زنان «مسلحین» هویت خود را افشا نمی‌کنند

خبرگزاری مهر،

گروه فرهنگ و ادب_ فاطمه میرزاجعفری: کتاب «اینجا سوریه است، صدای زنان راوی جنگ»، درباره زنان مقاومت سوریه و تأثیر تبعات جنگ تحمیلی بر زنان و کودکان سوری است که حاصل دو سفر زهره یزدان پناه قره تپه، نویسنده، پژوهشگر و مستندساز به این کشور، در زمان بحران جنگ بوده است. این کتاب در ۷۲۰ صفحه و به صورت مصور، سال ۱۴۰۰ توسط انتشارات راه یار منتشر و روانه بازار نشر شده است.

این‌کتاب، یکی از آثار مستندی است که نشان می‌دهد، سوریه آباد دیروز چگونه تبدیل به ویرانه امروز شد. مؤلف کتاب پیش‌رو اولین زن ایرانی نویسنده، پژوهشگر و مستندساز است که برای نگارش آن، عازم سوریه شد و برای نگارش آن، چندمرتبه به استان‌ها و شهرهای مختلف سوریه سفر کرد. روایت‌های کتاب پیش‌رو به ترتیب زمانی، به طور جداگانه و در دو بخش مرتب شده‌اند. بخش اول، خاطرات سفر سال ۲۰۱۷، مصادف با پاییز و زمستان ۱۳۹۶ و بخش دوم، وقایع سال ۲۰۱۸ مصادف با تابستان ۱۳۹۷ است که به نگارش درآمده است.

«اینجا سوریه است»، مورد توجه مقام معظم رهبری نیز قرار گرفته و بهمن سال گذشته، نویسنده‌اش، توسط ایشان مورد تقدیر قرارگرفت.

"مؤلف کتاب پیش‌رو اولین زن ایرانی نویسنده، پژوهشگر و مستندساز است که برای نگارش آن، عازم سوریه شد و برای نگارش آن، چندمرتبه به استان‌ها و شهرهای مختلف سوریه سفر کرد"ورود این کتاب به حوزه نشر ادبیات مقاومت، بهانه‌ای شد تا جلسه نقد و بررسی آن را با حضور نویسنده اثر و غلامرضا عزیزی و حسام آبنوس، به عنوان منتقد در خبرگزاری مهر برگزار کنیم.

مشروح این نشست را در ادامه می‌خوانید:

* آقای عزیزی از شما شروع کنیم! با چه کتابی روبرو هستیم؟

عزیزی: در وهله اول من به عنوان خواننده و در وهله دوم به عنوان کسی که به تاریخ شفاهی علاقه مند است می‌خواهم به این کتاب نگاه کنم. یک نکته‌ای که شاید موجب انحراف ذهن من در کتاب می‌شود و از روی جلد شروع می‌شود، این است که عنوان تاریخ شفاهی در روی جلد کتاب ذکر شده است. من درباره فتنه شام صحبت نمی‌کنم، چرا که اگر از منظر تاریخ نگاری نگاه کنیم طبق آنچه که روی جلد کتاب آورده شده است، این زاویه دید نویسنده و این پیش فرض و نتیجه گیری نویسنده روی جلد کتاب هست؛ در صورتی که اگر قرار باشد تاریخ نگاری کنیم باید خالی از ذهن باشیم.

اگرچه اینکه مورخ نباید دلبستگی به چیزی داشته باشد، شعار است. چون به هر حال آدم در جامعه زندگی می‌کند و تأثیر و تأثر می‌پذیرد. به نظر من، این خط داشتن و ذکر آن در روی جلد کتاب، سبب کنارگیری مخاطب از این کتاب می‌شود.

درواقع سبب پیش داوری درباره کتاب می‌شود و از ارزش کار کم می‌کند. چون من به عنوان خواننده نمی

دانم این خطگیری، توسط ناشر یا نویسنده است.

* کلیدواژه خط‌گیری! آدم را یاد بحث داشتن ایدئولوژی یا نداشتنش در نوشتن می‌اندازد!

در سراسر کتاب، ایدئولوژی نویسنده به صورت مشهود حضور دارد؛ پس این کتاب پژوهشی برای اینکه ببینم چه اتفاقی افتاده است، نیست. نکته دیگری که از ارزش اصلی کتاب کاسته این است که شما روایت زنان مخالف این جریان ایدئولوژی را در کتاب نمی‌بینید. درست است که در چند بخش از زنان داعشی یا مسلحین نام برده شده، اما چون صحبتی از آنها نشده است، روایتی نمی‌بینیم. مقدمه کار از این بابت ضعیف است؛ یعنی در مقدمه کتاب، باید اشاره می‌شد که به سراغ این افراد رفته شده یا نه و به چه دلایلی اطلاعاتی از آنان در کتاب نیست؛ چرا که در کار پژوهشی که این کتاب نیز به نوعی پژوهش است، باید محدودیت‌ها اعلام شود و اگر گفته می‌شد، من به عنوان مخاطب، با خواندن مقدمه متوجه می‌شدم که شما به دنبال اطلاعات بودید و این انتخاب گزینشی از جانب نویسنده نبوده است.

* به‌نظرتان ژانر این‌کتاب تاریخ شفاهی است؟ کتاب که به‌واسطه محتوایش مطالب تاریخی دارد اما این‌که تاریخ شفاهی باشد...

عزیزی: این کتاب، از جنبه‌هایی تاریخ شفاهی هست، از جنبه‌هایی هم تاریخ شفاهی نیست.

"یک نکته‌ای که شاید موجب انحراف ذهن من در کتاب می‌شود و از روی جلد شروع می‌شود، این است که عنوان تاریخ شفاهی در روی جلد کتاب ذکر شده است"تاریخ شفاهی هست به این دلیل که مؤلفه‌های تاریخ شفاهی در کتاب وجود دارد؛ مصاحبه دارد، مصاحبه هدف مند و با شاهدان عینی و از همه مهم‌تر، مصاحبه به منظور تاریخ نگاری، نه مصاحبه به منظور ثبت خاطره، نیز وجود دارد. پس تمام عواملی که لازمه تاریخ شفاهی است را دارد. از طرفی تاریخ شفاهی نیست، چون کتاب در روند تدوین، یک عنصر بیش از تاریخ شفاهی دارد. ما در تاریخ شفاهی، مصاحبه کننده داریم و مصاحبه کننده و موضوع یا همان روایت. کاری که نویسنده کرده، یک عنصر دیگر دارد که راوی است و این راوی که اینجا خود مصاحبه کننده هم هست، جدای از مصاحبه شونده و مصاحبه کننده است.

یعنی فردی که مصاحبه کننده است، اما به عنوان راوی، دائم در کنار جلسه مصاحبه، حضور دارد. پس این کتاب، یک عنصر بیش از عناصر تاریخ شفاهی دارد. کتاب از نگاهی سفرنامه هم است؛ از آغاز حرکت شروع شده است، گاه به گاه بازگشت به گذشته دارد و تصاویری از گذشته ارائه می‌دهد.

این کتاب، از جنبه‌هایی تاریخ شفاهی هست، از جنبه‌هایی هم تاریخ شفاهی نیست. تاریخ شفاهی هست به این دلیل که مؤلفه‌های تاریخ شفاهی در کتاب وجود دارد؛ مصاحبه دارد، مصاحبه هدف مند و با شاهدان عینی و از همه مهم‌تر، مصاحبه به منظور تاریخ نگاری، نه مصاحبه به منظور ثبت خاطره، نیز وجود دارد توالی زمان ارائه وقایع با توالی رخدادهای بیرونی، یکی نیست. بلکه در توالی رخدادهای اکنون است.

"به نظر من، این خط داشتن و ذکر آن در روی جلد کتاب، سبب کنارگیری مخاطب از این کتاب می‌شود"برای مثال، مخاطب همراه نویسنده، در حال مسافرت، به خیاط خانه زنان وارد می‌شود یا به آشپزخانه زنان وارد می‌شود. پس این دو عنصر را باهم دارد. یعنی کتاب، یک روایت خطی دارد که آن سفرنامه است و میانه این روایت خطی، یک عناصری هم اضافه شده است که این عناصر، یعنی مصاحبه‌های تاریخ شفاهی به منظور تاریخ نگاری، در سفرنامه‌ها نمی

آیند یا کمتر می

آیند. از منظر سفرنامه، عنصر دیگری هم در این کتاب وجود دارد که در سفرنامه‌ها کمتر دیده می‌شود. اینکه این کتاب به فیلم مستند شباهت دارد، یعنی راوی در بعضی بخش‌ها دوربین است؛ مواردی که مصاحبه کننده یا راوی، احساس می‌کند آنجا دوربین وجود ندارد، خود راوی به جای آن قرار می‌گیرد؛ چنانچه می‌بینیم تمام توصیفات آرایش و لباس خانم‌ها، چیدمان اتاق، لباس آقایان، بچه‌ها همه و همه بیان شده است.

خب چنین مواردی در کتاب‌های تاریخ شفاهی نیست. چرا که در مصاحبه‌های تاریخ شفاهی، به توصیف مصاحبه شونده نمی‌پردازند؛ اینکه چه پوشیده و چطور است؛ ولی در این کتاب، خیلی دقیق حتی به فلزی بودن عینک مصاحبه شونده هم پرداخته است.

پس دربخش

هایی از کتاب، نویسنده یا همان مصاحبه کننده، به عنوان راوی، به جای دوربین نشسته است و به مخاطب نشان می‌دهد که چه می‌بینید و خیلی دقیق توصیف می‌کند و درواقع، با شخصیت پردازی که می‌کند، سبب می‌شود که خواننده بتواند تصور کند و در ذهنش بماند. یعنی من مخاطب، به جای اینکه بخوانم، با خواندن متن کتاب، دارم می-بینم و تصور و تجسم می‌کنم شخصیت‌ها و حتی مکان‌های کتاب را. این جای دوربین بودن نویسنده به عنوان راوی، شاید هم متأثر از دیدگاه و حرفه‌ای گری نویسنده این کتاب در مستندسازی باشد و درواقع، یک مواردی وجود دارد که ما برای یک مستند، یک قالب مانند سایر موارد نداریم، ولی در این کتاب، یک نقشه راه وجود دارد.

* در برخی فرازها، حضور نویسنده محسوس است. همین‌مساله باعث می‌شود درباره ژانر کتاب به یک‌عدم قطعیت بربخوریم.

"نکته دیگری که از ارزش اصلی کتاب کاسته این است که شما روایت زنان مخالف این جریان ایدئولوژی را در کتاب نمی‌بینید"این‌کتاب سفرنامه است یا تاریخ شفاهی یا …؟

عزیزی: قسمت‌هایی از کتاب، دل نامه می‌شود یعنی عناصری از دل نامه در آن وجود دارد و نویسنده به بیان احساسات و اعتقادات خود پرداخته است و با خودش حرف می‌زند. در تاریخ شفاهی، این مورد را نداریم و مصاحبه کننده، خود اظهاری، خود توصیفی و خود افشایی ندارد، در این کتاب، نویسنده، حالت‌های درونی، آرزوها و آنچه را که فکر می‌کند را می‌گوید؛ مثلاً با جمله‌هایی مثل کاشکی این کار را می‌کردم، داشتم این طور فکر می‌کردم و از این دست موارد.

در نهایت این کتاب، کتابی است که از عناصر خاطره نگاری، زندگی نامه نویسی، تاریخ شفاهی وام گرفته و به طور کامل روند سفرنامه نویسی را دنبال می‌کند؛ چرا که نویسنده، فضاها را هم تصویرسازی کرده است و کتاب، همه این موارد را دارد. من در جستجوهایم، فیلم مستند دیده ام، ولی کتاب مستند ندیده ام. این کتاب، درواقع یک کتاب مستند است. خیلی نزدیک می‌شود به کتاب مستند.

به نظرم این کتاب، کتابی است که از عناصر خاطره نگاری، زندگی نامه نویسی، تاریخ شفاهی وام گرفته است و به طور کامل روند سفرنامه نویسی را دنبال می‌کند؛ چرا که نویسنده، فضاها را هم تصویرسازی کرده است و کتاب، همه این موارد را دارد

کتاب مستندی که عناصری از خاطره نگاری، عناصری از زندگینامه نویسی و عناصری تاریخ شفاهی گرفته و با گرفتن عناصری هم از سفرنامه نویسی، به طور کامل، روند سفرنامه نویسی را دنبال می‌کند.

مثل سفرنامه کسانی که می‌رفتند سفر، جاهایی که می‌رود را توصیف می‌کنند، فضاها و مکان‌ها و حتی ساختمان‌ها را توصیف می‌کند که از عناصر سفرنامه است. ولی این کتاب، نسبت به همه اینها، چیزی بیشتر دارد؛ یعنی یک متنی که نمی‌توانم بگویم بینامتنی، ولی چیزی که به آن می‌گویند: «آنچه همه خوبان دارند، تو تنها داری» است. این کتاب از نظر من، یک متنی است که از همه این روش‌های ادبی برای نوشتن استفاده کرده است؛ عناصری از همه اینها گرفته شده و به خوبی و به درستی هم وام گرفته شده است. حتی در مواردی وارد ادبیات غنایی می‌شود. آنجایی که ادبیات با احساسات و عواطف بیان می‌شود، زندگی نامه نویسی صرف نیست و طعنه‌ای به ادبیات غنایی می‌زند.

به نظر من آنچه باعث ضعف این کتاب شده، از دیدگاه تاریخ شفاهی این است که بسیاری از پیش فرض‌های شما ثابت نشده است و یا ارجاع داده نشده است.

"درست است که در چند بخش از زنان داعشی یا مسلحین نام برده شده، اما چون صحبتی از آنها نشده است، روایتی نمی‌بینیم"البته یکی دو مورد ارجاعات انجام شده است، ولی ارجاعات قوی‌تر وجود ندارد. خب این متن، یک متن ادبی تاریخی است، بنابراین باید این ارجاعات وجود داشت.

این کتاب، یک گونه جدید و ژانر جدید است که با بهره گیری از همه مؤلفه‌ها، یک روایت تاریخی را از اتفاقاتی بازسازی کرده است. به نظرم این کتاب، تاریخ نگاری در شرایط بحران نیست؛ چرا که اگر قرار بود فقط تکه‌های مصاحبه‌هایی که داشتید را به طور کامل در کنار هم قرار می‌دادید، می‌شد این مسئله را پذیرفت. در بخشی از موضوعات کتاب نیز، چون دو سفر اتفاق افتاده است، نویسنده ترتیب زمانی سفرش را به نفع تاریخ نگاری بهم نزده است؛ برای مثال در فصل دهم از بخش اول و فصل دوم از بخش دوم، یک واقعه را توضیح می‌دهد. قائده تاریخ نگاری به این شکل است که تمام این وقایع باید به ترتیب اتفاق تاریخی جفت هم شود تا وجهه تاریخ نگاری کار، بیشتر نشان داده شود.

در مورد این کتاب، ما با یک کتاب و یک قالب روبه رو نیستم.

با چند قالب مواجه هستیم؛ البته در بخش‌هایی دچار تکرار شده ایم و مطالب تکراری است، اما آن قدری نیست که ایراد به نظر برسد. این چند قالب بودن، مخصوصاً در بحث تاریخ نگارانه کتاب، سبب شده است تا متن کتاب، یکنواخت نباشد و از قالب‌های مختلف ادبی بهره مند شود. متن این کتاب، یک فیلمِ مستندِ نوشتاری است و از منطق یک فیلم مستند نیز پیروی می‌کند و همه ظرایف فیلم مستند را حفظ کرده است. نمایش ترس، رنگ چشمان و شخصیت پردازی‌ها در کتاب در زندگی نامه نویسی استفاده می‌شوند، نه تاریخ شفاهی. هر قسمت کتاب، یک قالب متفاوت دارد.

"کاری که نویسنده کرده، یک عنصر دیگر دارد که راوی است و این راوی که اینجا خود مصاحبه کننده هم هست، جدای از مصاحبه شونده و مصاحبه کننده است"ولی رویکرد سفرنامه و مستندنگاری را دارد. در هر صورت به نظرم، کتاب یک نگاه تازه ای است. مستندسازی در حین بحران با رویکرد خاطره نگاری است و نویسنده، خودش در این کتاب، دوربین است.

* خانم یزدان پناه، یک‌سوال درباره عنوان کتاب که به تاریخ‌شفاهی هم ربط دارد! کتاب یک‌عنوان فرعی هم دارد؛ «تاریخ شفاهی؛ فتنه شام»! این‌عنوان مطابق سلیقه خودتان بود؟

یزدان پناه: اینکه این کتاب، تاریخ نگاری در شرایط بحران نیست، جمله‌ای است که من روی آن تأکید دارم، ثبت تاریخ شفاهی در شرایط بحران است و جنگ هم، یکی از انواع شرایط بحران در هر جامعه‌ای است. وقتی پژوهش میدانی این اثر در موقعیت مکانی خود کشور سوریه، آن هم در شرایطی انجام شده که هنوز بحران جنگ در این کشور تمام نشده، یعنی ثبت تاریخ شفاهی در شرایط بحران انجام شده.

اما قبل از هر مطلبی، درباره قضیه روی جلد کتاب و عناوینی که ذکرشده، لازم است بگویم که این مسئله، بعد از پژوهش و نوشتن چاپ هر کتابی اتفاق می‌افتد و در حیطه کار و مسئولیت انتشارات است که تقسیم بندی‌هایی برای کتاب‌هایی که منتشر می‌کند، دارد. در نتیجه این کتاب را جز رده‌های تاریخ شفاهی و فتنه شام قرار دادند.

مثلاً کتاب «دایکه‌کان ایستاده اند» که یکی دیگر از آثار اخیر بنده هست و به فعالیت‌های پشتیبانی زنان در دوران دفاع مقدس در غرب کشور یعنی استان‌های ایلام، کرمانشاه، کردستان و آذربایجان غربی پرداخته است را جز رده تاریخ زنان انقلاب اسلامی و پشتیبانی جنگ قرار داده شده است؛ بنابراین این مسئله، به نویسنده مربوط نیست و به ناشر ارتباط دارد؛ گرچه خود من به عنوان هم نویسنده و هم مخاطب بسیار از کتاب‌ها، موافق چنین تقسیم بندی‌هایی هستم تا در انتخاب کتاب، برایم یاری دهنده باشد؛ ولی ممکن است برای برخی مخاطبان، اثرگذاری این رده بندی ها همان طوری باشد که مطرح شد.

* سراغ زنان داعشی برای تکمیل روایات کتاب نرفتید. چرا؟

یزدان پناه: در ارتباط با اینکه چرا من سراغ زنان مخالف مثل زنان داعش نرفتم و چرا در مقدمه به دلیل این کار اشاره نکرده ام، در واقع باید گفت که در هر پژوهشی معمولاً ضرورت دارد از مواردی صحبت شود که به سراغش رفته می‌شود، نه از آنچه سراغش رفته نمی‌شود؛ چون میزان مواردی که پژوهشگر ممکن است به سراغش نرود، خیلی بیشتر از میزان مواردی است که در عرصه پژوهش، سراغش رفته می‌شود. ضمن اینکه این کتاب، درباره زنان مقاومت و زنان آسیب دیده در جنگ سوریه است، نه زنان مسلحین و داعش.

از طرفی دیگر، اگر زنان و خانواده مسلحین را هم به نوعی دیگر قربانیان عملکرد داعش و مسلحین در سوریه بدانیم، در متن کتاب، درباره آنها هم و حتی در برخی موارد درباره وضعیت‌شان صحبت شده. ولی من نمی‌توانستم با آنها مصاحبه‌ای داشته باشم؛ چون همانطور که در متن کتاب هم مشخص است، بیشتر آنها با خانواده‌های‌شان در استان اِدلب مستقر بودند و آن استان، هنوز در تصرف مسلحین بود و طبیعی است که من نمی‌توانستم سراغ آنها بروم. ولی در کارخانه آب حلب که مدتی در آنجا مستقر بودم، میان زنان کارگری زندگی می‌کردم که از بر اثر هجوم مسلحین به شهرها و روستاهایشان، از خانه و کاشانه خود آواره شده بودند.

"یعنی فردی که مصاحبه کننده است، اما به عنوان راوی، دائم در کنار جلسه مصاحبه، حضور دارد"گفته می‌شد که در میان این زنان، زنانی از خانواده مسلحین هم مشغول کار بودند، یعنی زنانی که همسران‌شان یا فرزندانشان عضو مسلحین بودند که پس از آزادسازی شهر توسط نیروهای رزمنده، این زنان به مناطق دیگر منتقل داده شده بودند.

اگر زنان و خانواده مسلحین را هم به نوعی دیگر قربانیان عملکرد داعش و مسلحین در سوریه بدانیم، در متن کتاب، درباره آنها و حتی در برخی موارد درباره وضعیت‌شان صحبت شده. ولی من نمی‌توانستم با آنها مصاحبه‌ای داشته باشم؛ چون همانطور که در متن کتاب هم مشخص است، بیشتر آنها با خانواده‌های‌شان در استان اِدلب مستقر بودند و آن استان، هنوز در تصرف مسلحین بود و طبیعی است که من نمی‌توانستم سراغ آنها بروم

زنان مسلحین، هویت خودشان را افشا نمی‌کردند، اما مسئولان کارخانه، آنها را می‌شناختند. همان‌طور که در بخشی از کتاب هم توضیح داده ام، مثلاً وقتی فردی می‌گوید همسر یا پسر یا برادرش مفقود شده است، مفهوم این کلمه‌ای که آنها به کار می‌برند، با تعریف ما از واژه مفقود متفاوت است؛ ما در ایران به کسی مفقود می‌گوئیم که در جبهه حق علیه باطل قرار داشته که پس از جنگیدن و شهادتش در این جبهه، پیکرش به هر دلیلی پیدا نمی‌شود. ولی همین کلمه مفقود، در سوریه چندین معنا دارد؛ ممکن است آن فرد مفقود، جز نیروهای رزمنده باشد، یا در جبهه مخالف یعنی در جبهه مسلحین حضور داشته باشد، یا اصلاً هیچ کاره باشد؛ در نتیجه زنان خانواده‌های مختلف در این کارخانه بودند و من با همین‌ها، مصاحبه می‌کردم.

* چرا این‌توضیحات را در مقدمه نیاوردید؟ اگر این‌کار را می‌کردید مخاطب از روند تهیه و تولید کتاب آگاه می‌شد!

یزدان پناه: در مقدمه کتاب، ضرورتی برای دادن اطلاعات مفصلی درباره روند کاری خودم نمی‌دیدم. چرا که فکر می‌کردم مخاطبان این کتاب دو دسته هستند؛ یک دسته عوام اند که برایشان بیان روش و چگونگی پژوهش و مواردی از این دست، لزومی ندارد.

دسته دیگر خواص اند که آنها هم با مطالعه دقیق متن کتاب، قطعاً باید متوجه نحوه انجام کار بشوند.

بعدها با دیدگاه‌های متفاوت با یکدیگر که درباره این کتاب مواجه شدم، به این واقعیت دست یافتم که انگار باید توضیحاتی را در این خصوص هم ارائه می‌کردم. در مورد پیش فرض‌ها هم، باید گفت من به عنوان پژوهشگر و نویسنده‌ای که برای دست یافتن به پرسش‌هایی که دارد، عازم سفر می‌شود، قطعاً با ذهن خالی وارد میدان نمی‌شود و ضمن مطالعاتش، دیدگاه‌هایی هم دارد. مهم آن است که این دیدگاه‌ها، در جایی از کتاب مطرح می‌شود که این پژوهشگر در جایگاه و نقش راوی قرار دارد، نه در جایگاه مصاحبه کننده. چون همانطور که جناب آقای عزیزی اشاره کردند، در این کتاب، برخلاف کتاب‌های تاریخ شفاهی دیگر، فقط مصاحبه کننده نیست که در کنار مصاحبه شونده و موضوع روایت قرار دارد، بلکه، همین مصاحبه کننده، گاهی در نقش راوی است، چون در زمانی دارد پژوهش خودش را انجام می‌دهد که موضوع مصاحبه اش، یعنی جنگ و تبعات جنگ روی زنان و کودکان سوری، هنوز تمام نشده است و به همین دلیل، هنوز خودش هم مشاهده گر است و در جاهایی، روایت مشاهدات خودش را هم به عهده دارد.

* آن‌طور که گفته شد روند تحقیق و پژوهش کتاب زمان درگیری‌های سوریه بوده؛ درست است؟

یزدان پناه: طی پژوهش میدانی این اثر در سوریه، با شرایطی مواجه بودم که متفاوت با شرایط عادی بود. چنین شرایطی، نیاز به تدابیر و کاربرد موارد جدیدی در شیوه و نوع عملکرد حرفه‌ای داشت.

"برای مثال، مخاطب همراه نویسنده، در حال مسافرت، به خیاط خانه زنان وارد می‌شود یا به آشپزخانه زنان وارد می‌شود"به همین دلیل، همانطور که در مقدمه کتاب هم اشاره کرده ام، این شرایط و شیوه‌های کاربردی ام، باعث شده بود حتی به اعتقاد خودم، فصل جدیدی در چگونگی ثبت تاریخ شفاهی گشوده شود که من نام آن را چگونگی ثبت تاریخ شفاهی در شرایط بحران می‌گذارم.

مثلاً در شرایط بحرانی حتی داخل ایران هم، نصف بیشتر قواعد پژوهش و ثبت تاریخ شفاهی کارایی ندارد. ما شرایط بحرانی متفاوتی مانند جنگ، سیل، زلزله، کرونا را تجربه کردیم که در هنگام تجربه، متوجه می‌شویم که در تنگاتنگ چنین شرایطی، این قواعد موجود در شیوه‌ها را نمی‌توان برای روایت موضوعات مربوط به آن شرایط استفاده کرد. چه برسد به اینکه همین قواعد را بخواهیم برای کار در شرایط برون مرزی، آن هم در شرایط بحرانی مثل بحران جنگ که یکی از سخت‌ترین بحران هاست، کاربردی کنیم؛ نمی‌شود.

* آن‌شرایط، تاریخ شفاهی، دغدغه‌های شما! این‌ها چه‌طور با هم جمع شدند؟

در شرایط بحرانی حتی داخل ایران هم، نصف بیشتر قوائد پژوهش و ثبت تاریخ شفاهی کارایی ندارد. ما شرایط بحرانی متفاوتی مانند جنگ، سیل، زلزله، کرونا را تجربه کردیم که در هنگام تجربه، متوجه می‌شویم که در تنگاتنگ چنین شرایطی، این قوائد موجود در شیوه‌ها را نمی‌توان برای روایت موضوعات مربوط به آن شرایط استفاده کرد

کار خیلی سخت‌تر از اینهاست که فکرش را هم بتوان کرد. پس در چنین شرایطی باید تدابیری متناسب با آن شرایط اندیشید و به کار برد تا کار، بدون اینکه از مطلوبیتش خیلی کاسته شود، به خوبی پیش برود.

برای مثال وقتی سیل می‌آید شرایط صد درصد امنیتی وجود ندارد؛ اما در شرایط جنگی مسائل امنیتی بسیار زیادی وجود دارد و ممکن است شما امروز در شهری باشید و فردا نباشید؛ پس شاید بیش ۹۵ درصد از شیوه نامه‌های تاریخ شفاهی در چنین شرایطی قابل استفاده نیست؛ یعنی شما باید آنقدر اشراف بر کار و مدیریت داشته باشید که متناسب با شرایط ایجاد شده، مصاحبه‌ها را انجام دهید و پیش ببرید. به همین دلیل اشاره کردم که بعضی موارد، دلایل منطقی و متناسب با موقعیت، پشت قضیه دارد. برای مثال شرایط من در لاذقیه یا حسیاء، با شرایطم در صبوره یا نُبُل و الزهراء یا حلب متفاوت بود. پس متناسب با موقعیت، باید مدیریت شکل می‌گرفت. به همین دلیل است که تاکید دارم، با پژوهش میدانی این کتاب، فصل جدیدی در چگونگی ثبت تاریخ شفاهی گشوده شده است.

به نظرم این موارد از نکات مثبت این کتاب، در عرصه پژوهش و تدوین آن است، ولی شاید چون شرایطی پیش نیامده که کسی در این عرصه بتواند از چنین شیوه‌هایی استفاده کند، و درواقع می‌توان گفت که به قول آقای عزیز، نگاهی جدید یا اتفاقی جدید است، ولی ممکن است به نظر بعضی از دوستان، خیلی عادی نباشد و حتی ممکن است به عنوان جنبه ضعف اثر تلقی شود.

"از منظر سفرنامه، عنصر دیگری هم در این کتاب وجود دارد که در سفرنامه‌ها کمتر دیده می‌شود"شما ببینید در عرصه علوم تجربی هم، با اتفاقاتی که در پژوهش علم اتفاق می‌افتد، قوانین علمی به مرور تغییر می‌کنند یا تصحیح می‌شوند یا قانونی به قوانین گذشته، اضافه می‌شود؛ پس چرا نباید انتظار داشته باشیم چنین اتفاقی در عرصه علوم انسانی پیش بیاید؟! مخصوصاً در عرصه تاریخ شفاهی که اتفاقاً در بخش نظری اش، هنوز تعاریف مشخص و متقنی وجود ندارد و هنوز هم چالش‌های خیلی جدی بین اندیشمندان و نظریه پردازان این عرصه هست. آیا ممکن نیست روزی اتفاقاتی باعث شود که شاخصه ای به شاخصه‌هایی که تاکنون گونه تاریخ شفاهی و مستندنگاری داشته، اضافه یا حتی با بازنگری‌هایی، ایجاد زمینه برای تصحیح برخی شاخصه‌های آن باشد؟! اگر این موضوع را بپذیریم، خب، آیا این احتمال وجود ندارد که این اتفاق در پژوهش و تدوین کتاب سوریه هم، افتاده باشد و باید این جنبه، جدی گرفته شود و از این منظر، درباره آن بحث علمی و گفتگو کرد؟ مثلاً ضرورت‌هایی در پژوهش میدانی این اثر، آن هم در شرایط بحرانی مثل بحران جنگ سوریه، ایجاب کرده باشد تا با بهره گرفتن از برخی شاخصه‌های گونه‌های مختلف، مثل سفرنامه نویسی، تاریخ شفاهی و غیره، گونه جدیدی در تدوین اثر اتفاق افتاده باشد که می‌تواند، این اثر را نه تنها در زمره تاریخ شفاهی قرار بدهد، بلکه در گونه سفرنامه هم قرار بدهد، بدون اینکه آن را از شاخصه‌های گونه تاریخ شفاهی خارج کرده باشد.

* یک‌نکته که در مطالعه کتاب جلب توجه می‌کند این است که در بسیاری از فرازها، نویسنده به عنوان راوی حضور دارد؛ در حالی‌که در تاریخ شفاهی، هم مصاحبه کننده و مصاحبه شونده را کنار هم می‌بینیم. این‌روایت‌کردن به‌نظرتان باعث نمی‌شود کتاب از حالت تاریخ شفاهی در بیاید؟

یزدان پناه: این کتاب، تاریخ شفاهی است که از مؤلفه‌های گونه‌های دیگر هم استفاده کرده است. خب ممکن است همین شیوه باعث شده که اتفاق جدیدی هم در آن رخ داده باشد. مثلاً ممکن است شاخصه جدیدی به مؤلفه‌های تاریخ شفاهی اضافه شده باشد.

به هر حال، در مورد این بحث‌ها، اهالی فن و کارشناسان خبره در حوزه پژوهش و نویسندگی در عرصه تاریخ شفاهی لازم است که وارد میدان بحث و گفتگوهای علمی شوند؛ چرا که در بخش نظری تاریخ شفاهی هنوز چالش وجود دارد.

ممکن است شاخصه جدیدی به مؤلفه‌های تاریخ شفاهی اضافه شده باشد. به هر حال، در مورد این بحث‌ها، اهالی فن و کارشناسان خبره در حوزه پژوهش و نویسندگی در عرصه تاریخ شفاهی لازم است که وارد میدان بحث و گفتگوهای علمی شوند؛ چرا که در بخش نظری تاریخ شفاهی هنوز چالش وجود دارد به عنوان مثال، در کتاب‌های تاریخ شفاهی، علاوه بر موضوع یا روایت، مصاحبه کننده و مصاحبه شونده هستند، نه راوی. اما دلیل حضور راوی در این کتاب این است که پژوهشگر یا نویسنده این کتاب، به خاطر دست یافتن به پاسخ‌های موضوعی که به صورت پرسش در مقدمه کتاب هم آمده، مجبور باشد حتماً سفر بکند؛ آن هم، سفر به کشوری که هنوز درگیر بحران جنگ است. پس تبعات جنگ، نه تنها گریبان مصاحبه شونده را می‌گیرد، طبعاً در مواردی یقه مصاحبه کننده را هم می‌گیرد، خب در چنین شرایطی، این مصاحبه کننده، مجبوراست که مشاهدات خودش را هم روایت کند، یعنی خودش هم یکی از راوی‌های کتاب باشد که اینجا دیگر، مشاهداتش می‌شود سند. وقتی مصاحبه کننده یا همان پژوهشگر که نویسنده کتاب هم هست، در جایگاه راوی قرار می‌گیرد، دیگر می‌تواند توصیف داشته باشد، می‌تواند واگویه داشته باشد، می‌تواند نظرات و اعتقادات و تحلیل‌های خودش را هم بگوید؛ ولی همین راوی، وقتی در جایگاه مصاحبه کننده قرار می‌گیرد، حق ندارد، روایت خودش را بگوید، باید روایت مصاحبه کننده را بگوید.

"یعنی من مخاطب، به جای اینکه بخوانم، با خواندن متن کتاب، دارم می-بینم و تصور و تجسم می‌کنم شخصیت‌ها و حتی مکان‌های کتاب را"گاهی این نقش مصاحبه کننده با نقش راوی بودن پژوهشگر یا نویسنده، چنان درهم تنیده می‌شوند که به سختی قابل تفکیک می‌شوند؛ ولی در بسیاری از جاها هم، خیلی شفاف از هم تفکیک شده اند.

* خانم یزدان پناه ممکن است عده‌ای از مخاطبان، کتاب شما را با آثار سوتلانا الکسوویچ مقایسه کنند. از خودتان بشنویم

این‌کتاب چه تفاوت یا شباهت‌هایی با آثار الکسوویچ دارد؟

یزدان پناه: حتی بعضی‌ها می‌گویند که این کتاب، ما را یاد کتاب «جنگ چهره زنانه ندارد» خانم الکسوویچ می‌اندازد؛ اتفاقاً من خیلی خوشحالم که این کتاب با آثار نویسنده زبردستی مقایسه می‌شود؛ اما از منظری دیگر، شاید این مقایسه، خیلی مقایسه درستی نباشد. به این دلیل که شرایط مکانی و زمانی و میدانی پژوهش اثر خانم الکسوویچ، با شرایط مکانی و زمانی پژوهش میدانی کتاب سوریه است، متفاوت بوده است. چرا که ایشان سال‌ها بعد از جنگ جهانی، تازه فقط یک قشر خاص، یعنی قشر زنانی که در ارتش شوروی کار می‌کردند را، آن هم در شرایط محیطی آرام مورد مصاحبه قرار می‌دهد؛ پس خانم الکسوویچ می‌تواند ردپایی از خودش به عنوان پژوهشگر و نویسنده در کتاب نداشته باشد؛ ولی این ردپا را دارد. اما شخصیت‌های مصاحبه شونده در کتاب سوریه، اولاً یک قشر خاص نیستند و از طبقات و جایگاه‌های اجتماعی مختلف هستند، دوم اینکه اینها هنوز دارند در شرایط جنگ زندگی می‌کنند و موضوع جنگ، برایشان تمام نشده است.

پس اگر پژوهشگر یا نویسنده این کتاب که همان مصاحبه کننده هم هست، ردپایش در کتاب نباشد، جای تعجب و حتی جای اشکال دارد، نه وقتی ردپایش، این بار در جایگاه راوی در کتاب هست و خودش هم مانند مصاحبه شوندگانش دارد جنگ و تبعات آن را مشاهده می‌کند و اصلاً به دلایلی از جمله اینکه دارد بعضی از وقایع را می بیند و حتی تأثیر می‌گیرد، ضرورت دارد که مشاهداتش هم را روایت کند.

مواردی هست که تنها از طرف راوی قابل مشاهده و بازگویی بود؛ علاوه بر برخی مواردی در طول متن کتاب، به طور خاص، در آخرین فصل کتاب می‌بینید که تنها راوی کتاب، خود من هستم؛ به این دلیل که نه تنها به عنوان اولین بانویی که در زمان جنگ سوریه، به او اجازه داده شده بود برای انجام این کار، به سوریه برود، بلکه به عنوان پژوهشگر و نویسنده این اثر که درآن موقعیت، شاهد تبادل و آزادی آخرین گروه از مردم فوعه و کفریا بوده است.

حتی در کتاب صدای چرنوبیل خانم الکسوویچ هم، که نویسنده می‌توانست خودش را حذف کند؛ اما نکرده است و ردپایش، به صورت جملات کوتاه در داخل قلاب، در همه صفحات کتاب هست. اما در مورد کتاب سوریه، راوی ناچار بوده است، متناسب با قالبی که منطبق با پژوهش خود برای نگارش کارش انتخاب کرده، پیش برود. چرا که پژوهشگر یا نویسنده کتاب سوریه، درباره موضوعی پژوهش داشته پژوهش می کرده که نیاز سفر داشته است. موضوعی مبتنی بر این پرسش که جنگ تحمیل شده بر نظام و مردم سوریه، چه تبعاتی برای زنان و کودکان سوری داشته است؟ به بیان دیگر پژوهشگر، دو واقعه جنگ و تبعات جنگ را مورد بررسی قرار می‌دهد و برای یافتن پاسخ‌های پرسش خود، به سفر می‌رود. پس لاجرم شاخصه‌های سفرنامه در کتاب قرار می‌گیرد و چون زمانی که به سفر می‌رود هنوز درگیری وجود دارد و موضوع زنده است، پژوهشگر مجبوراست در نقش و جایگاه راوی هم، حضور داشته باشد.

"مثل سفرنامه کسانی که می‌رفتند سفر، جاهایی که می‌رود را توصیف می‌کنند، فضاها و مکان‌ها و حتی ساختمان‌ها را توصیف می‌کند که از عناصر سفرنامه است"فقط موقع تدوین، هم به دلیل پرهیز از قطور و پُرحجم شدن کتاب و هم به دلیل یک دست نبودن مصاحبه شونده‌ها از نظر سطح سواد و سطح علمی و فرهنگی و قدرت بیان و مواردی دیگر، با حذف پرسش‌ها، فقط پاسخ‌های مصاحبه شونده‌ها در کتاب آورده شده است؛ مگر در جاهایی که ضرورت داشته، پرسش مصاحبه کننده هم در متن کار بیاید.

* مشکلاتی هم در راه تهیه مطالب و مصاحبه‌ها داشتید؟

یزدان پناه: مشکلات متعددی بوده که شاید طرح آنها، خودش کتاب جداگانه اش باشد. ولی به طور کلی، من دنبال پاسخ به بعضی از سوالات که چه در ایران و چه در سطح منطقه یا جهان اسلام مطرح بود و هنوز هم هست و هم برای اینکه، روایت زنان در ارائه تصویری از سوریه و جنگ را دنبال می‌کردم باید یک تصویر واقع گرایانه از خود سوریه و جنگ آن ارائه می‌دادم. خب این قسمتی از دشواری‌های کار من بود. چون برای ارائه این تصویری، باید ابعاد مختلف، اعم از سیاسی، اقتصادی، فرهنگی را بررسی می‌کردم. لازمه ارائه چنین تصویری هم، سفری جستجوگرانه و با نگاهی پژوهشی به سوریه و از نزدیک شاهد عینی بودن در مورد وقایع و وضعیت و اوضاع و احوال این کشور بود که وقتی چنین سفری در شرایطی انجام شود که هنوز جنگ تمام نشده، سختی‌ها و مشکلات خاص خود را پیش می‌آورد.

به عنوان مثال، بارها و بارها قبل از جنگ به سوریه رفته بودم؛ اما سوریه زمان جنگ با سوریه در شرایط آرام قبل از جنگ، خیلی متفاوت بود. وقتی جنگ سوریه شروع شد، نوع نگاهی که من به سوریه و جنگ آن داشتم، با نوع نگاهی که بعد از سفرم در زمان جنگ داشتم، خیلی متفاوت بود.

* آقای آبنوس، شما در بحث شرکت نکردید! این کتاب می‌تواند مستند نگاری باشد؟

آبنوس: من خانم یزدان پناه را به عنوان داستان نویس می‌شناسم و اگر ما جزئیات زیادی در این کتاب می‌بینیم به دلیل داستان نویس بودن ایشان است. در این کتاب نشان دادن وقایع، پُررنگ است و این وجه کتاب می‌تواند وجه تمایز آن از سایر کارهای مستندنگاری باشد. البته که به نظر من این کتاب، مستندنگاری و تاریخ شفاهی است.

نکته دیگر اینکه، من وقتی این کتاب را که مطالعه کردم، در مواجهه اول با این کتاب، دقیقاً یاد کتاب زمزمه‌های چرنوبیل خانم الکسوویچ افتادم و نکته جالب این بود که همانطور که گفته شد، خانم الکسوویچ، پس از تمام شدن ماجرای چرنوبیل به سراغ روایت آن رفته؛ اما توصیفات زیادی را در این کتاب می‌بینیم؛ توصیف موقعیت و صحنه را در این کتاب می‌بینیم بماند که در خانم الکسوویچ در پژوهش کتابش، اصلاً موقعیت بحرانی هم نداشته است. کتاب سوریه من را به یاد این کار انداخت.

"ولی این کتاب، نسبت به همه اینها، چیزی بیشتر دارد؛ یعنی یک متنی که نمی‌توانم بگویم بینامتنی، ولی چیزی که به آن می‌گویند: «آنچه همه خوبان دارند، تو تنها داری» است"به خصوص اینکه کتاب سوریه، در دل جنگ است. به نظرم، مجموعه‌ای که در کتاب اینجا سوریه است، با آن مواجه هستیم، ارزش زیادی دارد.

این کتاب به نظر من، مخاطب عام ندارد. هم به دلیل حجم آن و دلایل دیگر؛ همچنین برای مخاطب خاص اگر بخواهد وارد ماجرای سوریه و قصه‌های جنگ شود، یک عالمه لقمه آماده تهیه کرده است تا مستندسازان از آن بهره برداری کنند

این کتاب به نظر من، مخاطب عام ندارد. هم به دلیل حجم آن و دلایل دیگر؛ همچنین برای مخاطب خاص اگر بخواهد وارد ماجرای سوریه و قصه‌های جنگ شود، یک عالمه لقمه آماده تهیه کرده است تا مستندسازان از آن بهره برداری کنند. اولاَ که خیلی برای من عجیب بود که خانم یزدان پناه چطور توانسته است به سوریه برود و خود این سوال می‌تواند یک کتاب باشد، اینکه چطور توانستند سخت گیری های این سفر را پشت سر بگذارند تا به سفر بروند.

چراکه نویسندگان بسیاری هستند که نمی‌توانند این مراحل را پشت سر بگذارند.

ما در این کتاب تصویر واقعی را می‌بینیم و شاید از طرف جریان رسانه‌ای قابل پذیرش نباشد، اما وجود دارد ما نمی‌توانیم ایدئولوژیک نباشیم؛ آن هم در روزگاری که نبرد روایت‌ها، جریان دارد. اما به نظرم این دسته بندی انتشارات، مخاطب را پس می‌زند. اگر چنین عنوان و رده بندی که روی جلد هست، نبود، می‌توانست گارد مخاطب را بشکند و احتمالاً اگر مخاطبی باشد که ورق ورق کتاب را بخواند، جذب این کتاب می‌شود.

* درباره تفاوت با آثار الکسیوویچ چه؟ نظر شما در این‌باره چیست؟

آبنوس: همان‌طور که گفته شد این کتاب همه قالب‌های مختلف را در کنار یکدیگر دارد و تاریخ شفاهی در بحران است و مزیتی نسبت به کارهای خانم الکسوویچ دارد؛ چرا که آنها هیچ کدام در بحران نیست؛ اما می‌توان گفت خانم یزدان پناه در دوره‌ای به منطقه‌ای رفته اند که همه عناصر در آن وجود دارد و شاید هیچ مردی جرأت چنین کاری را نداشت چراکه باید به شرایط سفر خانم یزدان پناه توجه کرد. ضمن اینکه، این مسئله ریشه در فرهنگ ما هم دارد که انگار، مرغ همسایه غاز است. به نظر من، اگر نویسنده، به جای اسم ایرانی خودش، یک اسم خارجی برای خودش انتخاب می‌کرد و روی کتاب می‌گذاشت، بعدش اسم خودش را به عنوان مترجم ایرانی می‌زد، احتمالاً اقبال بازار و مخاطبان به این کتاب بیشتر می‌شد؛ چرا که نمونه آن را در کتاب «به من گفتند تنها بیا» که راجع به خبرنگاری مراکشی، از رسانه‌های غربی و امریکایی است که به سوریه سفر کرده است را دیدیم که چقدر اقبال پیدا کرد.

* خانم یزدان پناه تجربه یا پیشینه‌ای بود که در نوشتن کتاب به کارتان بیاید؟

یزدان پناه: چندین عوامل، هم در پژوهش و هم در نگارش این کتاب به من کمک کرد.

"این کتاب از نظر من، یک متنی است که از همه این روش‌های ادبی برای نوشتن استفاده کرده است؛ عناصری از همه اینها گرفته شده و به خوبی و به درستی هم وام گرفته شده است"علاوه بر نگرش داستان نویسی و مستندسازی، خب خوشبختانه من تجربیاتی در مورد سفر به کشورهای مختلف و حتی مستندسازی در برون مرزی داشتم؛ از طرف دیگر رشته تحصیلی و مطالعات تخصصی من، دید من را بازتر و افق نگاهم را هم در عرصه تاریخی و هم در عرصه پژوهش و هم، در عرصه هنری وسیع‌تر کرده بود و همگی دست به دست هم دادند تا این کتاب نوشته شود. از طرف دیگر، در این سفر پژوهشی، من سعی کردم با راویان این کتاب، همسفره شوم و درواقع، به نوعی با آنها زندگی کنم تا بتوانم نگاه نزدیک به واقع تری در موردشان داشته باشم. چون در مورد اتفاقات که رخ می‌دهد، تا فردی از نزدیک نبیند نمی‌تواند تحلیل درستی داشته باشد و من معتقدم تحلیل‌هایی که در خارج از سوریه، ازجمله در ایران، درباره سوریه و جنگ آن وجود دارد، در بسیاری از موارد، دور از واقع است. به همین دلیل مسئله پژوهش میدانی بسیار مهم است و اساس تاریخ شفاهی هم، شیوه پژوهش است و ما می‌بینیم که در عرصه کتاب، عنایت خوبی نسبت به این مسئله وجود ندارد.

* برای ترجمه کتاب برنامه‌ای دارید؟

یزدان پناه: بله؛ برای ترجمه کتاب، از محتوای این کتاب، یک فایل جداگانه آماده کرده ام که فقط شامل مواردی است که کاربرد برون مرزی دارد که ترجمه آن به اتمام رسیده و در حال طی کردن مراحل بعدی آماده سازی برای چاپ و انتشار در برون مرزی است.