ناگفته‌های جلسه با امام(ره)درباره ادامه جنگ پس از آزادی خرمشهر

باشگاه خبرنگاران: مهمان ارجمند این هفته برنامه «دستخط» از چهره‌های شناخته شده عرصه سیاسی کشور و از فرماندهان سابق سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است که الان هم عضو هیات علمی دانشگاه است و از مدیران اجرایی با سابقه کشور هم محسوب می‌شود.

نخستین فرمانده نیروی دریایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و حضور موثر در عرصه ۸ سال دفاع مقدس، قائم مقامی وزارت دفاع و پشتیبانی نیرو‌های مسلح، از جمله تجربیات ایشان است و فکر می‌کنم صحبت‌ها و خاطرات ایشان شنیدنی باشد.

در خدمت جناب آقای حسین علائی هستیم که من بخش‌هایی از سوابق ایشان را بیان کردم.

آقای علایی سلام و خوش آمدید.

خدمت شما و همه بینندگان محترم سلام عرض می‌کنم و حلول ماه مبارک رمضان را که ماه تلاوت و فهم قرآن کریم است، تبریک و تهنیت عرض می‌کنم.

آقای اعلائی چه می‌کنند؟ بعد از هواپیمایی آسمان تنها دانشگاه مشغول هستید.

دانشگاه هم هستم و عضو هیئت مدیره شرکتی هم هستم.

آخرین سمت اجرایی چطور بود؟ فقط این حادثه تلخ به نوعی شما را اذیت کرد.

بله، دوره خوبی بود، فعالیت متنوعی بود. حمل و نقل هوایی در ایران خیلی عقب است. ما از نظر ظرفیت ژئوپولوتیکی باید در این منطقه، برترین خطوط هوایی و برترین فرودگاه‌ها را داشته باشیم که بتوانیم قطب منطقه در خاورمیانه باشیم و بتوانیم ارتباطات هوایی را با سطح دنیا، شرق و غرب عالم برقرار کنیم؛ چون از نظر جغرافیایی ایران، وسط این منطقه است، ولی متاسفانه به هر دلیلی صنعت هوانوردی در ایران نه تنها پیشرفت قابل توجهی نکرده، بلکه نسبت به همه کشور‌های مهم منطقه - البته برخی کشور‌های دیگر نه - بسیار عقب افتاده است.

سهم تحریم در این قصه خیلی بیشتر است درست است؟

سهم تحریم خیلی زیاد است، ولی سهم بی‌توجهی دست‌اندرکاران هم کم نیست. می‌توانستیم در اینجا برترین خطوط هوایی و برترین فرودگاه‌ها را که به سایر خطوط هوایی خدمات بدهند، داشته باشیم و از می‌توانستیم محل تردد هوایی به صورت گسترده باشیم و درآمد عظیمی را برای کشور به وجود بیاوریم.

در «آسمان» که بودم این را با تمام وجود حس کردم و تلاش کردم در هر سه مورد گام بردارم، گرچه به یک شرکت ارتباط پیدا نمی‌کند، به کشور و حاکمیت ارتباط دارد. در برخی جا‌ها نیز مقداری موفق شدیم، ولی باید گام‌های بلندی ایران بردارد.

"مثلا، تمام شرکت‌های هواپیمایی ایران در مجموع ظرفیت‌های صندلی‌های هواپیمایی آن‌ها کمتر از یک‌سوم یکی از شرکت‌های هوایمایی کشور‌های همسایه ماست و این جای تاسف دارد"مثلا، تمام شرکت‌های هواپیمایی ایران در مجموع ظرفیت‌های صندلی‌های هواپیمایی آن‌ها کمتر از یک‌سوم یکی از شرکت‌های هوایمایی کشور‌های همسایه ماست و این جای تاسف دارد. صرفنظر از اینکه تمام ایرانیانی که می‌خواهند از اینجا به نقاط مختلف جهان بروند، باید ابتدا به یک کشور همسایه بروند و از آنجا ارتباط برقرار کنند و به نقاط مختف جهان بروند و بیایند. ما می‌توانستیم قدری آرمان‌ها را پائین بیاوریم و الزاما دنبال هواپیمای نو نباشیم، ولی می‌توانستیم صد‌ها هواپیمای دست دوم بیاوریم و کار را راه بیندازیم. همانطور که من در آسمان که بودم ظرف مدت محدودی این کار را کردم، با اینکه ابتدا وقتی من وارد شدم تحریم بود. در این ایام ۱۶ فروند بوئینگ، ایرباس و فوکر وارد هوایمای آسمان کردم.

در سال ۹۶ هواپیمایی آسمان از یک شرکتی که داشت افول می‌کرد، به شرکتی تبدیل شد که در پرواز‌های داخلی ایران شماره یک شد؛ البته ساختار‌های دولتی در صنعت هواپیمایی یکی از موانع بزرگ ماست. همه می‌خواهد نظارت و بازرسی کنند و دنبال این هستند مچ افراد را بگیرند، کسی کمک نمی‌کند.

یعنی توانمندی‌هایی داریم که استفاده نمی‌کنیم.

سرمایه انسانی که در ایران وجود دارد، شاید هیچ یک از کشور‌های منطقه ندارند. الان با اینکه آمریکایی‌ها اجازه نمی‌دهند و تحریم‌ها مانع هست، اما بسیاری از خطوط هواپیمایی کشور‌های همسایه خلبان‌های ایرانی را بکار می‌گیرند و حالا غیر از حقوق این‌ها که شاید مسئله ثانوی باشد، مسئله مهم این است که خلبان می‌خواهد پرواز کند؛ وقتی پرواز در ایران فقط قدری خطوط داخلی است و پرواز زیادی نیست، خلبان حس می‌کند در شرایط متنوع و مختلفی که می‌تواند رشد کند و تخصصش را بالا ببرد، امکانی وجود ندارد. وارد خطوط بین المللی می‌شود و پرواز‌های خوب با هواپیما‌های پیشرفته‌تر انجام می‌دهد. با آخرین فناوری‌های روز آشنا می‌شود، با زبان و ارتباطات بین‌المللی آشنا می‌شود.

"صرفنظر از اینکه تمام ایرانیانی که می‌خواهند از اینجا به نقاط مختلف جهان بروند، باید ابتدا به یک کشور همسایه بروند و از آنجا ارتباط برقرار کنند و به نقاط مختف جهان بروند و بیایند"یک حساب اینچنینی دارد و می‌رود.

با کرونا چه می‌کنید؟ اوضاع را چطور می‌بینید؟

به نظر من کشور ما خوب موضوع کرونا را در مجموع مدیریت کرد و نسبت به خیلی از کشور‌هایی که این حادثه برای آن‌ها اتفاق افتاد و از دست آن‌ها در رفت، در ایران هم دولت و مجموعه‌های حاکمیتی اعم از نیرو‌های مسلح خوب و با انگیزه وارد عمل شدند؛ مخصوصاً پزشکان، پرستاران و بیمارستان‌ها خیلی خوب وارد این موضوع شدند و با علاقه برای اینکه سلامت مردم را حفظ کنند پای کار آمدند. خود مردم موضوع را جدی گرفتند.

فکر می‌کنید، با اطلاعاتی که شما دارید - البته هنوز مشخص نشده - در چهارچوب جنگ بیولوژیک است؟

در بررسی‌هایی که خودم شخصا انجام دادم، نه؛ یک اتفاق بوده و بعید است هیچ قدرتی حتی خبیث، حاضر باشد چنین ریسک بالایی کند که خودش و مردمش نیز گرفتار شوند. گرچه باید همیشه نسبت به دشمن بدبین باشیم و همه احتمالات را فرض کنیم. اما به نظر من یک اتفاق طبیعی و ناخواسته بود که از دست همه حاکمیت‌ها و حکومت‌ها در رفته است. دیدید که ترامپ هم در روز‌های اول باور نمی‌کرد و آن را یک اتفاق ساده می‌گرفت.

یک موضوعی که دراین چند وقت با آن مواجه شدیم، موضوع دریایی بود که بین امریکا و سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به وجود آمد.

از شما مطلبی می‌خواندم که با توجه به شرایطی که می‌بینیم، بعید است درگیری بوجود بیاید، ولی باید برای هر لحظه آمادگی داشته باشیم و هر موقعیتی را پیش‌بینی کنیم.

من تصورم این است که هم امریکا و هم ایران درگیر شدن آن هم در خلیج فارس به نفع هیچ کدام نیست. آمریکایی‌ها هم در خلیج فارس ضربه خورده‌اند و هم به ما ضربه زدند. در زمان جنگ و سال‌های آخر جنگ آمریکایی‌ها ۹ بار با ما درگیری نظامی پیدا کردند، ولی در این ۹ بار، هم ناو‌های ما را زدند و هم ناو خودشان خورد. هم به تاسیسات نفتی ما حمله کردند و همه هلی کوپتر خودشان ساقط شده است؛ بنابراین آن‌ها می‌دانند منطقه خلیج فارس منطقه درگیری نیست. منطقه‌ای است که باید برای صلح و تامین امنیت خطوط کشتیرانی فکر کرد.

"ما می‌توانستیم قدری آرمان‌ها را پائین بیاوریم و الزاما دنبال هواپیمای نو نباشیم، ولی می‌توانستیم صد‌ها هواپیمای دست دوم بیاوریم و کار را راه بیندازیم"ایران هم همواره به دنبال تامین امنیت خطوط کشتیرانی بوده است. من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها درست است که از این حرف‌ها می‌زنند، ولی حداقل نظامیان این کشور می‌دانند شروع جنگ کار بسیار خطرناکی است و باید در آنجا سیاست اجتناب از جنگ را دنبال کنند. اینجا منطقه ایران است و آمریکایی‌ها از آن سوی دنیا به اینجا آمده‌اند و اینجا را اشغال کرده‌اند. ایران هم همواره به دنبال امنیت است و به صلح فکر می‌کند.

یک اشاره‌ای هم کردید که آمریکایی‌ها کار بزرگی در این چند سال کردند و این که وابستگی خود را به تنگه هرمز به صفر رسانده‌اند.

بله. آمریکایی‌ها الان در موضوع نفت مشکل خود را حل کرده اند.

مسئله امریکا با حضور نظامی در اینجا سلطه بر منطقه است. اولاً هر زمانی نفت ارزان است مخازن نفتی را از جا‌های مختلف می‌خرند و پر می‌کنند. بزرگ‌ترین ذخیره کننده نفت جهان هستند. ثانیاً خود امریکا تولید نفت را در کشور خود بسیار توسعه داده و نفت را به حدی تولید می‌کند که حتی از کنگره مجوز صادرات گرفته است. وقتی آمریکایی‌ها برنامه ریزی می‌کنند، برای تحریم و فشار آوردن به کشوری که نفت دارد همانند ایران، اینطور پیش می‌روند که قیمت نفت نه تنها بالا نرود بلکه کاهش داشته باشد.

زمان جنگ هم در سال ۶۵ و ۶۶ عراق برنامه‌ریزی کرد که با حمله به جزیره خارک و نفتکش‌هایی که نفت را حمل می‌کردند، صادرات نفت ایران به صفر برسد.

"همانطور که من در آسمان که بودم ظرف مدت محدودی این کار را کردم، با اینکه ابتدا وقتی من وارد شدم تحریم بود"در همان زمان با کمک عربستان قیمت نفت را پائین آوردند. قیمت نفت به زیر ۵ دلار رسید؛ الان هم همین کار را می‌کنند.

الان هم تقریباً ۸-۷ دلار است.

الان که خیلی وضع وخیم است.

تحلیل شما چیست؟ الان می‌گویند باید به دوران پساکرونا فکری کنیم که چه خواهد شد. از طرف دیگر بازار نفت است که به صرفه نیست و استخراج و پول استخراج هم با فروش تامین نمی‌شود و از سوی دیگر، تحریم هستیم و کلا فضای بین المللی و منطقه را بعد از کرونا چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

دنیای پس از کرونا طبق گفته همه تحلیلگران متفاوت از دنیای قبل از کروناست. یکی اینکه بهره گیری از فناوری‌های نوین بسیار توسعه پیدا خواهد کرد. یعنی نگاه به بهره گیری از فناوری‌ها و شیوه‌های پیشرفت اقتصادی فکر می‌کنم اساسی تغییر می‌یابد.

یک مسئله مهم این است که ایران باید برای خودش فکر کند و مهمترین موضوع ما این است که فرض کنیم هم کرونا ادامه دارد و هم تحریم امریکا ادامه دارد.

در تحریم هم تمام توجه ترامپ به این است که قدرت تولید ایران و اقتصاد و درآمد ایران را به گونه‌ای به صفر برساند که مردم مشکل معیشتی پیدا کنند، مردم نتوانند زندگی کنند؛ بنابراین راه حل این است که اولویت اول تمام ارکان حاکمیت در ایران و همه مردم ایران، توجه به اقتصاد، تولید و افزایش ثروت ایران باشد و بتواند در این مسیر گام‌های بلند بردارد. اطلاع دارید که ما از نظر شاخص‌های کسب و کار که هر ساله منتشر می‌شود، وضع خوبی نداریم. اگر تمام سیستم حاکمیت ما توجه به برداشتن موانع کسب و کار کند، به طوری که ایرانی هر زمانی احساس کرد می‌تواند فعالیت جدیدی را شروع کند، نگران موانع نباشد و برود شروع کند. در ایران بیشتر توجه ما به نظارت و بازرسی و مچ‌گیری است. چقدر دستگاه‌های عریض و طویل داریم که حالا افراد آن خلوص نیت دارند، اما در اکثر دستگاه‌ها هیچ مدیری جرات کار ندارد و می‌گوید هر کاری انجام دهم باید فردا به سازمان بازرسی جواب بدهم، به دیوان محاسبات جواب بدهم.

"در سال ۹۶ هواپیمایی آسمان از یک شرکتی که داشت افول می‌کرد، به شرکتی تبدیل شد که در پرواز‌های داخلی ایران شماره یک شد؛ البته ساختار‌های دولتی در صنعت هواپیمایی یکی از موانع بزرگ ماست"اینطور کسب و کار راه نمی‌افتد. هر کسی بخواهد دیگری را در حوزه اقتصاد و تولید اذیت کند، با این قوانین می‌تواند اذیت کند!

چرا افراد و مردم ما، مسئولین ما همیشه غبطه می‌خورند و الگوی آن‌ها یکی از کشور‌های دیگر است. چرا هیچگاه ما الگو نمی‌شویم؟ اقتصاد و پیشرفت اولویت اصلی دست‌اندرکاران حاکمیت ما نیست هر چند بگویند هست. چون اگر اولویت بود حل می‌کردند! تجربه نشان داده هر موضوعی را در اولویت قرار دادیم مسئله آن را حل کردیم. هر موضوعی را حاکمیت ما اراده کرده حل کند اینچنین شده است.

با اینکه هنوز همه بیان می‌کنند، ولی پیشرفت و توسعه کشور اولویت اول نیست. مسائل دیگری اولویت ما نیست. هنوز ما بین نظریات اقتصادی مانده ایم. اقتصاد ما باید دولتی باشد؟ اقتصاد ما باید خصوصی باشد؟ باید اقتصاد بازار آزاد حاکم باشد؟ باید چه چیزی باشد؟

الان به نظر شما و در عمل چه چیزی در اولویت است؟

به نظر من هنوز بقا و امنیت اولویت ماست، ولی اینکه کالای ما سر سفره اروپایی‌ها و یا کشور‌های منطقه باشد، هیچگاه اولویت نبوده است که این کالا را به آنجا برسانیم. امنیت الزاماً این نیست که توانائی پیدا کنید تا فقط با دشمنی همانند امریکا درگیر شوید؛ مدیریت دشمن هم بخشی از امنیت است.

"وارد خطوط بین المللی می‌شود و پرواز‌های خوب با هواپیما‌های پیشرفته‌تر انجام می‌دهد"کاری کنید که دشمن خیلی از کار‌ها را نتواند انجام دهد، نتواند علیه شما اقدامی کند. این هم امنیت است. من الان بحث ایران و امریکا را نمی‌کنم. می‌گویم باید نگاه‌ها تغییر کند. اگر ترکیه به ما نیاز داشته باشد، تحریم امریکا را نم‌تواند عمل کند، اگر به ما نیاز نداشته باشد هر کاری می‌کند.

یعنی نوع سیاستگذاری‌های ما باید تغییر کند.

بله.

اساس و مفهوم امنیت را باید بازنگری کنیم. نگاه امنیتی را هم بازنگری کنیم و بگوئیم چطور می‌توانیم تمرکزمان را روی افزایش تامین نیاز همدیگر بگذاریم. البته این بدین معنا نیست که آمریکایی‌ها در این کار اخلالی ایجاد نمی‌کنند؛ نه، این را بیان نمی‌کنیم. ولی ما قادر هستیم نگاهمان را عوض کنیم. امنیت مرز‌های خود را حفظ کنیم؛ چطور؟ مردم لب مرز‌ها زندگی اقتصادی داشته باشند.

"با آخرین فناوری‌های روز آشنا می‌شود، با زبان و ارتباطات بین‌المللی آشنا می‌شود"اگر دو میلیون نفر بین ساحل چابهار تا بندر عباس با کارخانجات، تولید میگو، کشاورزی، تولید ماهی زندگی کنند، امنیت آنجا بالا می‌رود.

یک زمانی بحث امنیت جزایر سه گانه، ابوموسی، تنب بزرگ و تنب کوچک، بسیار مطرح بود. من یک پیشنهادی به سران کشور نوشتم و گفتم سه شهر بزرگ در این سه جزیره درست کنید؛ حافظ و فردوسی و سعدی. همه ثروتمندان و پولداران که می‌خواهند بروند، این شهر‌های توریستی، گردشگری و تفریحی در این سه جزیره بنا کنید و خود کسانی که پولدار هستند، به جای اینکه در جا‌های دیگر پول خود را هزینه کنند آنجا هزینه کنند و شما هم بپذیرید آنجا تفریح و گردش کنند و از خلیج فارس استفاده کنند تا امنیت اینجا حفظ می‌شود. چرا برای الگو شدن گام برنمی داریم و بلند نمی‌شویم و حرکت نمی‌کنیم؟ می‌توانیم. ایران بزرگ است.

ایران قوی است. اگر این تحریم‌هایی که ترامپ علیه ایران وضع کرده را علیه هر کشور دیگری وضع کرده بود، تابحال بار‌ها حکومت آن عوض شده بود.

عملکرد حدوداً ۷ ساله دولت آقای روحانی را چطور می‌بینید؟

آقای روحانی بدشانس‌ترین دولت بعد از انقلاب ایران بود. (با خنده). دوره اول که دنبال این بود با مسئله برجام مسائل را حل کند که در دوره دوم هم ترامپ آمد و این بساط را بهم ریخت. ولی در دوره اول ایشان توانست تورم را کنترل کند، رشد اقتصادی راه بیندازد، تنش بین‌المللی را تا حد زیادی حل کند.

"اما به نظر من یک اتفاق طبیعی و ناخواسته بود که از دست همه حاکمیت‌ها و حکومت‌ها در رفته است"در دوره دوم بدترین شرایط را دارد. من برخی مواقع تعجب می‌کنم کشور چطور اداره می‌شود. به نظرم دولتمردان ما خیلی تلاش می‌کنند و زحمت می‌کشند.

و چقدر شانس ترامپ را برای این انتخابات بالا می‌بینید که دوباره رای بیاورد؟

امیدواریم کرونا او را زمین بزند (می‌خندد). تا قبل از کرونا شانس او بالا بود، حالا باید ببینیم این کرونا چقدر روی وضعیت مردم تاثیر دارد. ولی به نظر من مشکل بزرگی که وجود دارد این است که طرف مقابل ترامپ طرفی نیست که بواند روی دست ترامپ در شرایط فعلی بزند.

به نظر شما آن دستاوردی که حاج قاسم برای ما داشت و در واقع جلو برد و دستاوردی که جمهوری اسلامی دارد و پیش می‌برد و شهید سلیمانی برای آن زحمت کشید، چقدر این دستاورد به بار نشسته است؟

شهید قاسم سلیمانی انسان بزرگی بود و بعد از جنگ، همچنان در میدان جهاد تا آخرین لحظه باقی ماند و خداوند اجر تلاش‌ها و زحمات ایشان را با این نوع شهادت که در تاریخ ایران جاوادنه و ماندگار شد، داد و برای همه ایرانیان اعم از آن‌هایی که انقلاب اسلامی را با تمام وجود قبول دارند تا کسانی که حتی انقلاب اسلامی را قبول ندارند، ولی ایران را دوست دارند، انسان جاودانه‌ای شد و این ارزش بزرگی است و خداوند این را به ایشان عطا کرد.

امیدواریم راه ایشان ادامه پیدا کند.

حاج قاسم تلاش زیادی برای امنیت ایران کرد. این امنیت ایران با از بین بردن تهدید در حوزه جغرافیایی ایران بزرگ، یعنی در تمام کشور‌های منطقه انجام شد. به طوری که ایران الان هیچ یک از کشور‌های منطقه را نه تهدید می‌داند و نه آن‌ها خودشان را در مقابل با ایران طرف می‌دانند. آمریکا در منطقه ما بیشترین حضور نظامی را دارد، البته آمریکایی‌ها در همه جای دنیا هستند، ولی این مسئله جهانی است که آمریکایی‌ها دست از نظامی‌گری در مدیریت جهان بردارند. آمریکایی‌ها معضل بزرگی که برای بشر درست کرده‌اند، این است که فکر می‌کنند آن‌ها مدیر جهان هستند و باید کشور‌های بزرگ جهان را تنظیم کنند و اداره داشته باشند.

"در زمان جنگ و سال‌های آخر جنگ آمریکایی‌ها ۹ بار با ما درگیری نظامی پیدا کردند، ولی در این ۹ بار، هم ناو‌های ما را زدند و هم ناو خودشان خورد"این هم یکی از مسائل مهم منطقه ماست.

فکر می‌کنید ثمره خون حاج قاسم این باشد که آمریکایی‌ها از منطقه بروند؟

من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها می‌روند، چون امکان ماندن آن‌ها نیست.

این را به عنوان شعار بیان می‌کنید؟

نه، تحلیلی بیان می‌کنم. اولویت امریکا از منطقه خاورمیانه به اولویت شماره دوم تبدیل شده است؛ اولویت امریکا الان چین است. نکته دیگر این است که حضور نظامی امریکا در این منطقه بسیار پرهزینه است. در منطقه هم هیچ کس از مردم موافق حضور آمریکایی‌ها نیستند. بالاخره در عراق مردم موافق نیستند و آمریکایی‌ها این را می‌دانند.

آمریکایی‌ها در عراق بزرگترین پایگاه‌های نظامی را ایجاد کرده‌اند، وقتی مردم رای می‌دهند به کسانی رای می‌دهند که به حضور امریکا موافق نیستند. این مسئله مهمی است.

در افغانستان این همه سال هزینه کردند و ماندند و الان با طالبانی که می‌خواستند از بین ببرند و آن‌ها را به رسمیت نمی‌شناختند، توافق امضا کرده‌اند. طرف دیگر ایران است؛ ایران سردمدار تمام کشور‌هایی است که مخالف حضور نظامی امریکا است و ایران قدرت قوی است و آمریکایی‌ها می‌دانند سرشاخ شدن با ایران تمام هزینه‌ها و نکاتی که بیان کردم را افزایش خواهد داد؛ بنابراین باید راه‌حلی پیدا کنند و راه حلش هم این است که ایران می‌گوید که حضور خود را از منطقه ما بیرون ببرید. فکر می‌کنم آمریکایی‌ها از این منطقه بیرون خواهند رفت، ولی به تدریج است.

آخرین دیدار شما با حاج قاسم چه زمانی بود؟

مدتی قبل از شهادت ایشان را دیدم. خدا ایشان را رحمت کند.

خاطره‌ای دارید؟

پر از خاطره هستیم.

"هم به تاسیسات نفتی ما حمله کردند و همه هلی کوپتر خودشان ساقط شده است؛ بنابراین آن‌ها می‌دانند منطقه خلیج فارس منطقه درگیری نیست"من از عملیات فتح المبین یعنی سال ۱۳۶۰ تا لحظه شهادت حاج قاسم را می‌شناسم. در برخی جا‌ها از نزدیک با هم بودیم. عملیات والفجر ۸ حاج قاسم فرمانده لشگر ثارالله بود که زیرمجموعه قرارگاهی بود که ما در آنجا مسئولیت داشتیم. در تمام این دوران با حاج قاسم بودیم.

دیدار آخر نکته‌ای نداشت که در ذهن شما مانده باشد؟

همیشه ایشان را می‌دیدم نگران امنیت شخصی او بودم.

و این را بیان می‌کردید؟

بله. می‌گفتم مراقبت کنید، چون شما کار‌هایی می‌کنید که حتماً تصمیم گرفته‌اند شما را بزنند.

یعنی پیش از شهادت این را گفتید؟

بله.

من همیشه این را بیان می‌کردم و الان هم به برخی دوستان دیگر هم می‌گویم. می‌گویم خیلی مراقبت کنید؛ آمریکایی‌ها رحم ندارند. هر سال آقا محسن یک افطاری می‌داد که دور هم جمع می‌شدیم، امسال این کرونا اجازه نداد که در غیاب حاج قاسم این مراسم را برویم و در آنجا یاد کنیم- حاج قاسم همیشه در این افطاری بود - هر سال که این افطاری برگزار می‌شد یکی از فرماندهان و بزرگان ما معمولاً نبود که سال قبل در آن افطاری بود. امسال هم فکر می‌کردیم افطاری با یاد حاج قاسم یک افطاری ویژه‌ای خواهد شد.

آقای علائی متولد قم هستید یا تهران؟

ساکن قم بودیم، ولی تولدم در کرهرود اراک بوده است. پدرم روحانی بودند و قبل از اینکه ازدواج کنند، قم ساکن بودند.

"من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها درست است که از این حرف‌ها می‌زنند، ولی حداقل نظامیان این کشور می‌دانند شروع جنگ کار بسیار خطرناکی است و باید در آنجا سیاست اجتناب از جنگ را دنبال کنند"ما هم قم ساکن بودیم. اصالتاً برای اراک هستیم. هم پدرم و هم مادرم اهل آنجا هستند و تولد ما هم در آنجا بوده است.

پدر از روحانیون و مادر هم خانه دار بودند.

بله.

چند برادر و خواهر هستید؟

ما ۵ برادر و ۵ خواهر هستیم.

با پدر رابطه شما چطور بود؟ تاکید نداشتند مانند خودشان روحانی شوید؟

بله. من را مدرسه فیضیه بردند و در آنجا وقتی دبستان می‌رفتم تابستان مدرسه فیضیه می‌رفتم و آنجا جامع المقدمات را با من شروع کرد. یک هم مباحثه‌ای هم داشتم و الان به یاد ندارم چه کسی بود.

من جامع‌المقدمات را حفظ کردم. دانشگاه رفتم و به انقلاب خورد و از این مسیر جدا شدیم.

چه رشته‌ای خواندید؟

مهندسی مکانیک.

چه سالی ازدواج کردید؟

سال ۱۳۶۳.

در اوج جنگ

بله.

چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

آشنا نشدیم. آن زمان پدر من به شهر ری آمده بود و آنجا ساکن بود. زمانی که امام جمعه شهر ری به نماز نمی‌رفتند، پدرم به جای ایشان نماز جمعه اقامه می‌کردند، در مسجد حضرت ابوالفضل (ع) خیابان بابک هم که بعد شهید رفیعی شد، در آنجا اقامه نماز می‌کردند و حوزه علمیه قرآن هم تدریس می‌کردند. ایام جنگ به ما گفتند ازدواج کنید و ما فکر نمی‌کردیم جنگ اجازه دهد به این امور بپردازیم، ولی می‌دیدیم فرماندهان به هم می‌گویند ازدواج کنید و شهید شوید.

"اینجا منطقه ایران است و آمریکایی‌ها از آن سوی دنیا به اینجا آمده‌اند و اینجا را اشغال کرده‌اند"به همین خاطر این‌ها گفتند و قبول کردیم و گفتیم یک نفر را معرفی کنید. خود پدرم در یکی از مدارس شهر ری اقامه جماعت می‌کرد و در آنجا با مدیر مدرسه خانم ناظری، گفته بود دنبال کسی می‌گردیم و ایشان هم گفته بود خودم خواهر دارم. همین طور رفتیم و ازدواج کردیم.

خطبه عقد شما را چه کسی خواند؟

آقای رفیعی که امام جمعه شهر ری بودند و پدرم با هم خواندند.

مهریه چقدر بود؟

۵ سکه بود.

چند فرزند دارید؟

۴ فرزند دارم. سه پسر و یک دختر دارم.

چه می‌کنند؟ چه رشته‌ای خوانده اند؟

همه تحصیل کرده اند. فوق لیسانس را یا تمام کردند یا در حال تحصیل هستند.

چه رشته‌هایی هستند؟

بیشتر فنی هستند.

ازدواج کردند؟

دو تا فرزندم ازدواج کردند و دو تای دیگر منتظر ازدواج هستند.

پس نوه هم دارید؟

نه، نوه ندارم.

ازدواج‌ها سیاسی بود یا افراد عادی بودند؟

نه، اصلا.

با بچه‌ها هم بحث سیاسی می‌کنید؟

ما بحث نمی‌کنیم آن‌ها با ما بحث می‌کنند.

اختلاف نظر دارید یا متفق القول و هم نظر هستید؟

افراد مختلف هستند و نظرات هم متفاوت است.

بحث‌ها داغ می‌شود.

بله.

از مقالات شما ایراد می‌گیرند؟

سعی می‌کنم مقالات را قبل از اینکه منتشر شود بخوانند.

می‌گویم بخوانید و نظر بدهید. اگر وقت داشته باشند، نظر می‌دهند و اگر نظر ندادند، من می‌گویم منتشر شد و نظر ندادید.

به حاج خانم در کار خانه کمک می‌کنید؟ اهل کمک کردن هستید؟

اهل کمک نیستم، ولی اگر ضرورت پیدا کند کمک می‌کنم. بچه‌ها بیشتر کمک می‌کنند.

بلد هستید غذا درست کنید؟

غذای مختصری بلد هستم.

در کار خانه اصلاً کمک نمی‌کنید؟

خرید می‌کنم.

این که ظرف بشویید و ...

نه اصلاً. ظرف‌ها را ظرفشویی می‌شوید. (می‌خندد).

تفریح شما چیست؟

پیاده روی می‌کنم.

رفقایتان بیشتر در گعده‌های اصلاح‌طلبی هستند یا اصولگرایی؟

صراط مستقیم.

"ایران هم همواره به دنبال امنیت است و به صلح فکر می‌کند.یک اشاره‌ای هم کردید که آمریکایی‌ها کار بزرگی در این چند سال کردند و این که وابستگی خود را به تنگه هرمز به صفر رسانده‌اند.بله"من نه اصلاح‌طلب و نه اصولگرا توجه ندارم، چون نه حزبی بودم و نه هستم.

اینکه می‌گویند آقای علائی بعد از سپاه قدری اینوری شده، درست نیست؟

نه، من الان هم عضو سپاه هستم. معتقد هستم «انظر الی ما قال، لاتنظر الی من قال»؛ این درباره گفته‌ها است. نکته دیگر اینکه خداوند خواسته نسبت به همه خوشبین باشید و با حسن ظن برخورد کنید. نباید افراد را خط خطی ببینیم. من هیچ کسی را این طور نمی‌بینم.

من خیلی از افراد از هر دو طیف از دوستان قبل از انقلاب من هستند و من واقعاً ناراحت می‌شوم چرا برخی سلیقه‌ها بر کشورداری حاکم است که افراد خوب، فزندان شهدای بزرگ ما مانند آقای مطهری نتوانند در فعالیت‌های سیاسی بیایند. راست‌ترین افراد با من رفیق هستند؛ آقای حسن کامران. من کسی را این طوری نگاه نمی‌کنم، ولی از دوستان قبل از انقلاب من و از دوستان بسیار خوب من است و با ایشان مدتی هم اتاق بودیم.

حالا آقای مطهری را خطی نمی‌دانم، ولی بسیاری از وزرا در همه دولت‌ها با ما از قدیم و قبل از انقلاب تا الان آشنا و رفیق بودند.

آقای علائی فعالیت‌های قبل از انقلاب را در زمان دانشگاه شروع کرد یا بعد از دانشگاه؟

چون منزل ما در قم جایی بود که همسایه امام (ره) بودیم؛ بنابراین امام را قبل از تبعید دیده بودم و پشت ایشان نماز خوانده بودم و همراه پدرم پای درس ایشان هم رفته بودم. از همان زمان به امام علاقه‌مند بودیم و با شاه هم مخالف بودیم. به خاطر اینکه امام با او مخالف بود.

دستگیر هم شدید؟

بله.

"اولاً هر زمانی نفت ارزان است مخازن نفتی را از جا‌های مختلف می‌خرند و پر می‌کنند"دو بار دستگیر شدم. روز ۲۹ بهمن در تبریز دستگیر شدم. آن حادثه بزرگ اتفاق افتاد و شبش ما را دستگیر کردند. شب وقتی از تظاهرات برگشتیم در خوابگاه بودم و آقا رحیم تیر خورده بود و به اتاق ما آورده بودند.

آقای رحیم صفوی؟

بله.

دومین بار چه زمانی بود؟

دومین بار بعد از ۵۷ و فروردین که به دانشگاه آمدم، شروع شد و ما را گارد دانشگاه گرفت.

روز ۲۲ بهمن ۵۷ کجا بودید؟

قم بودم. با برادرم آقا رضا به کلانتری میدان ارم رفتیم و برادرم کلانتری را گرفت.

به یاد دارم آقا‌شیخ محمد یزدی که بعد‌ها رئیس قوه قضائیه شد، آمد و با رئیس شهربانی مذاکره کرد و بدون درگیری شهربانی تسلیم شد.

بعد از انقلاب وارد سپاه شدید.

بله.

وارد کمیته شدید یا خیر؟

نه، انقلاب که پیروز شد من هنوز دانشجوی دانشگاه تبریز بودم. به محض اینکه ۲۲ بهمن شد به دانشگاه برگشتم. دیدم دوستانم پادگان تبریز را گرفته اند. از همان زمان بچه‌ها سپاه تبریز را درست کردند. ابتدا یک آقایی به نام یکتا بود که از افراد نهضت آزادی بود، آن زمان سپاه به این صورت در تبریز تشکیل شد، بعد به بچه‌های حزب اللهی گفتیم چه کسی فرمانده سپاه شود و همه بچه‌ها گفتند دکتر کورانی که از اساتید خوب حزب اللهی زمان شاه بود و در زمان شاه هم یکبار از دانشگاه اخراج شد.

"ثانیاً خود امریکا تولید نفت را در کشور خود بسیار توسعه داده و نفت را به حدی تولید می‌کند که حتی از کنگره مجوز صادرات گرفته است"ایشان راننده تریلی شد. برای تامین معاش خود کار می‌کرد. اخیراً فوت کردند. خدا ایشان را رحمت کند. انسان بسیار خوبی بود.

همه دور آقای کورانی جمع شدند و به سپاه تبریز رفتند. آنجا یک ترم من مانده بود. دانشگاه تا باز شد من گفتم در عین حال که اینجا هستیم برویم درس را تمام کنیم.

با آقای مهرعلیزاده بودیم و فکر کنم پروژه را با هم گرفته بودیم. ایشان هم همکلاس من بودند. برخی از دوستان ما به این مسئله توجه نکردند و به انقلاب فرهنگی خورد و درس‌ها ماند تا بعد از این که دانشگاه‌ها باز شد.

"قیمت نفت به زیر ۵ دلار رسید؛ الان هم همین کار را می‌کنند.الان هم تقریباً ۸-۷ دلار است.الان که خیلی وضع وخیم است.تحلیل شما چیست؟ الان می‌گویند باید به دوران پساکرونا فکری کنیم که چه خواهد شد"برخی هم برای بعد از جنگ ماند. من می‌گفتم کار انقلابی گری سر جای خود باشد و کار درس باید سر جای خود باشد. من آن زمان با دوستان در سپاه قدری اختلاف پیدا کرده بودیم. از نظر سبک و سلیقه اختلاف داشتیم. من سپاه را بعد از درس رها کردم و به سربازی رفتم.

ما را تقسیم کردند و ما به عجب‌شیر رفتیم. تازه دو سه روز به عجب‌شیر رفته بودم که به ما گفتند باید فرمانده سپاه شوید. یک روز دژبان ارتش آمد و دنبال سرباز فراری می‌گشت. رفتند و من با فرمانده آنجا تماس گرفتم که باید چه کار کنم؟ گفتند هیچ راهی ندارد و باید گردش کار کنید و فرماند کل قوا که بنی صدر است، توافق کند و همین طور نمی‌توانید رها کنید و فرمانده سپاه شوید. به این دوستان که آقای مدنی، آقای موسوی بودند گفتم این طور است.

"اطلاع دارید که ما از نظر شاخص‌های کسب و کار که هر ساله منتشر می‌شود، وضع خوبی نداریم"نمی‌دانم چه کسی اقدام کرد و فکر کنم آقای دوزدوزانی حکم داد. آن‌ها نامه‌ای نوشتند و توافق گرفتند. من فرمانده سپاه شدم و تا الان در سپاه هستم.

ماجرای خلق مسلمان در تبریز چطور جمع شد؟

در تبریز نقش اول را آقای مدنی و آقای موسوی داشتند که خوب وارد عمل شدند و مردم تبریز هم خیلی خوب پای کار آمدند. مردم تبریز به نظر من ماجرا را جمع کردند، البته سپاه هم بود، ولی خیلی مداخله نکرد و حتی به یاد دارم یک واحدی سپاه داشت که آنجا را محاصره کردند و بچه‌های سپاه را خلع سلاح کردند و همه را در زیرزمین زندانی کردند. سپاه وارد درگیری با این‌ها خیلی نشد.

با ارتباطات و گفتگو و صحبت بالاخره بچه‌ها آزاد شدند و آیت الله مدنی خیلی خوب عمل کرد. افراد خلق مسلمان ایشان را حتی یکبار در کیوسک تلفن زندانی کردند یعنی در آن را بستند.

با منافقین چه کار می‌کردید؟

جزو معضلات بزرگ کشور ما بودند. خیلی از مشکلات کشور ما بخاطر هم دیدگاه‌های آن‌ها بود و هم اینکه جنگ مسلحانه در کشور راه انداختند و ترور‌های عظیم کردند. منافقین منطقه ارومیه را منطقه سبز می‌خواستند و عملیات ترور در آنجا انجام نمی‌دادند، ولی در آنجا ...

برای چه آنجا را منطقه سبز می‌خواستند؟‌

می‌خواستند ارتباط آن‌ها با ترکیه برقرار باشد، رفت و آمد‌های افراد را داشته باشند. افرادی که می‌خواستند از ایران خارج کنند از طریق ارومیه می‌بردند و می‌آورند.

خیلی سخت بود.

"اگر تمام سیستم حاکمیت ما توجه به برداشتن موانع کسب و کار کند، به طوری که ایرانی هر زمانی احساس کرد می‌تواند فعالیت جدیدی را شروع کند، نگران موانع نباشد و برود شروع کند"با این‌ها مواجه شدن چه به لحاظ تفکری و چه به لحاظ عملیاتی سخت بود.

ابتدا انقلاب که بیشتر بحث بود. این‌ها آشکارا فعالیت می‌کردند و بودند تا زمانی که به سال ۶۰ خورد و در فاز مسلحانه رفتند، تا آن زمان همه جا بودند و حتی در تهران بنیاد علوی را گرفته بودند و مرکز رسمی آن‌ها بود و پرچمشان را می‌زدند، آرم خود را می‌زدند و حتی در قم در اوایل انقلاب که پیروز شد اولین کسانی بودند که آرمشان را روی دیوار‌های حرم حضرت معصومه (س) زدند. بحث ما با این‌ها این بود که شما چرا میلیشیا تشکیل دادید و نیروی مسلح درست کرده بودند. کتاب‌هایی که منتشر می‌کردند را می‌گفتیم اندیشه اسلامی نیست. این چیز‌هایی که منتشر می‌کنید درست نیست.

تا وارد فاز جنگ مسلحانه و ترور شدند که اوضاع تغییر کرد. اول انقلاب ابتدا فرقانی‌ها ترور را شروع کردند. معضل اصلی ما ابتدا در دانشگاه‌ها با چپی‌ها شروع شد. چپی‌های فدائیان خلق بودند و بعد مجاهدین خلق بودند. به یاد دارم با کسی بحث می‌کردیم و اواخر بود که انقلاب به پیروزی می‌رسید - اسم او را فراموش کردم - از چپی‌ها بود و می‌گفت چرا اینقدر روی آقای خمینی تکیه می‌کنید؟

جبهه را چه زمانی رفتید؟ از ابتدا رفتید؟

من قبل از عملیات طریق‌القدس در سال ۶۰ وارد جبهه جنوب شدم و تا آخر بودم.

"هر کسی بخواهد دیگری را در حوزه اقتصاد و تولید اذیت کند، با این قوانین می‌تواند اذیت کند!چرا افراد و مردم ما، مسئولین ما همیشه غبطه می‌خورند و الگوی آن‌ها یکی از کشور‌های دیگر است"از ارومیه که آمدم با مهدی باکری که فرمانده عملیات ما در سپاه ارومیه بود و من او را در سپاه آوردم. در اوایل از این دیدگاه‌های تنگ وجود داشت. من می‌خواستم مهدی باکری را وارد سپاه کنم و می‌گفتند ایشان امتی است و نمی‌گذاشتند. می‌گفتم باکری را از دانشگاه می‌شناسم و آدم خوب و حزب‌اللهی است. می‌گفتند برادر او مجاهدین خلق بوده و اعدام شده است و اعتماد نیست.

از این حرف‌ها بیان می‌کرد. آن زمان سپاه مثل الان نبود که آنقدر متمرکز باشد. هر کاری می‌خواستیم انجام می‌دادیم. من و آقا مهدی که فرمانده عملیات بود با هم به اشنویه رفتیم. دست دموکرات‌ها بود و آنجا را آزاد کردیم.

تاریخ تحلیلی جنگ ایران و عراق نوشته دکتر حسین اعلائی است.

"چرا هیچگاه ما الگو نمی‌شویم؟ اقتصاد و پیشرفت اولویت اصلی دست‌اندرکاران حاکمیت ما نیست هر چند بگویند هست"دو جلد است.

بله.

اگر بخواهم ابتدا بپرسم خیلی این سوال را از رفقای شما پرسیدم و توضیحات را هم بیان کردند، ولی از زبان هر کدام یک شنیدنی دارد. برخی می‌گفتند بعد از عملیات آزادی خرمشهر می‌شد آتش‌بس را قبول کرد و پایان جنگ باشد. خیلی از دوستان شما تحلیل کردند که تا آن زمان عراقی‌ها در خاک ما بودند و نمی‌توانستیم پایان جنگ را بپذیریم. تحلیل شما هم همینطور است؟

بعد از آزادسازی خرمشهر بلافاصله شورای عالی دفاع در خدمت امام (ره) تشکیل می‌شود. در آنجا امام فرمودند الحمدلله خرمشهر آزاد شد و الان می‌خواهید چه کار کنید؟ در آنجا بحث این بود که کجا پدافند کنیم.

تیمسار ظهیرنژاد رئیس ستاد مشترک ارتش، می‌گویند ما باید تا یک عارضه طبیعی برویم که اروند رود باشد و تا آنجا جلو برویم که بتوانیم پدافند خوبی داشته باشم. جلسه دوم که آقامحسن رضائی بودند همان نظر مرحوم ظهیرنژاد را تائید می‌کنند.

امام در جلسه اول می‌گویند از مرز عبور نکنید و چرا می‌خواهید از مرز عبور کنید؟ در شورای عالی دفاع هیچ کسی جز امام از نظر امام حمایت نکرده است. وقتی این کتاب را می‌نوشتم چند جلسه با آقای حاج حسن خمینی برگزار کردم و از ایشان خواستم که مطالب و نکاتی که اطلاع نداریم و در اسناد مربوط به حضرت امام وجود دارد بفرمائید. ایشان نامه‌ای از حاج احمد اقا، پدر عزیزشان، آورد و گفت این را بخوانید که من ببرم. ۷ صفحه بود.

"چون اگر اولویت بود حل می‌کردند! تجربه نشان داده هر موضوعی را در اولویت قرار دادیم مسئله آن را حل کردیم"من نامه را آنجا خواندم و در آنجا احمد آقا به امام می‌نویسد نظر شما درست است و من نگرانم شما با توجه به نظر کارشناسان، با عبور از مرز موافقت کنید و بعد جنگ به گونه‌ای شود که نتوانیم جمع کنیم؛ این به تعبیر من است. نظر امام این بود که از مرز عبور نکنیم. ولی بعداً امام منع عبور از مرز را برداشتند، جنگ ادامه یافت که بعد از آن دنبال تمامیت ارضی بودیم.

نظر امام عوض شد؟

بله.

گفته بودید آمریکایی‌ها در کربلای ۴ برای عراق سنگ تمام گذاشتند. نقش آواکس‌های آمریکایی ویژه بود. نقلی هم از وفیق سامرایی کردید.

آمریکایی‌ها بعد از ماجرای مک فارلین کامل پشت سر عراق رفتند.

تمام اطلاعات خطوط ما را می‌دادند، البته ابتدای جنگ هم آواکس‌هایی را که قرار بود زمان شاه به ما بدهند و ندادند در عربستان مستقر کردند.

فردی که عملیات را لو داد و آقا رحیم صفوی هم گفتند پناهنده شد و رفت مشخص شد چه کسی بود؟

در یک عملیات دیگری بود. یک افسر رابطی از نیروی هوایی در قرارگاه ما بود. عملیاتی قرار بود در خلیج فارس انجام شود که بعداً فهمیدیم او لو داده و پناهنده شده است. نمی‌دانم منظور آقا رحیم این فرد است یا کس دیگری است.

از شهید سوداگر هم نقل شده بود که کالک‌ها عملیات کربلای پنج را می‌کنند در کربلای ۴ بوده است.

بله، بود.

نخستین فرمانده نیروی دریایی سپاه شدید آن هم در برحه‌ای که اشاره می‌کنید آمریکایی‌ها پشت عراقی‌ها آمدند و در بخش قبل هم اشاره کردید در خلیج فارس چند عملیات کردند و شما هم پاسخ دادید. چقدر برای این کار آماده بودید؟ وقتی آمریکایی‌ها ورود کردند چه عکس‌العملی داشتید؟

آمریکایی‌ها از زمان شاه در خلیج فارس بودند، ولی ۷ فروند ناو بیشتر نداشتند.

"امنیت الزاماً این نیست که توانائی پیدا کنید تا فقط با دشمنی همانند امریکا درگیر شوید؛ مدیریت دشمن هم بخشی از امنیت است"از سال ۶۴ اضافه کردند و زمانی که عراقی‌ها ...

یعنی از قبل ۷ فروند ناو داشتند.

بله، همیشه بودند. بحرین پایگاه آمریکایی‌ها بود. اوج اضافه کردن ناو از آخر سال ۶۵ شروع شد که شال ۶۶ به اوج رسید که ناو‌های خودشان و ناو‌هایی که از اروپایی‌ها و بقیه بردند نزدیک به ۱۰۰ فروند ناو جنگی در خلیج فارس بود و ناو مین‌رو و مین‌یاب بود. ولی هیچگاه آن زمان ناو هواپیمابر نیاورند. سپاه از ابتدا فکر کرده بود در دریا چه کنیم؟ قبل از این که امام حکم دهند یگان دریایی در سپاه درست شده بود.

آقای رسول یاحقی، آقای اکبر تیموری بودند و در واقع نیروی دریایی سپاه قبل از اینکه امام حکم دهند تشکیل شده بود، ولیکن با حکم امام رسمیت یافت. ما در آن زمان به این نتیجه رسیدیم که آمریکایی‌ها و قدرت‌های بزرگ ناو‌هایی دارند که با این ناو‌ها در جنگ عادی و درگیری نمی‌توانیم مقابله کنیم. باید یک جنگ دیگری طراحی کنیم.

به این خاطر به ذهن ما رسید قایق‌هایی را پیدا کنیم که سرعت آن‌ها از ناو بیشتر باشد. این قایق‌ها در اختیار قاچاقچی‌ها در خلیج فارس بود. بچه‌ها چند نفر از قاچاقچی‌های کالا را اتفاقی گرفتند و دیدند قایق‌های خوبی دارند.

"اگر ترکیه به ما نیاز داشته باشد، تحریم امریکا را نم‌تواند عمل کند، اگر به ما نیاز نداشته باشد هر کاری می‌کند.یعنی نوع سیاستگذاری‌های ما باید تغییر کند.بله"اسم این‌ها را قایق‌های تندرو گذاشتیم و با کمک دادستانی که این‌ها مصادره شد و گفتیم نفروشید. چون دادستانی می‌فروخت و قاچاقچی‌ها بعضا این را می‌خریدند. گفتیم این را به ما بفروشید. همین اتفاق افتاد و اسم این قایق‌ها تندرو شد و دیدیم اگر جنگی طراحی کنیم که در نقاط ضعف آن‌ها کار کنیم موفق خواهیم شد. جنگی که آنجا طراحی کردیم به اسم «جنگ نامتقارن» شد.

اولین بار که ادبیات جنگ نامتقارن در دنیا مرسوم شد و آمریکایی‌ها نوشتند برای دوره جنگ است که آمریکایی‌ها خود را آماده می‌کردند با قایق‌ها سپاه درگیر شوند. کاری کردیم آمریکایی‌ها روی ناو‌ها خود کیسه شن چیدند و دوشکا پست کیسه شن گذاشتند. موشک‌های هارپون و موشک‌های خوب داشتند، ولی موشک نمی‌توانست قایق بزند. خیلی در این زمینه موفق بودیم. در دوره جنگ آمریکایی‌ها هم ناو روی مین رفت و هم ناو آن‌ها موشک خورد و از وسط دو نیم شد.

"نگاه امنیتی را هم بازنگری کنیم و بگوئیم چطور می‌توانیم تمرکزمان را روی افزایش تامین نیاز همدیگر بگذاریم"هم کشتی که اسکورت می‌کردند برای کویتی‌ها یعنی همان نفت کش روی مین رفت. آمریکایی‌ها هیچ کاری نتوانستند انجام دهند، نه میدان مین را کشف کردند و نه جلوی این را توانستند بگیرند و آن زمان این‌ها را روی رادار نگاه می‌کردم و می‌دیدم ناو‌های آمریکایی‌ها در پناه نفتکش بریشتون می‌آمدند. از ترس این کار را می‌کردند.

چطور به سکو‌های نفتی ما حمله کردند؟ آن را پیش بینی می‌کردید؟

فکر نمی‌کردیم سکو‌های نفتی را با آن سرعت بزنند، ولیکن آن‌ها در هر درگیری یک کاری انجام می‌دادند. یک کشتی تدارکاتی برای نیروی دریایی ارتش بود به نام ایران اجر. این را آمریکایی‌ها گرفتند که سمت شمال بحرین بود.

بین بحرین و امارت بود و کشتی ما را منهدم کردند. آن و اتفاقات دیگر را بهانه کردند و به سکو‌های نفتی ما حمله کردند.

اینکه گفتید هلی کوپتر آن‌ها را زدیم کجا بود؟

در جزیره فارسی هیچ کسی نبود و می‌ترسیدیم عراقی‌ها جزیره را اشغال کنند. مساحت آن جزیره به اندازه زمین فوتبال بود. آنجا پایگاه زدیم و بچه‌ها را مستقر کردیم. قایق‌های تندرو را آنجا گذاشتیم.

"البته این بدین معنا نیست که آمریکایی‌ها در این کار اخلالی ایجاد نمی‌کنند؛ نه، این را بیان نمی‌کنیم"قبل از اینکه این‌ها را مستقر کنیم دنبال این بودم که موشک ضدهلی کوپتر پیدا کنیم که راحت و سبک باشد و بتواند هلی کوپتر‌های آمریکایی را اگر حمله کردند، بزنیم. تا اینکه متوجه شدیم در بلوچستان گروهی از افغانستانی‌هایی که امریکا علیه شوروی تجهیزشان کرده بود، به این‌ها موشک‌های استینگر داده بودند که مدرن‌ترین موشک دوش پرتاب بود. بچه‌هایی که آنجا بودند از این موشک‌ها می‌خرند. یکی از این‌ها را به تیمی دادیم که آنجا تشکیل شده بود. گفتیم اگر هلی کوپتر آمریکایی یا غیرآمریکایی آمد و به شما حمله کردند مجاز هستید بزنید.

یکباره می‌بینند هلی کوپتر آپاچی آمد که خیلی صدا نداشت. هلی کوپتر به این‌ها شلیک کرد. یکی از بچه‌ها که موشک استینگر داشت زد و هلی کوپتر ساقط شد و دو خلبان کشته شدند و هلی کوپتر هم قعر دریا رفت. البته آمریکایی‌ها بچه‌های ما آن‌هایی که زنده بودند را با قایق بردند. حدود یک هفته بیشتر نکشید که از طریق عمان به ما تحویل دادند.

دولت آقای هاشمی را چطور دیدید؟

آقای هاشمی تمام تلاش خود را بعد از جنگ کرد که خرابی‌های جنگ را ترمیم کند.

"من یک پیشنهادی به سران کشور نوشتم و گفتم سه شهر بزرگ در این سه جزیره درست کنید؛ حافظ و فردوسی و سعدی"دنبال این بود که تمام تمرکزش را روی کار بگذارد. یک مصاحبه‌ای آن زمان کرد و گفت من دولت کار هستم، نه دولت سیاسی! تمام ظرفیتش را روی این کار گذاشت و کار بزرگی انجام شد و کشور راه افتاد. یکی از کار‌های خوبی که آقای هاشمی انجام داد، مهار آب‌های ایران بود. البته ایشان در دوره دوم با مشکل تورم و افزایش نقدینگی مواجه شد که یکی از معضلات دولت بود. به نظرم آقای هاشمی دنبال این بود که با نگاه تئوریک به اقتصاد آزاد و اقتصاد بازار، اقتصاد ایران را رونق دهد و جلو برود.

ایشان معتقد بود که باید از نظر اقتصادی الگو شویم.
گفته بودید در دوره جنگ دستگاه دیپلماسی کارآمدی برای صلح نداشتیم.

بله، همین طور است. من معتقد به این هستم. در این جلسه‌ای که بعد از آزادسازی خرمشهر هست من از هر کسی شنیدم که دستگاه سیاست خارجی ما چه طرحی را به امام معرفی کند؟ من متوجه نشدم! هیچ طرحی نیاوردند که به امام بدهند. مثلاً اگر بعد از فتح خرمشهر می‌گفتند ما این طرح صلح ما باشد و طرح پایان جنگ باشد و بر این اساس جلو برویم.

"چرا برای الگو شدن گام برنمی داریم و بلند نمی‌شویم و حرکت نمی‌کنیم؟ می‌توانیم"نه این که نجنگیم بلکه بگوییم یک عقب نشینی عراق به مرز‌ها باشد، دو پذیرش معاهده ۱۹۷۵ توسط عراق باشد، سه بعد از این‌ها آتش‌بس باشد، چهار برآورد خسارت داشته باشیم. باید طرح می‌داشتند. زمان‌هایی که عملیات‌های نظامی موفقی انجام می‌شد من طرح مکتوب مدونی که به دستگاه تصمیم‌گیری در داخل کشور یعنی امام، یا به مراجع بین المللی ارائه شود، ندیدم.

هیچگاه طرح صلحی را به سازمان ملل ندادیم. این که بگوییم طرح ما برای پایان دادن به جنگ این است. همیشه آن‌ها بودند که ابتکار عمل را در دست گرفتند.

قطعنامه ۵۹۸ را ما پیش‌نویس ندادیم که آن‌ها تصویب کنند. آن‌ها نوشتند و ما پذیرفتیم. همه قطعنامه‌ها اینطور بوده است. من دستگاه سیاست خارجه مدنظرم است، منظورم تنها وزارت امورخارجه نیست.

در سال ۷۸ آن اتفاقاتی که برای کوی دانشگاه افتاد، شما رئیس ...

من رئیس ستاد (سپاه) بودم.

ارزیابی شما از آن اتفاق چه بود؟

آنجا حادثه خطرناکی نبود. به نظرم خوب مدیریت نشد که منجر به آن اتفاق شد.

چه کسی باید مدیریت می‌کرد؟

هر کسی که مدیر جامعه بود، مدیرانی که باید اداره می‌کردند باید کاری می‌کردند کار به خیابان‌ها نکشد.

"دوره اول که دنبال این بود با مسئله برجام مسائل را حل کند که در دوره دوم هم ترامپ آمد و این بساط را بهم ریخت"سیاسی مسئله را حل می‌کردند. نباید اجازه می‌دادند تبدیل به مسئله اجتماعی شود. یک اعتراض بود و می‌گفتند چرا بستید. روزنامه «سلام» را باز می‌کردند و بعد افکار دانشجویی را قانع می‌کردند و دوباره می‌خواستند این را می‌بستند. این نوع مسائل را باید سیاسی حل کرد.

مسائل سیاسی را نباید امنیتی حل کرد. مسائل اجتماعی را نباید امنیتی حل کرد.

درباره فتنه ۸۸ را چه نظری دارید؟ به نظر شما گروه‌های سیاسی چطور عمل کردند؟

کدام اتفاق را منظورتان است؟

بحث تقلبی که بیان شد.

این هم از مسائلی است که به نظرم می‌شد، سیاسی حل کنند. اجازه دادند اجتماعی شود و بعد امنیتی شد.

بالاخره بحث این است که شما قانون را قبول دارید یا ندارید.

این بحث نیست. سه کاندیدا به جز آقای احمدی نژاد می‌گفتند تقلب شده است. حتی آقا محسن می‌گفت.

آقا محسن بعد قانع شد.

این‌ها می‌گویند این راه قانونی بی طرف نبوده است.

باید انتخابات را آقایان رسیدگی و درست کنند، اما تا زمانی که یک قانونی وجود دارد، باید آن را تمکین کرد.

"ولی در دوره اول ایشان توانست تورم را کنترل کند، رشد اقتصادی راه بیندازد، تنش بین‌المللی را تا حد زیادی حل کند"خسارتی که کشور در سال ۸۸ از همه جنبه‌ها دید جبران‌شدنی نیست.

از همه جنبه‌ها خسارت وارد شد برای این که مسائل سیاسی را امنیتی کردیم.

شما مسئول پروژه مصلی بودید؟

بله.

چند سال مسئول بودید؟

از ابتدا نبود و قبل از من آقای آخوندی که وزیر مسکن بودند، مدتی مسئول بودند، بعد آقای رضائیان بود. فکر کنم افراد دیگری هم بودند و بعد من آمدم.

نمی‌دانید چند سال طول کشید؟

الان همه ادامه دارد.

چرا اینقدر ادامه دارد؟

آنجا ابتدا طرح بود. طرح باید آماده می‌شد و در ضمن بودجه نداشت. اعتبارات نداشت و بعد می‌خواستیم بسازیم مهمترین مسئله این بود که پولی نبود بسازیم. به اندازه پولی که می‌دادند آنجا خوب جلو رفت.

خیلی لطف کردید و برای شما آرزوی توفیق می‌کنیم.

به رسم دستخط آقای دکتر حسین علائی با دست خط خود برنامه ما را به پایان می‌برند. در این ماه مبارک خیلی التماس دعا داریم.

«بسم الله الرحمن الرحیم.

خداوند ب