بخش محاوره جشنواره، توجیهی ندارد

شما غزلسرای خوبی هستید و بسیاری از علاقه‌مندان به شعر با غزل‌های شما آشنایند، چه شد که تصمیم گرفتید به شعر محاوره روی بیاورید؟
فکر می‌کنم حدود هفت سال می‌شود که اولین‌بار ترانه نوشتم. این مسأله هم بیشتر به‌خاطر موسیقی بود. به واسطه جلسات موسیقی که با دوستان ترانه‌سرا که با آن‌ها انسی داشتیم، در این جلسات شرکت می‌کردم و خودم هم علاقه زیادی داشتم که به‌عنوان ترانه‌سرا کار کنم. کم‌کم از حدود سال ۹۵ در کنار شعر، ترانه هم می‌نوشتم و بعد برایم جدی‌تر شد. آن هم دنیای خوشایندی برایم داشت.

"شما غزلسرای خوبی هستید و بسیاری از علاقه‌مندان به شعر با غزل‌های شما آشنایند، چه شد که تصمیم گرفتید به شعر محاوره روی بیاورید؟فکر می‌کنم حدود هفت سال می‌شود که اولین‌بار ترانه نوشتم"در این مدت با خوانندگان و آهنگسازان مختلفی کار کردم و در سال ۱۴۰۱ ترانه‌هایی که فکر می‌کردم خارج از فضای موسیقی به لحاظ مکتوب هم ارزش دارند به کتاب تبدیل کردم.

به نکته خوبی اشاره کردید، تفاوت میان ترانه و شعر محاوره چیست و آیا می‌شود خط و مرزی میان آن‌ها قائل بود؟
این دو گونه واقعا از هم جدایند. من ترانه را فقط قابل تعریف شدن در یک پروژه موسیقی می‌دانم. ترانه یک اثر مستقل نیست و برای یک اثر موسیقی نوشته شده است. ترانه در ترکیب با چند عنصر دیگر یک قطعه موسیقی را می‌سازد، ولی محاوره یک شعر کامل است که فقط زبانش با زبان معیار تفاوت دارد. اشتراکات شعر محاوره و شعر کلاسیک از حیث مؤلفه‌هایی که می‌توانند یک اثر را سربلند کنند، بسیار است.

ولی ترانه مؤلفه‌های متفاوت‌تری می‌خواهد و چه بسا بسیاری از ویژگی‌هایی که یک شعر را در دید منتقد یا مخاطب، شعر خوبی می‌کند، ترانه را دچار ضعف کند. ساده‌نویسی و توجه به عاطفه در ترانه خیلی مهم است. آن‌قدری که آرایه‌های ادبی و توجه به فرم در شکل‌های نوشتاری اثر در شعر اهمیت دارند، در ترانه مهم نیستند.

این سؤال مطرح است که اگر محاوره، گونه‌ای از شعر است؛ چه نیازی است که زبان را از شکل رسمی‌آن خارج کنیم و به زبان محاوره شعر بگوییم؟
سؤال مهمی است و باید به آن فکر کرد، اما اگر بخواهیم برایش توجیهی بتراشیم، می‌شود گفت برخی آثار فضا و جهانی که دارند، شاید ایجاب می‌کند که با لحنی صمیمی‌تر بیان شود. مثلا شاید اگر شعری را از زبان مادری خطاب به فرزندش بنویسید، اگر با زبان محاوره این شعر را بنویسید، باورپذیرتر شود. یا مثلا وقتی در شعری، ارجاع‌ها یا نقل قول‌ها زیاد باشد یا شعری که اتکای زیادی بر دیالوگ داشته باشد، یا مثلا شعری که مبتنی بر قصه و تداعی‌کننده قصه‌های قدیمی‌است، در چنین فضا‌هایی کمک‌کننده است.

"به واسطه جلسات موسیقی که با دوستان ترانه‌سرا که با آن‌ها انسی داشتیم، در این جلسات شرکت می‌کردم و خودم هم علاقه زیادی داشتم که به‌عنوان ترانه‌سرا کار کنم"در چنین فضا‌هایی زبان محاوره می‌تواند یاری کند که زبان یکدست‌تری شکل بگیرد و تکلیف مخاطب روشن‌تر باشد. من معتقدم بخشی از شعر‌های محاوره‌ای که نوشته می‌شود، به دلیل علاقه‌مندی شاعران به فضای موسیقی است و متأسفانه خیلی هم توفیقی به دست نمی‌آورند چرا که همچنان تکیه‌شان بر دانسته و باور‌هایی است که در حوزه شعر دارند و فقط زبان را عوض می‌کنند. در نهایت هم نه خروجی مورد نظرشان در حوزه موسیقی به دست می‌آورند و نه توجیه قابل قبولی دارند که چرا زبان اثرشان تغییر کرده است. یک حالت بینابینی و سردرگمی‌هم بخصوص درمورد کتاب‌هایی که چاپ می‌شود، وجود دارد.

قبول دارید که موارد بسیار زیادی از شعر‌هایی که به زبان محاوره سروده می‌شود، به دلیل این است که شاعر توانایی لازم در سرودن شعر به زبان رسمی‌را ندارد و از زبان محاوره به عنوان گریزگاهی برای پوشاندن ضعف‌های زبانی خود استفاده می‌کند؟
کاملا درست است و شاید، چون شعر محاوره به نوعی شعر موزون هم حساب می‌شود، راهی برای گریز از وزن هم هست. ما خیلی جا‌ها اگر به ایرادات جزئی وزنی برخورد کنیم، در شعر محاوره توجیه این است که، چون کلمات کوتاه و بلند خوانده می‌شوند، در خوانش می‌توان این ایرادات را به شکلی مرتفع کرد.

احساس می‌کنم یک‌گونه عامیانه‌تر از شعر می‌بینیم، وقتی داریم شعر‌های محاوره را می‌خوانیم. هرچند در این سال‌ها تک‌چهره‌هایی داشته‌ایم که فقط شعر محاوره سروده‌اند و کارهای‌شان قوت داشته و از هر زاویه‌ای که بنگریم تأثیرگذاری آثارشان با چهره‌هایی که شعر با زبان معیار می‌نوشته‌اند، برابری می‌کند. نوشتن یک شعر محاوره، چون خیلی چارچوب‌ها و معیار‌ها و تناسبات و الزامات شعرگفتن با زبان معیار را ندارد، به ظاهر ساده‌تر می‌آید و خیلی‌ها برای ساده شدن کارشان به شعر محاوره پناه برده باشند. همین اتفاق در حوزه شعر آزاد هم افتاده است و برخی از دوستانی که به نوشتن شعر آزاد روی آورده‌اند، منطق‌های کلاسیکی در ذهن‌شان داشته‌اند و فلسفه پیدایش شعر آزادمان را نفهمیده‌اند، اما چون نوشتن این شعر در ظاهر ساده‌تر بود، برای این‌که زودتر به خود برچسب شاعر بزنند و مجموعه شعر منتشر‌کنند، انگار فراگیری کمتری می‌خواست به همین دلیل آن مسیر را انتخاب کردند و البته هیچکدام هم توفیقی به دست نیاوردند. 

یعنی به نظر شما نمی‌شود از شعر با زبان رسمی شروع نکرد و بعد به حوزه‌های دیگر رفت و موفق شد؟
در مورد شعر آزاد و محاوره، این حرف کاملا درست است، ولی درباره ترانه‌سرایان یعنی کسی که کارش صرفا در استودیوی موسیقی است صدق نمی‌کند و شاید چنین کسی نیاز هم نداشته باشد وزن عروضی را بداند. ترانه‌سرایان خوبی داریم که در حوزه کاری خود و در بازار ترانه، انصافا آثارشان قابل قبول است و هیچ ادعایی هم در زمینه شعر و این‌که شاعرند، نداشته باشند.

"ترانه در ترکیب با چند عنصر دیگر یک قطعه موسیقی را می‌سازد، ولی محاوره یک شعر کامل است که فقط زبانش با زبان معیار تفاوت دارد"شاید چنین افرادی اصلا کتاب هم منتشر نکنند و اعتقادی به این که آثارشان مکتوب شود، نداشته باشند چرا که آثارشان در قالب آلبوم موسیقی منتشر می‌شود و مردم آن‌ها را می‌شنوند.
در مورد شعر محاوره و آزاد، در درک مفاهیم پایه‌ای مانند موسیقی باید حتما شعر کلاسیک را دانست یا دست‌کم درک این را داشت که تفاوت شعر کلاسیک و آزاد تنها دراین نیست که قالبی تغییر کرده است. 

به نظر شما آیا ما آن‌قدر اثر خوب در حوزه شعر محاوره داریم که به صورت مجزا در جشنواره شعر فجر به آن پرداخته شود؟ دلیل منطقی جداسازی این گونه شعری از شعر کلاسیک به نظر شما چیست؟
به نظر من واقعا دلیلی ندارد. شاید، چون من خودم برنده شده‌ام، گفتن این حرف درست نباشد، اما این کار توجیه درستی ندارد. شعر محاوره از نظر کیفی و کمی نباید در کنار شعر کلاسیک و آزاد به‌صورت یک شاخه مجزا بررسی شود. شاید پرداختن به عنوان یک بخش جنبی آن هم در یک دوره بتواند قابل توجه باشد. به‌هرحال این هم یک گونه است و شاید من بتوانم ۱۰ کتاب خیلی خوب شعر محاوره در دهه ۹۰ اسم ببرم، ولی از این تعداد بیشتر نیست. 
نه توسط منتقدان و نه مخاطبان، هیچ‌گاه شعر محاوره به چشم یک گونه مستقل و جدا مورد توجه نبوده است.

من در انتشارات خودم از میان ۴۰۰ کتابی که منتشر کرده‌ایم، فکر نمی‌کنم بیشتر از چهار یا پنج کتاب زبان محاوره باشد. تعداد آثار رسیده به جشنواره فیلم فجر را هم اگر نگاه کنید، می‌بینید تعداد آثار رسیده در بخش محاوره ۵۰ کتاب است، اما در بخش شعر کلاسیک ۱۴۰۰ اثر. این‌که یک نفر را به‌عنوان نفر اول شعر محاوره و یک نفر را به‌عنوان نفر اول شعر معیار با یک جایگاه در رتبه‌بندی معرفی کنید، خواه‌ناخواه در حق کسی که در شعر کلاسیک برنده شده است، اجحافی صورت گرفته است یا توجه ویژه و غیرعادی به بخش محاوره شده است. توفیقی بوده است که امسال من برگزیده شده‌ام، ولی فکر می‌کنم جای درست پرداختن به شعر محاوره در جشنواره موسیقی فجر است که در آنجا ترانه یک شاخه است و برگزیده دارد. در جشنواره شعر فجر به‌راحتی می‌توان شعر محاوره را در شعر کلاسیک ادغام کرد.

کتاب را هم نشر خودتان منتشر کرده است.

"اشتراکات شعر محاوره و شعر کلاسیک از حیث مؤلفه‌هایی که می‌توانند یک اثر را سربلند کنند، بسیار است"حال و روز نشر شعر چگونه است؟
 بعد از کرونا ما به دوران عادی و طبیعی که داشتیم، برنگشتیم. این امر دلایلی دارد از‌جمله این‌که کاغذ از سبدی که داشتیم و هرسال سهمیه‌ای می‌گرفتیم، حذف شد و مجبور شدیم از بازار آزاد کاغذ تهیه کنیم و ناشران خصوصی مجبور شدند تیراژ و ریسک کار خود را کم کنند. من سال ۹۷ و ۹۸ با دست بازتری انتخاب می‌کردم و توجه کیفی‌تری به کار داشتم و امروز از نظر کمی و کیفی افت کرده‌ایم و دیگر نتوانستیم خود را در مقام یک ناشر سرمایه‌گذار ببینیم و بیشتر به سمت کار‌های مشارکتی برویم. بحران کاغذ خیلی جدی است و با توجه به این‌که سهم وارداتی بودن از بازار کاغد هنوز زیاد است، خیلی گران شد. به تبع کتابی که در سال ۹۷، ۱۲ هزار تومان بود الان ۱۰۰ هزار تومان است.

طبیعتا ناشر هم مجبور می‌شود دست‌به‌عصاتر حرکت کند، چون برگشت سرمایه در نشر خواب بزرگی دارد. من کتاب را فورا چاپ کرده و با چاپخانه تسویه‌حساب می‌کنم، اما باید آن را به‌تدریج بفروشم. دست‌کم برای ناشران شعر، دوران سختی گذشت. 

برخی می‌گویند دلیل افت کتاب‌های شعر به‌دلیل رویکرد مخاطبان به شبکه‌های اجتماعی است که شعر را دیگر در کتاب‌ها دنبال نمی‌کنند بلکه به‌دنبال شعر در فضای مجازی هستند.
به‌نظر من بی‌تأثیر نیست و این عامل هم ۲۰ تا ۳۰ درصدی مؤثر بوده است. کتاب‌های شعر کتاب‌های کم‌حجمی است و انتشارشان در فضای مجازی راحت است. ما در همین دوران سخت کتاب‌های شعر، کتاب‌هایی داریم که پرفروشند و می‌توانند مثال‌های نقضی برای این بحث باشند.

"ولی ترانه مؤلفه‌های متفاوت‌تری می‌خواهد و چه بسا بسیاری از ویژگی‌هایی که یک شعر را در دید منتقد یا مخاطب، شعر خوبی می‌کند، ترانه را دچار ضعف کند"به نظر من گرانی کتاب خیلی تأثیر بیشتری داشته است. در اوج دوران فروش کتاب‌های شعر حداقل در دوره‌ای که من خودم مخاطب شعر بودم، یعنی در دوران ابتدای دهه ۹۰، ناشران شعر پرفروش‌ترین ناشران فضای نمایشگاهی بودند، در همان دوران وبلاگ‌نویسی و فیس‌بوک و شبکه‌های اجتماعی دیگر نیز باب بودند، اما در اساسا دست مخاطب برای خرید بسیار باز بود. با یک بن‌کارت نمایشگاهی می‌شد ۱۵ تا ۲۰ کتاب با خود ببری و طبیعتا در میان همه حوزه‌ها، کتاب‌های شعر هم بود. من خودم، چون مستقیما با مخاطبان در ارتباطم، می‌بینم که خیلی دستچین‌تر انتخاب می‌کنند. به‌خصوص که مخاطب شعر با توجه به این‌که هرساله دو تا سه هزار کتاب شعر منتشر می‌شود، گزینه‌های زیادی برای انتخاب‌کردن دارد.

زمانی مخاطب آن‌قدر از نظر مالی فراغت داشت که می‌گفت امسال ۵۰ کتاب خوب به بازار آمده و من همه آن‌ها را می‌خرم، اما الان نمی‌تواند این‌گونه به مسأله نگاه کند. معتقدم چندین دلیل وجود دارد؛ فضای مجازی موثر است، شرایط حاکم بر بازار هم موثر است. نگاهی که پخش به کتاب شعر دارد هم مؤثر است. چون کتاب شعر کتاب کم‌حجمی‌است، سود توزیع کمتری نسبت به یک رمان ۸۰۰ هزارتومانی برای پخش دارد و به همین دلیل آن‌ها هم به‌دنبال آن هستند که بازاریاب‌های‌شان را مجاب کنند که کتاب گران‌قیمت‌تری را در شبکه توزیع قرار دهند. همه این‌ها موثرند.

"مثلا شاید اگر شعری را از زبان مادری خطاب به فرزندش بنویسید، اگر با زبان محاوره این شعر را بنویسید، باورپذیرتر شود"تعارف نکنیم این دوره جزو کم‌رونق‌ترین دوران بازار کتاب شعر است. 

و به نظر شما راه چاره چیست؟
چیز‌هایی که من بگویم، همان چیز‌هایی است که همه در این سال‌ها گفته‌اند و تاثیری نداشته است. مسأله اینجاست که شعر در رسانه‌های رسمی اصلا بازیگر مهمی نیست و فقط به چشم زینت به آن نگاه می‌شود. داستان دوطرفه است؛ تو به آن توجه نمی‌کنی و مخاطب به دست نمی‌آورد و بعد می‌گویی، چون تو مخاطب نداری به تو توجه نمی‌کنم. هنر‌های تجسمی و ادبیات در سبد رسانه‌های رسمی جایی ندارند. وقتی تمام شبکه‌های خوب تو در اختیار هنر‌های دیگر باشد، اما با برگزاری یک جشنواره یا نوشتن شعر روی بیلبورد‌ها بخواهی توجه به شعر ایجاد کنی، این امر شدنی نیست.

از نظر متولیان امر جا‌هایی که توجه مخاطب معطوف می‌شود، کاملا قابل شناسایی است و باید اتفاقا آن جا‌ها را در اختیار شعر قرار دهند. سال‌هاست ما یک شب شعر مردمی نداریم، درحالی‌که برنامه‌ریزی چنین چیزی اصلا دشوار نیست. من به خاطر دارم جشنواره‌هایی که در دهه ۸۰ برگزار می‌شد، مانند جشنواره شب‌های شهریور مخاطب زیادی جذب می‌کرد و اصلا این‌که شاعری در شب‌های شهریور رتبه‌ای به دست می‌آورد، برایش اعتباری محسوب می‌شد و تا مدت‌ها روی فروش کتابش تاثیر می‌گذاشت. نگاه متولیان به شعر باید تغییر کند، شعر ابزاری برای شروع‌کردن یک برنامه یا وسیله‌ای برای جلب توجه یک نماینده نیست. شاعران آن‌قدر مهجورند و رسانه‌ای روی آن‌ها متمرکز نیست که شعر خواندن یک نماینده در جلسه مجلس می‌شود خبر مهم حوزه شعر یا وقتی یک شاعر بزرگ فوت می‌کند، خبرش منتشر نمی‌شود؛ چراکه می‌گویند کسی او را نمی‌شناسد، اما سؤال اینجاست که چرا یک شاعر بزرگ را کسی نمی‌شناسد، اما یک بازیگر درجه چهار را همه می‌شناسند.

"در چنین فضا‌هایی زبان محاوره می‌تواند یاری کند که زبان یکدست‌تری شکل بگیرد و تکلیف مخاطب روشن‌تر باشد"چون شریف‌ترین اوقات رسانه را به او اختصاص داده‌اند. اگرچه زیاد گفته می‌شود که شعر هنر اول ماست، ولی باید بپذیریم که به شعر بی‌توجهی شده است. شعر در اروپا هیچ‌گاه جایگاه شعر در ایران را نداشته، اما جایگاه خود را حفظ کرده، ولی در کشور‌هایی مانند هند یا تاجیکستان یا افغانستان که به شعردوستی مشهورند، می‌بینیم که شعر چه جایگاهی دارد و مردمش چقدر شعردوست و شاعردوستند و به برنامه‌های ادبی توجه می‌کنند. الان در ایران فقط شاعران درباره هم صحبت می‌کنند.