خانمان هستند. پر واضح است که هند تا دو قرن دیگر هم نمی‌تواند به سطح رفاه آمریکایی‌ها یا اروپایی‌ها برسد.

"منم چیزی گفتم که تو خوشت بیاید.اکنون روسیه اینطور صحبت می‌کند که انگار قضیه جدی نیست"این کشور یک میلیارد و چهارصد میلیون نفر جمعیت دارد و نسبت به جمعیتش مساحت زیادی هم ندارد در عین حالی که بخشی از اراضی کشور در غرب بیابانی است.

حالا اعضای بریکس می‌خواهند در مقابل دلار آمریکا بایستند. اول از همه باید یک واحد پولی داشته باشند که به پشتوانه‌ی آن بتوانند تجارت کنند. در حال حاضر که مشغول تجارت مرزی هستند. امروزه آفریقای جنوبی اگر بخواهد با چین معامله کند باید یوان چین در دسترس داشته باشد. برای اینکه یوان داشته باشد باید به چین صادرات داشته باشد، اما چین خودش با صادراتی که به اروپا و آمریکا می‎‌کند؛ یورو و دلار در دست دارد.

این مشکل کوچک را متوجه می‌شوید؟ به همین خاطر است که نمی‌توانند دلار را حذف کنند.

بزرگترین شریک اقتصادی چین آمریکا است. نه تنها روسیه نمی‌تواند جایگزین آمریکا شود، بلکه هیچ کشوری نمی‌تواند جای آمریکا را برای چین بگیرد. چین هم جمعیت بسیار بالایی دارد و نگهداری از این جمعیت نیاز به ارز دارد. نیاز به مواد اولیه و انرژی وارداتی دارد. هشتاد درصد مبادلات جهانی با دلار انجام می‌شود.

"این جزایر زمانی دوباره به آغوش میهن بازگشت و از سوی بریتانیا به عنوان قیم شیخ نشین‌ها به ایران واگذار شد که واحدی سیاسی به نام امارات عربی متحده اصلا تشکیل نشده بود"هیچ کشوری نه هند نه روسیه نه آفریقای جنوبی نمی‌توانند جای آمریکا را برای چین بگیرند. خیلی از کشورهای دیگر هم با آمریکا مبادله دارند. مکزیک، برزیل، آفریقای جنوبی خودشان با آمریکا مبادلاتی دارند که نمی‌توانند آن را حذف کنند.

از طرفی انگیزه و هدف کشورها از پیوستن به بریکس متفاوت است. انگیزه‌ی مصر و ایران برای اینکه عضو بریکس بشوند یک چیز و انگیزه‌ی روسیه و چین چیز دیگر است. نباید فکر کنیم با عضویت در بریکس مشکلات ما حل می‌شود.

این تصور که بریکس می‌خواهد نجات دهنده‌ی کشورهایی مثل مصر و ایران باشد غیر محتمل به نظر می رسد. هنوز اعضای بریکس نتوانسته اند به یک واحد پولی مشترک برسند. احتملا در این اجلاسی که ماه بعد در ژوهانسبورگ برگزار می‌شود در این مورد صحبت خواهد شد ما هم باید منتظر نتیجه‌ی این اجلاس باشیم.

در کل، مجموعه‌ی ادبیاتی که راجع به بریکس منتشر شده خیلی متفاوت است و هیاهوی رسانه‌ایی هم پیرامون آن بسیار زیاد است. اما هنوز برونداد معین و مشخصی از این گروه به دست نیامده است. ایران هم علاقه مند است که به صورت جدی به این گروه بپیوندد.

"این دولتی که آن زمان وجود و شخصیت سیاسی نداشت چگونه می تواند درباره سرزمین ایران ادعای مالکیت داشته باشد"این سازمان‌ها و اتحادهای منطقه‌ای یا بین‌المللی در کل مفید و سودمند هستند اما اینکه امید داشته باشیم ما را متحول کند غلط است.

ما یک زمانی فکر می‌کردیم اگر ایران به اتحادیه‌ی اوراسیا بپیوندد همه‌ی مسائل‌اش حل خواهد شد اما اینطور نشد هر چند قدری پیشرفت حاصل شد. چرا؟ چون اقتصاد کشورهای اوراسیا مکمل یکدیگر نیستند. آن‌ها تولید کننده‌ی مواد خام و انرژی و وارد کننده‌ی تکنولوژی و کالاهای مصرفی هستند. اقتصاد ما هم دقیقا همین‌گونه است. یک زمانی هم فکر می‌کردیم که اگر به سازمان همکاری شانگهای بپیوندیم تمام مشکلات حل می‌شود، اما باز اینطور نشد.

به چین و هیچ کشوری نباید به عنوان بازکننده‌ی گره‌ها نگاه کرد. همین کشور چین که خیلی اظهار برادری و مودت نسبت به آن می‌کنیم؛ در مواضع سیاسی اخیرش نشان داد که مثل هر کشوری دیگری تنها به منافع ملی خودش نگاه می‌کند و خیلی راحت همراه با روسیه علیه تمامیت ارضی ایران موضع گرفت. ما در اوج مبادلات خود با چین که ۶۰میلیارد دلار بود؛سهمی در اقتصاد چین نداشتیم. خب مشخص است که او به نفع خودش با اعراب دوست می‌شود و علیه ما موضع می‌گرد.

ایران به عنوان یک واحد سیاسی مستقل، موفق به ائتلاف سازی در محیط بین الملل نشده است و در نتیجه نتوانسته متحد قابل اتکایی داشته باشد. اگر چه با چین و روسیه همکاری های استراتژیک دارد ولی آنها متحدان ایران نیستند.

"من بارها نوشته‌ام و گفته‌ام که نگویید شورای همکاری خلیج فارس به جای آن بگویید شورای همکاری خلیج و آنوقت خودمان یک کروشه باز کنیم و داخل آن «فارس» را بنویسیم"چین و روسیه هر دو در سال گذشته و سال جاری در روابط با کشورهای شورای همکاری [خلیج] تمامیت ارضی ایران را نادیده گرفته و درباره‌ جزایر سه گانه ایران در خلیج فارس، آن را زیر سوال برده و با شورای همکاری هم آوا شده اند. ما باید بر نیروهای ملی خود متکی باشیم. ایران حتی با همسایگان خود در منطقه هم مسائل پیچیده و خاصی دارد. عراق و ترکیه در غرب، پاکستان و افغانستان در شرق، ترکمنستان در شمال شرق اذربایجان در شمال غربی و در حوزه دریای خزر، روابط ما با این همسایگان، با وجود حسن نیت ایران، آن طور که ما علاقه مند هستیم، نیست. آن‌ها هم مسائلی از جهت خودشان دارند که باید حل و فصل شود.

در حال حاضر ایران به عنوان یک واحد سیاسی همه مولفه‌های قدرت را دارد اما نتوانسته آن‌ها را باهم دیگر ترکیب کند و به اقتدار دست یابد.

آنچه در رسانه ها مطرح می شود که بزودی سیطره دلار از بین خواهد رفت و کشورها با دلار قطع ارتباط خواهند داشت، خیلی خوش بینانه و ساده سازی مسائل اقتصاد بین الملل است. جهان غیر غربی، نمی تواند غرب را در کوتاه مدت کنار بگذارد. غرب تولید کننده و صادر کننده تکنولوژی و سرمایه است، اگرچه چین در «ابتکار کمربند و راه»، در حال گسترش سیطره اقتصادی و سیاسی خود بر آسیا و آفریقاست، ولی خود رابطه ای نزدیک با غرب دارد و بزرگترین بازار چین در اروپا و آمریکاست. در صورت قطع رابطه با غرب، کشورها تکنولوژی برتر را از کجا می توانند وارد کنند؟ دستگاههای پیچیده صنعتی در امور پزشکی و فنی و تکنولوژی های مرتبط و قطعات مورد نیاز تجهیزات و وسایل فنی از جمله قطعات هواپیماها و کالاهای پزشکی و دارویی و نظایر آن در صورت قطع معاملات دلاری و یورویی از کدام منبع و کدام کشور می تواند تامین شود؟

در محدوده فعالیتهای سازمان همکاری شانگهای که ما هم اخیرا به عضویت کامل در آمده ایم، نباید انتظار داشته باشیم که ما را از رابطه باغرب بی‌نیاز خواهد کرد. بزرگترین کشور عضو شانگهای چین است که رابطه نزدیکی با آمریکا دارد و اصلا حاضر به قطع رابطه تجاری و اقتصادی با غرب نیست.

"یکی از خدمه از ملل شرق اسیا بود، از او پرسیدم نام این آبراهه که این کشتی در آن پهلو گرفته چیست؟ پاسخ داد «خلیج عربی»"البته سازمان همکاری شانگهای به عنوان یک سازمان همکاری منطقه ای ظرفیتهای خوبی دارد و دو کشور دارای حق وتو در شورای امنیت سازمان ملل در آن حضور دارند. در چارچوب وظایف سازمان شانگهای مبارزه با تجزیه طلبی و افراط گرایی و مواد مخدر و قاچاق اسلحه و انسان، که می توانند از عوامل بالقوه و بالفعل بی ثبات کننده منطقه باشند، بسیار ارزشمند است و ایران دارای تجربیات ارزشمندی بویژه در مبارزه با مواد مخدر و تروریزم دارد می تاند این تجربیات را در اختیار کشورهای عضو قرار دهد.

آیا تحریم‌های ایران برای همکاری کردن او با اعضای بریکس مشکل‌ساز خواهد شد؟

کشورهای عضو بریکس بجز روسیه که در تحریم غرب قرار دارد، برای مبادلات پولی در نظام بانکی بین المللی مشکلی ندارند. با پیوستن اعضای جدید و روابط پولی و بانکی ایران و روسیه با آنها طبیعی است که ممکن است دشواری‌هایی بوجود بیاورد و برای ایران نپیوستن به FATF هم دشواری دیگری است. البته در تجارت مرزی اعضا با یکدیگر با واحدهای پولی ملی برخی از این دشواری‌ها وجود نخواهد داشت. روسیه اکنون با دشواری دیگری هم روبروست که آنها برای رئیس جمهور آن است که در دادگاه بین المللی به سبب تجاوز نظامی به اوکراین پرونده دارد.

این احتمال وجود دارد که اگر در اجلاس ژوهانسبورگ شرکت کند او را دستگیر کنند. هر چند مقامات روس، دستگیری آقای پوتین را برابر با آغاز جنگ جهانی سوم می دانند. به همین خاطر شاید پوتین در این اجلاس شرکت نکند و به صورت آنلاین مشارکت داشته باشد.

آیا قدرت گرفتن بریکس برای غرب تهدید محسوب می شود؟ و آیا آنها درصدد مقابله با این گروه هستند؟

ببینید غرب یعنی مجموعه‌ای از کشورها با اقتصادهای بزرگ. ما اکنون با روسیه ارتباط داریم اما شما چند کالای مصرفی در زندگی روزمره خود می‌بینید که ساخت روسیه باشند؟ روسیه صنعتی نیست و عمدتا صادر کننده تسلیحات، مواد خام، فلزات و انرژی (نفت و گاز) است. در سال ۲۰۱۴ روسیه با چین قرار دادی به ارزش ۴۰۰ میلیارد دلار برای صادرات گاز طبیعی برای ۳۰ سال به امضاء رسانده است.

"گفت می دانم ولی کارفرمای ما اصرار دارد که اینجا را خلیج عربی بنامیم.امروز حرف اول و آخر در روابط بین‌الملل را اقتصاد می‌زند"چینی‌ها هم در این قرار ا اعلام کرده اند که ما به ازای واردات، بجای پول، کالا به روسیه صادر خواهند کرد. البته این بیشتر به نفع چین است.

قرار بود روسیه تعدادی هواپیمای مسافربری ساخت خود به نام توپولف ۱۰۰ را به ایران بفروشد. از آنجا که برخی قطعات این هواپیما با مارکت شرکتهای غربی تامین می شود، آن‌ها به روسیه اجازه ‌نمی‎دهند که این هواپیما ها را به کشوری تحریم شده مثل ایران بدهد. سخن ما این است که بریکس تا حذف دلار از معادلات اقتصادی بین الملل فاصله زیادی دارد. البته نگرانی هایی در دراز مدت برای دلار پیش خواهد آمد.

۳۱۱۳۱۳

.