۱۰ چالش پیش روی ترامپ از نگاه موسویان/بازگشت به برجام برای هیچ رئیس جمهوری کار ساده‌ای نخواهد بود/کار ترامپ برای پیروزی در انتخابات بسیار مشکل است

آفتاب‌‌نیوز :

در گزیده ای از گفت‌وگوی روزنامه ایران با سیدحسین موسویان، دیپلمات ارشد سابق و استاد دانشگاه پرینستون آمریکا آمده است: سیاست گرایش به بلوک شرق از چند جهت درست است؛ برای اینکه بلوک شرق بویژه چین قدرت آینده جهان خواهد شد - بایدن اعلام کرده که به برجام باز می‌گردد. اما کنگره و دولت امریکا، لابی صهیونیستی و سعودی به اندازه‌ای علیه ایران تحریم تحمیل کرده‌اند که بازگشت به برجام واقعاً کار ساده‌ای نخواهد بود

آیا بحران‌های متعدد در امریکا دونالد ترامپ را با وضعیت پیچیده‌ای روبه‌رو کرده و انتخاب دوباره او را با چالش مواجه ساخته است؟ نسبت این تحولات با رابطه بحرانی ایران و امریکا چیست؟ و چه چشم‌اندازی برای آن قابل تصور است؟ اینها پرسش‌هایی است که در بحبوحه رابطه پرفراز و نشیب دو کشور مطرح است و با تحلیل‌های متفاوتی از سوی ناظران بین الملل پیرامون آن رو به رو شده است. روزنامه ایران در گفت وگو با سیدحسین موسویان، دیپلمات ارشد سابق و استاد دانشگاه پرینستون امریکا پرسش‌های خود را در میان گذاشته و پاسخ گرفته است.

٭٭٭
پیرامون تحولاتی که این روزها در ایالات متحده در حال رخ دادن است، تحلیل‌های بسیاری در رسانه‌های داخلی و خارجی مطرح شده است. به نظر می‌رسد ایپدمی کرونا و ناتوانی دولت ترامپ برای ممانعت از گسترش تبعات دامنه دار آن بر وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم امریکا و همچنین مواجهه تقابلی دولت با اعتراضات ضد نژادپرستانه ای که در پی مرگ شهروند سیاهپوست این کشور صورت گرفت، وضعیت سیاسی ترامپ در صحنه سیاسی امریکا را متزلزل کرده است، نظر شما چیست؟

من فکر می‌کنم اگر درباره وضعیت فعلی داخل امریکا یک مرور کارشناسی داشته باشیم، می‌توان پاسخ بسیاری از سؤالات را گرفت. ترامپ الان با چند چالش خیلی مهم مواجه است که می‌توان آنها را در ۱۰ محور دسته بندی کرد؛ اولین مورد که دامن همه کشورها را گرفته است، شیوع کرونا است.

"ترامپ الان با چند چالش خیلی مهم مواجه است که می‌توان آنها را در ۱۰ محور دسته بندی کرد؛ اولین مورد که دامن همه کشورها را گرفته است، شیوع کرونا است"اگرچه کرونا چالشی جهانی است که برای همه دولت‌ها وجود دارد اما شاید بیش از هر کشور دیگری برای دولت ترامپ مشکل آفرین باشد؛ زیرا تعداد مرگ و میر در امریکا از همه کشورها بیشتر است. تقریباً حدود ۲۷ درصد از فوتی‌های کرونا در دنیا در امریکا است. نه مردم دنیا و نه افکار عمومی امریکا انتظار چنین آمار و ارقامی را از پیشرفته ترین کشور دنیا ندارند. حدود ۱۲۰ هزار نفر فوت شده اند و تا سه ماه آینده پیش بینی شده که ۱۰۰ هزار نفر دیگر نیز از بین خواهند رفت و دولت هنوز نتوانسته این بحران را کنترل کند.

دومین چالش ترامپ مانند هر کشور دیگر بحران یا رکود اقتصادی است که بر بستر بحران کرونا به وجود آمده است. بدون استثنا همه کشورها با این چالش مواجه هستند؛ اما باز ترامپ با یک چالش ویژه تری نسبت به هر کشوری مواجه است و آن هم اینکه آثار اقتصادی بحران کرونا در امریکا شوکه کننده است؛ یعنی تا الان بیش از ۴۰ میلیون نفر برای گرفتن حقوق و مزایای بیکاری مراجعه کرده اند.

سومین مسأله، شورش‌های اخیری است که بعد از مرگ جورج فلوید به وجود آمد.

تظاهرات در برخی نقاط امریکا به شورش تبدیل شده و هنوز هم ادامه دارد. موضوع نژادپرستی در امریکا سابقه چند صد ساله دارد و هر چند دهه یکبار در سطح تظاهرات و شورش‌های اجتماعی بروز کرده است. خشم عمومی مردم امریکا الان مجدداً به دلیل جنایتی که پلیس امریکا در حق فلوید مرتکب شد، فوران کرده است. تظاهرات ۱۲ روز بدون توقف برپا بوده و پس از آن هم یک سیاهپوست دیگر از سوی پلیس کشته شده که تبدیل به چالش خیلی جدی برای ترامپ در داخل کشور تبدیل شده است. مسأله بعدی برای ترامپ موضع گیری نظامی‌های امریکا است.

"اگرچه کرونا چالشی جهانی است که برای همه دولت‌ها وجود دارد اما شاید بیش از هر کشور دیگری برای دولت ترامپ مشکل آفرین باشد؛ زیرا تعداد مرگ و میر در امریکا از همه کشورها بیشتر است"معمولاً نظامی‌های امریکا علیه رئیس جمهور موضع گیری نمی کنند و در سیاست هم وارد نمی شوند؛ اما بعد از اینکه ترامپ، ژنرال متیس را با عباراتی بسیار زشت و تحقیرآمیز در ملأ عام مورد حمله قرار داد، خشم جامعه ارتشی امریکا را برانگیخت. متیس، نماد ارتش و تقریباً پرسابقه ترین و موجه ترین ارتشی امریکاست. متیس نیز بعد از آن برخورد، با لحن تندی ترامپ را به عنوان بدترین رئیس جمهور امریکا مورد انتقاد قرار داد. با وجود اینکه متیس الان سمتی ندارد اما وزیر دفاع امریکا به شکلی با ترامپ فاصله گرفته است. بعد از آن هم ژنرال «میلی»، فرماندهی کل ارتش امریکا موضع گیری کرد و به این ترتیب اینک آشکار شده که نهاد نظامی امریکا، وزارت دفاع و پنتاگون یک زاویه بزرگی با رئیس جمهور پیدا کرده اند.

چالش پنجم ترامپ نهادهای امنیتی است.

او از آغاز به کار خود با «اف بی آی» درگیری‌هایی پیدا کرد که همچنان پس لرزه‌های آن وجود دارد. این رویداد یک چالش بسیار سنگین است و کمتر رئیس جمهوری حداقل در یک قرن گذشته به این شکل در این سطح با نهادهای امنیتی دچار تنش شده است.

مشکل ششم این است که در این مقطع خشم سیاهپوستان امریکا لبریز شده است؛ یعنی دیگر تحمل آنها از این همه تبعیض به پایان رسیده است. من فکر می‌کنم که اکثریت قاطع سیاهان امریکا در انتخابات علیه ترامپ رأی بدهند.

مسأله هفتم، زنان است. شاید باور نکنید که امروز در قانون اساسی امریکا برابری زن و مرد وجود ندارد. این مسأله در سال ۱۹۲۳ به عنوان ضمیمه ای به قانون اساسی امریکا اضافه شد و در سال ۱۹۷۲ به تصویب کنگره و سنای امریکا رسید؛ اما برای اینکه یک طرح به جزئی از قانون اساسی امریکا تبدیل شود، ضرورت دارد که سه چهارم از ایالت‌های امریکا یعنی ۳۸ ایالت آن را تصویب کنند.

"نه مردم دنیا و نه افکار عمومی امریکا انتظار چنین آمار و ارقامی را از پیشرفته ترین کشور دنیا ندارند"۳۵ ایالت تا ۱۹۸۵ طرح برابری حقوق زن و مرد را تصویب کرده بودند و در ژانویه امسال ۵/ ۳۸ ایالت ( نیم متعلق به ویرجینا است) آن را به تصویب رسانده بود؛ یعنی این طرح تازه الآن آماده شده که اگر رئیس جمهور امضا کند، حقوق برابری زن و مرد جزو قانون اساسی امریکا می‌شود. اما به شرطی که ترامپ آن را امضا کند؛ زیرا او از جناح تندرو «تی پارتی» جمهوریخواهان است و احتمال تأیید کم است. بنابراین در انتخابات امریکا یکی از چالش‌های امریکا باز هم زنان خواهند بود. الآن هم طبق اخبارسنجی‌ها درصد بالایی از جامعه زنان امریکا به سمت بایدن گرایش دارند.

چالش هشتم ترامپ، زاویه ای است که در مورد ویروس کرونا با نظام پزشکی امریکا پیدا کرده است. جامعه پزشکان امریکا درباره نحوه مدیریت علمی ترامپ در موضوع کرونا بشدت مشکل دارند.

جامعه پزشکان امریکا، جامعه فوق العاده قدرتمندی است؛ چون حیثیت و اعتبار نظام پزشکی امریکا با این میزان از مرگ و میر در اثر کرونا زیر سؤال رفته است. آنها به ترامپ انتقاد دارند که اجازه نمی دهد پزشکان کارهای تخصصی و حرفه ای خود را انجام دهند تا جلوی این مرگ و میرها گرفته شود.

مشکل بعدی دولت، جنبشی است که به عنوان جنبش عدالتخواهی با رهبری« سندرز» در امریکا شروع شده و واقعاً ریشه گرفته و در نسل جوان طرفداران خیلی زیادی دارد. این جنبش عدالتخواه و ضد نظام سرمایه داری است نه اینکه کمونیست یا سوسیالیست به معنای روسی و چینی باشد، بلکه با تبعیض و فاصله ای که میان طبقه ثروتمند و متوسط و فقیر امریکاست، مشکل اساسی دارد. این دسته هم قاعدتاً به بایدن رأی خواهند داد. خیل عظیمی که تحت رهبری عدالتخواهی سندرز قیام کرده اند، به ترامپ رأی نمی دهند.

مشکل دهم که ترامپ پیش رو دارد، تقابلی است که با سایر کشورها در صحنه بین المللی پیدا کرده است.

"موضوع نژادپرستی در امریکا سابقه چند صد ساله دارد و هر چند دهه یکبار در سطح تظاهرات و شورش‌های اجتماعی بروز کرده است"هر چند خیلی‌ها در ایران برجام یا مذاکره کنندگان برجام را تقبیح و سرزنش کردند و گفتند که شما از نظر کارشناسی و حقوقی بندهای لازم را در برجام ذکر نکرده اید و امریکا به همین دلیل توانسته که براحتی از آن خارج شود؛ اما این انتقاد واقعاً بی پایه و بی اساس است و معمولاً کسانی که این انتقادات را مطرح می‌کنند سابقه و تجربه مذاکرات دیپلماتیک در سطح جهانی ندارند.

ترامپ تاکنون از کنوانسیون بین المللی آب و هوا که همه کشورهای دنیا درباره آن مذاکره کردند و از سازمان بهداشت جهانی خارج شد. دادگاه بین المللی لاهه را تحریم کرد. با کانادا و مکزیک و اتحادیه اروپا مشکل دارد و با چین هم وارد جنگ تجاری و با روسیه وارد جنگ اقتصادی و امنیتی و تسلیحاتی شد. بنابراین عدم پایبندی ترامپ فقط به برجام محدود نمی شود. او همچنین از مهمترین معاهدات دوجانبه مانند معاهدات موشکی و تسلیحاتی با روسیه یا از معاهدات اقتصادی با چین یا از نهادهای بین المللی مانند سازمان های نهادینه شده جهانی و سازمان یونسکو خارج شده است.

بنابراین رئیس جمهوری امریکا با یک تقابل جهانی روبه رو است.

او واقعاً در سطح بین المللی متحدی جز نتانیاهو و بن سلمان ندارد. اگر نگاه کنید بقیه کشورها از ترامپ فاصله گرفته اند. بنابراین اگر به تاریخ امریکا نگاه کنید تحولات و تغییرات بزرگ زمانی به وجود می‌آید که یا جنگی رخ داده، یا یک رکود اقتصادی به وجود آمده، یا شورش‌ها و تظاهرات خیابانی به خاطر یک موضوع به راه افتاده یا شیوع ویروس و بیماری در سطح گسترده ای رخ داده است. شاید الان جزو مقاطع نادر تاریخی امریکا است که دولت این کشور همزمان با ۴ موضوع یاد شده دست و پنجه نرم می‌کند. امریکا در بعضی جاها همچنان درگیر جنگ است؛ مثلاً با یمن، چین و کشورهای بزرگ دنیا وارد جنگ اقتصادی شده است و این در حالی است که رکود اقتصادی و سنگین امریکا آغاز شده که بعید است تا زمان انتخابات حل شود.

این ۱۰ چالشی که اشاره کردم، کار ترامپ را برای پیروزی در انتخابات خیلی مشکل کرده است.

"خشم عمومی مردم امریکا الان مجدداً به دلیل جنایتی که پلیس امریکا در حق فلوید مرتکب شد، فوران کرده است"کمتر رئیس جمهوری با چنین مجموعه گسترده ای از چالش‌های بزرگ مواجه بوده است. البته این نکته را هم بگویم که شرایط سیاسی داخلی امریکا هم تقریباً مانند شرایط سیاسی داخلی خودمان غیرقابل پیش بینی است. یک ویژگی که در مورد شرایط سیاسی تهران و واشنگتن تقریباً مشابه است آنکه همه چیز غیرقابل پیش بینی است؛ اما با وجود این چالش‌ها باید گفت که ترامپ کار بسیار دشواری دارد تا بتواند برنده انتخابات شود؛ چنانکه در حال حاضر افکارسنجی‌ها به نفع بایدن است.

مجموعه چالش‌هایی که اشاره کرده اید آیا بر پایگاه اصلی رأی دهندگان ترامپ هم تأثیرگذار بوده و آن را دچار ریزش کرده است؟

ترامپ با ۴۶ درصد آرا پیروز شده بود. الان طبق افکارسنجی‌ها رأی ترامپ در همه ایالت‌ها پایین تر از ۴۲ درصد است. این آمار در دو الی سه ایالت به ۴۶ درصد می‌رسد.

تازه در مورد این ایالت‌ها نیز از منظر صحت افکارسنجی شبهه وجود دارد؛ یعنی آنچه واقعیت دارد این است که اگر ترامپ بخواهد دوباره پیروز شود حداقل به آن ۴۶ درصد احتیاج دارد. الان که داریم با هم حرف می‌زنیم ترامپ در حدود ۴۰ ایالت امریکا کمتر از ۴۶ درصد رأی دارد و حمایت از او به ۴۱ یا ۴۲ درصد می‌رسد، بنابراین ۵ درصد رأی اساسی کم دارد.

آن نکته ای که در مورد ترامپ گفته می‌شود و درست هم است، این است که ترامپ یک پایگاه رأی اصلی متشکل از سفیدپوستانی دارد که گرایش‌های ملی گرایانه، انزواگرایی و نژادپرستانه دارند. بسیاری معتقدند که این درصد اکنون تغییر کرده است؛ اما به یک نکته توجه ندارند و آن اینکه ۵.۸ درصد از ۳۵ درصد در انتخابات قبلی طرفداران جوان تندروی عدالتخواه سندرز بودند که به ترامپ رأی دادند؛ زیرا معتقد بودند او نظام سرمایه داری را پایین می‌کشد. آنها با این نیت به ترامپ رأی دادند، حتی برخی در داخل ایران نیز خواهان پیروزی ترامپ بودند زیرا معتقد بودند که او نظام امریکا را بی آبرو می‌کند.

حدود ۸ درصد از ۳۵ درصد جنبش عدالتخواه که طرفدار سندرز بودند، در دور جدید انتخابات به ترامپ رأی نمی دهند بلکه فکر می‌کنند اینک زمانی است که باید میوه فعالیت‌های خود را بچینند؛ مثلاً، یکی از خواسته‌های سندرز از این جنبش کم کردن شهریه‌های دانشگاه بوده است. امریکا بالاترین نرخ شهریه را در نظام آموزشی دارد؛ یعنی شما در دانشگاه های خوب امریکا باید ۵۰ یا ۶۰ هزار دلار شهریه بپردازید.

"تظاهرات ۱۲ روز بدون توقف برپا بوده و پس از آن هم یک سیاهپوست دیگر از سوی پلیس کشته شده که تبدیل به چالش خیلی جدی برای ترامپ در داخل کشور تبدیل شده است"سندرز از ۱۰ سال گذشته تاکنون علیه این موضوع صحبت کرده است.

نسل جوان و بسیاری از امریکایی‌ها هم طرفدار این نظر هستند. بایدن گفته اگر من پیروز شوم شهریه کالج‌های دو ساله را برمی‌دارم؛ یعنی آن ۸ درصدی که در دوره قبل به ترامپ رأی دادند و پایگاه رأی او را به ۳۵ درصد رسانده بودند، در این دوره به ترامپ رأی نخواهند داد؛ زیرا الان احساس می‌کنند بایدن می‌تواند برخی از خواسته‌ها و اهداف و شعارهای خود را عملی کند؛ یعنی احساس می‌کنند می‌توانند الان میوه را بچینند. بنابراین ترامپ پایگاه خود را حفظ کرده اما احتمالاً آن ۳۵ درصد امروز، ۲۵ درصد باشد. البته تأکید می‌کنم که برای ارزیابی دقیق وضعیت انتخابات امریکا باید این مسأله را در مهرماه بررسی کرد. بسیاری از امریکایی‌ها معتقدند که ترامپ بزرگترین ضربه را به نظام و کشور امریکا زده است، بنابراین او راه بسیار دشواری برای پیروزی در پیش دارد.

بی تردید یکی از ابعاد مهم خارجی انتخابات امریکا تأثیر آن بر مسأله ایران و توافق هسته ای است.

پیروزی یا شکست ترامپ چگونه می‌تواند بر رابطه بحرانی تهران و واشنگتن تاثیرگذار باشد؟

مسأله روابط ایران و امریکا دوطرفه است و درباره این موضوع همه مسائل به واشنگتن مربوط نمی شود بلکه بخش مهمی از آن به ایران مرتبط است؛ یعنی فرض بگیرید که بایدن بیاید و بگوید که من به برجام برمی‌گردم. حتماً شما صحبت‌های آقای اوباما را به خاطر دارید. او می‌گفت که من به دنبال تغییر رژیم نیستم و حاضرم با ایران براساس احترام متقابل و عدم مداخله رابطه داشته باشم. اوباما حتی در سازمان ملل رسماً اعلام کرد من به فتوای مذهبی مقام رهبری احترام می‌گذارم. اصلاً محور برجام خود او بود.

"متیس نیز بعد از آن برخورد، با لحن تندی ترامپ را به عنوان بدترین رئیس جمهور امریکا مورد انتقاد قرار داد"اما مگر در ایران نگاه ها به امریکا کاملاً تغییر اساسی کرد؟ شما دیدید که شاید حملات به امریکا در دوره اوباما بیشتر از حمله به ترامپ بود. یا اگر بیشتر نبود، مساوی بود.

یا اگر مساوی نباشد هم تفاوت چندانی نکرده است. حال فرض کنید که یک دموکرات یا یک جمهوریخواه رئیس جمهور بعدی امریکا شود و موافق بازگشت به برجام باشد. یک طرف سکه ایران است که آیا اصولاً می‌خواهد با امریکا بنشیند و برای حل و فصل مسائل مذاکره کند؟ تا زمانی که در ایران پیرامون یک گفت وگوی جامع و جدی با امریکا اجماعی به وجود نیاید، بسیاری از تحولاتی که در امریکا رخ می‌دهد تأثیر چندانی بر این رابطه نخواهد داشت.

حالا بگذریم که برجام با چالش‌های سنگین بین المللی و فشارهای ترامپ، بولتون، پمپئو، نتانیاهو و بن سلمان هم رو به رو بوده است. بنابراین ما درباره موضوعات یک چالش داخلی و یک چالش بین المللی داریم.

موضوع امریکا به مراتب سخت تر و سنگین تر از برجام است. بنابراین تا زمانی که در داخل ایران یک تصمیم گیری مشترک وجود نداشته باشد که اجماع و همدلی و همراهی ملی را در پی داشته باشد، حالا چه مقابله باشد یا مذاکره، نمی توان به حل خصومت میان ایران و امریکا امیدوار بود؛ زیرا در ایران پیرامون موضوع تقابل با امریکا اجماع ملی وجود ندارد. عده ای موافق تعامل و عده ای مخالف هستند.

آیا پیش بینی روند سیاستگذاری آینده ترامپ در صورت پیروزی مجدد می‌تواند مؤلفه ای تأثیرگذار برای شکل گیری یک تصمیم گیری اجماعی در داخل ایران درباره رابطه با امریکا باشد؟ به این معنا که احتمال می‌رود او در دور جدید، کمپین فشار حداکثری خود را به بالاترین سطح برساند و به این ترتیب آستانه تحمل ایران به چالش جدی کشیده شود.

معلوم نیست که ترامپ در دوره دوم محدودیت‌های دوره اول را داشته باشد؛ زیرا هرکسی که در دوره اول ریاست جمهوری قرار دارد برای انتخاب در دوره دوم ضرورتاً باید حمایت لابی صهیونیست و ایپک را داشته باشد. کمتر رئیس جمهوری می‌تواند بدون حمایت جامعه صهیونیست امریکا پیروز شود. آقای ترامپ در دوره اول انتخابات گفت که من به این جریان‌ها احتیاجی ندارم و خودم پول و ثروت دارم.

"با وجود اینکه متیس الان سمتی ندارد اما وزیر دفاع امریکا به شکلی با ترامپ فاصله گرفته است"اما شاهد بودیم که هرچقدر به انتخابات نزدیک شدیم، ترامپ با جامعه صهیونیستی امریکا همراهی بیشتری نشان داد و نتانیاهو هر آنچه را که خواست بر تصمیمات ترامپ دیکته کرد.

در طول دوران اول ریاست جمهوری ترامپ اتفاقاتی رخ داد که مسبوق به سابقه نبود و هیچ رئیس جمهوری به اندازه ترامپ برنامه‌ها و خواسته‌های صهیونیست‌ها را اجرا نکرد. نتانیاهو رسماً اعلام کرد که او به ترامپ گفته که از برجام خارج شود، فشار حداکثری را بر ایران اعمال کند و سپاه پاسداران را در لیست تروریستی قرار دهد؛ یعنی نخست وزیر اسرائیل رسماً می‌گوید که هر کاری را که ترامپ انجام می‌دهد، او درخواست کرده است؛ اما چون ترامپ در دور دوم قرار نیست در انتخابات دیگری شرکت کند و آن وابستگی را ندارد، می‌تواند راحت‌تر تصمیم بگیرد.

بنابراین الزاماً شرایط دوره دوم ریاست جمهوری ترامپ مانند دوره اول نخواهد بود. ممکن است که او همین مدیریت و تیم را داشته باشد یا از سوی دیگر وزیر خارجه را عوض کند و چرخش سنگینی را هم نسبت به ایران از خود نشان دهد. اینگونه نیست که بگوییم ترامپ صد درصد در دوره دوم مانند دور اول عمل خواهد کرد.

وضعیت درباره دموکرات‌ها چگونه خواهد بود؟ بسیاری معتقدند که در صورت شکست ترامپ و آمدن «جو بایدن» کمی از میزان خصومت بین تهران و واشنگتن کاسته شود. حتی این امیدواری وجود دارد که دموکرات‌ها تصمیم به بازگشت به برجام بگیرند.

نظر شما چیست؟ اساساً «بایدن» می‌تواند در صورت پیروزی تصمیمات مهمی در این زمینه بگیرد؟

دموکرات‌ها برجام را میراث خود می‌دانند. آقای بایدن هم اعلام کرده که به برجام باز می‌گردد. اما کنگره و دولت امریکا، جامعه صهیونیست این کشور مانند بنیاد دفاع از دموکراسی، لابی سعودی‌ها، اماراتی‌ها و اعراب ضد ایران به اندازه‌ای علیه ایران تحریم تحمیل کرده‌اند که بازگشت به برجام برای هیچ رئیس جمهوری واقعاً کار ساده‌ای نخواهد بود؛ یعنی حاشیه‌های تحریمی برجام به مراتب از متن سنگین‌تر شده است.

الان بر اساس تحریم‌های فرابرجامی که ترامپ تصویب کرده، سپاه پاسداران درفهرست سازمان‌های تروریستی قرار گرفته و رهبر معظم انقلاب، وزیر امور خارجه و ده‌ها مقام سیاسی و امنیتی و قضایی کشورمان تحریم شده‌اند، این موارد مسأله برجام را سنگین تر از متن کرده است. چالش اوباما برای اجرای برجام چه بود؟ اوباما واقعاً می‌خواست طبق تعهدات دولت امریکا در چارچوب برجام همه تحریم‌ها را علیه ایران بردارد. او وزیر خارجه خود را هم به عنوان بازاریاب برای ایران، به سایر کشورها فرستاده بود.

"او از آغاز به کار خود با «اف بی آی» درگیری‌هایی پیدا کرد که همچنان پس لرزه‌های آن وجود دارد"آقای جان کری صبح تا شب با همه ملاقات می‌کرد و می‌گفت که با ایران کار کنید. ما شما را مجازات نمی‌کنیم. اما چرا امکان انجام این کار به طور صددرصد وجود نداشت؟ البته دولت قبلی امریکا مقدار زیادی از تعهدات خود را مانند اجرای قرارداد هواپیما، باز کردن مسیر صادرات پسته و خاویار و صنایع دستی ایران اجرا کرد. تحولات مهمی رخ داد اما چرا اوباما نتوانست همه تعهدات خود را در برجام انجام دهد؟ زیرا تحریم‌های غیرهسته‌ای برای دوره ماقبل برجام بود و ربطی به برجام نداشت. در دوره ترامپ تحریم‌های غیرهسته‌ای ماقبل برجام سر جای خود قرار دارد.

تحریم‌های برجامی هم برگشته و او کوهی از تحریم‌های جدید غیربرجامی را هم اعمال کرده است. حالا تصور کنید که بایدن در این شرایط می‌خواهد به برجام برگردد. او با این مشکلات کار ساده‌ای در پیش ندارد. از سوی دیگر لابی صهیونیست‌ها و سعودی‌ها با هزینه میلیون‌ها دلار در واشنگتن و سازمان ملل به دنبال این هستند که امریکا بتواند تحریم‌های تسلیحاتی ایران را تمدید کند. یک پایه اساسی برجام این است که تحریم‌های تسلیحاتی ایران در مهرماه برداشته شود.

"من فکر می‌کنم که اکثریت قاطع سیاهان امریکا در انتخابات علیه ترامپ رأی بدهند.مسأله هفتم، زنان است"این جریان‌ها تلاش می‌کنند که امریکا به هر طریق بتواند این تحریم‌ها را تمدید کند و اگر نتوانستند در شهریورماه که رئیس شورای امنیت سازمان ملل نیجر است، مکانیسم ماشه را فعال کنند. این مکانیسم در صورتی که یک عضو شورای امنیت به همراه رئیس شورا موافقت کند، به جریان می‌افتد. رئیس شورای امنیت در سه ماه آینده آلمان، اندونزی و فرانسه هستند که اصلاً زیر بار نمی‌روند. اما در سپتامبر (اواخر شهریور و اوایل مهرماه) نماینده‌ای از نیجر رئیس شورای امنیت خواهد بود. و اختیار نیجر هم با امریکاست.

اگر این مکانیسم فعال شود یعنی همه قطعنامه‌های شش گانه دوران آقای احمدی‌نژاد برمی‌گردد.علاوه بر این دو مسأله، لابی صهیونیست‌ها و سعودی‌ها با جمهوریخواهان لابی و زد و بند کرده و لایحه‌ای را تهیه کرده‌اند که دیگر نهایت تحریم ایران است؛ یعنی این مجموعه تحریم که شامل ۱۴۰ مورد است، جامع‌ترین تحریم‌هایی است که در تاریخ بشر قابل تصور است. این تحریم‌ها نه تنها ایران بلکه روسیه و چین را نیز شامل می‌شود که نتوانند در رابطه اقتصادی با ایران نفس بکشند. حالا اگر این جریان‌ها بخواهند این فرآیند تحریمی را تا نوامبر جلو ببرند و موفق هم بشوند متوجه خواهید شد که چقدر کار رئیس جمهوری بعدی امریکا را درباره ایران پیچیده‌تر خواهند کرد.اما آنچه روشن است اینکه چنانچه بایدن رئیس جمهوری بعدی امریکا شود، دیگر هر روز و هر هفته قطعنامه و تحریمی علیه ایران تصویب نخواهد کرد. همچنین این امکان وجود نخواهد داشت که او مانند ترامپ در مشت سعودی‌ها و نتانیاهو باشد. همان طور که اوباما نبود بنابراین بایدن سعی خواهد کرد مقداری فضا را تلطیف کند که در آن شرایط احتیاج به همراهی ایران خواهد داشت.

"اما به شرطی که ترامپ آن را امضا کند؛ زیرا او از جناح تندرو «تی پارتی» جمهوریخواهان است و احتمال تأیید کم است"آیا ایران در این زمینه همراهی خواهد کرد یا نه؟ نمی‌دانیم. اینها عناصری است که ناشناخته است اما در نهایت با اطمینان می‌توان گفت که بایدن به دنبال کاهش تشنج و خصومت و پیدا کردن راه تعامل خواهد بود.

فارغ از بحث ضرورت شکل‌گیری اجماع جریان‌های سیاسی داخلی ایران پیرامون رابطه با امریکا که اشاره کردید، در حال حاضر دو دیدگاه درباره وضعیت جاری مطرح است؛ نخست گفته می‌شود با توجه به اینکه ممکن است ترامپ در صورت پیروزی مجدد نسبت به ایران بدون مرز عمل کند، باید از فرصت باقی مانده برای کم کردن بحران بهره برد. از طرفی برخی احتمال موفقیت او در انتخابات را کم می‌دانند و بر همین اساس تأکید می‌کنند ایران باید سیاست صبر را در پیش گیرد و تصمیم‌گیری را به بعد از انتخابات موکول کند. بویژه اینکه به نظر می‌رسد شرکای اروپایی برجام هم در دور دوم با ترامپ همراه خواهند شد و از برجام کناره گیری خواهند کرد. کدام دیدگاه بیشتر با واقعیت منطبق است؟

فارغ از درست یا غلط بودن هر یک از این دیدگاه‌ها واقعیت مهم است.

ما در تاریخ ۴۰ ساله بعد از انقلاب رئیس جمهوری مانند اوباما نداشته‌ایم که به دنبال تعامل با ایران باشد. نه اینکه اوباما بی نقص بود و خصومت نداشت و نه اینکه ایران در دوران او تحریم نشد. همه این موارد بود؛ اما اوباما واقعاً به دنبال گشودن راهی بود. تئوری منطقه‌ای او هم متفاوت بود؛ یعنی او رسماً گفت که ایران و عربستان باید منطقه را با هم شریک شوند که به مفهوم مشارکت ایران و در نظر گرفتن سهم ۵۰ درصدی برای آن در اداره منطقه بود. اگر کسی در اینجا زندگی نکند و از نزدیک شرایط سیاسی امریکا را نداند نمی تواند تصور کند که زدن این حرف چقدر در امریکا سنگین است و چقدر یک رئیس جمهوری باید شجاعت و شهامت داشته باشد که رسماً اعلام کند عربستان باید دست از خصومت بردارد و در منطقه با ایران مشارکت داشته باشد.

"الآن هم طبق اخبارسنجی‌ها درصد بالایی از جامعه زنان امریکا به سمت بایدن گرایش دارند.چالش هشتم ترامپ، زاویه ای است که در مورد ویروس کرونا با نظام پزشکی امریکا پیدا کرده است"با وجود چنین شرایطی امکان مذاکره میان ایران و امریکا فراهم نشد.

اما شاهد بودیم که ما با وجود این برای اجرای برجامی که همه نهادهای عالی تصمیم‌گیر با آن موافقت کرده بودند، چه مشکلاتی داشتیم بنابراین حالا چه کسی تصور می‌کند در دوره ترامپ که پس از روی کار آمدنش تصمیمات غیر قابل انتظاری را درباره برجام گرفت و تحریم‌های سنگینی را هم علیه ایران اعمال کرد، امکان یک مذاکره دوجانبه و دستیابی به یک توافق جامع وجود خواهد داشت؟ این در حالی است که ایران حتی در دوره اوباما هم فقط مجوز گفت وگو پیرامون مسأله هسته ای را به دیپلمات‌های خود داده بود. به همین دلیل وقوع هرگونه مذاکره‌ای در کوتاه مدت میان ایران و امریکا ممکن نخواهد بود.

با وجود این، ایران به رغم تحقق نیافتن منافع اقتصادی اش در چارچوب برجام در اتخاذ یک تصمیم اساسی درباره برجام با طمأنینه عمل می‌کند و به نظر می‌رسد که به نتیجه انتخابات امریکا چشم دوخته است. فارغ از اینکه بعد از نوامبر چه کسی رئیس جمهوری امریکا خواهد بود آیا فشارهای حاصل از تحریم‌های اقتصادی بر کشور که بتدریج تبعات آن نمایان‌تر می‌شود، نهادهای داخلی ایران را به سمت و سوی یک تصمیم‌گیری مهم در رابطه با امریکا خواهد برد؟

تجربه ای که ما در ۴۰ ساله بعد از انقلاب داشتیم یک واقعیت است؛ ما دو طرز تفکر کلان در کشور داریم که همیشه در مورد مسائل مهم داخلی و خارجی به طور سنگین همدیگر را به چالش کشیده‌اند. کسی نمی‌تواند این مسأله را تکذیب کند. هرگاه تصمیمی گرفته می‌شده فارغ از اینکه رئیس جمهوری اصولگرا، اعتدالی و اصلاح طلب بوده، به چالش کشیده شده است.

اگر اصلاح‌طلب‌ بوده اصولگرا او را به چالش می‌کشیده و بالعکس. حتی اگر تصمیم به اتخاذ برجام باشد و مجلس، دولت و شورای عالی امنیت و رهبری هم موافقت کنند باز هم این تصمیم مورد چالش قرار می‌گیرد.

تنها شانس برای حل مسائل مهمی مانند رابطه با امریکا یکدست شدن نهادهای تصمیم‌گیری و حاکمیتی است که اگر تصمیمی گرفته می‌شود همه نهادها پای آن تصمیم باشند و آن را به چالش نکشند. الان اکثریت مجلس با اصولگرایان است. اگر در انتخابات ریاست جمهوری هم همین اتفاق بیفتد و یک رئیس جمهوری و دولت اصولگرا روی کار بیاید و اعضای شورای امنیت هم اصولگرا باشند، در آن صورت یک نوع یکدستی در حاکمیت به وجود می‌آید که شانس تصمیم‌گیری کلان بیشتر از زمان دو حاکمیتی یا زمانی است که دو جریان در حاکمیت یکدیگر را به چالش می‌کشند. بنابراین اگر شانسی وجود داشته باشد و برای مذاکره با امریکا یا مقابله با این کشور تصمیمی گرفته شود، سیستم‌های حاکمیتی ایران همدل پشت آن می‌ایستند.

"جامعه پزشکان امریکا، جامعه فوق العاده قدرتمندی است؛ چون حیثیت و اعتبار نظام پزشکی امریکا با این میزان از مرگ و میر در اثر کرونا زیر سؤال رفته است"بنابراین من تا قبل از برگزاری انتخابات اصلاً شانسی برای مذاکره نمی‌بینم.

اما تبادل زندانیان میان دو کشور اخیراً از سوی ترامپ به نشانه‌ای برای فراهم بودن مقدمات مذاکره تعبیر شده است.

اتفاقات کوچکی مانند تبادل زندانی ارتباطی به ترامپ ندارد. ایرانیان بی گناهی هستند که خانواده‌های نگرانی دارند و از سوی دیگر خانواده‌ها، احزاب و نهادهای مردمی امریکا برای آزادی زندانیان این کشور فشار می‌آورند. تبادل در چنین شرایطی صورت می‌گیرد اما من تصور نمی کنم که تبادل زندانی نشانه تحولات و اتفاقات پشت پرده باشد. ممکن است تحولات کوچکی رخ دهد اما در روند کلان روابط فوق‌العاده خصومت آمیز ایران و امریکا تأثیرگذار نیست و نخواهد بود.

نسبت دیگر رابطه ایران و امریکا درباره برجام، اروپاست که نقش آفرینی کم سویی در روند اجرای این توافق داشته است. این کشورها نیز بعد از ناکامی در اجرای سیاست‌های مقابله‌ای با امریکا همچون ایران منتظر برگزاری انتخابات امریکا هستند.

چرا نقش این ضلع از بلوک قدرت غرب در تحقق منافع ایران تا این اندازه کم رنگ بود؟

دیدگاه ایران درباره اروپا از ابتدا اشتباه بود. این نگاه تازه ای نیست که فقط در زمان برجام حاکم بوده باشد. من زمانی که مدیرکل حوزه اروپا در وزارت خارجه بودم مأموریت پیدا کردم به آلمان بروم. در آن موقع تصمیم کلان سیاست خارجی کشور اروپای منهای امریکا بود؛ یعنی آنقدر روی رابطه با اروپا حساب می‌شد که نظام و دولت ایران فکر می‌کردند اروپا منهای امریکا می‌تواند روابط بلوک غرب با ایران را تنظیم کند. خود من هم ۷ سال با تمام قدرت تلاش کردم.

"این جنبش عدالتخواه و ضد نظام سرمایه داری است نه اینکه کمونیست یا سوسیالیست به معنای روسی و چینی باشد، بلکه با تبعیض و فاصله ای که میان طبقه ثروتمند و متوسط و فقیر امریکاست، مشکل اساسی دارد"اتفاقات مثبتی هم در توسعه روابط فرهنگی، سیاسی، امنیتی و اقتصادی ایران و آلمان رخ داد که بی سابقه بود. چالش‌هایی نیز به وجود آمد که آن هم بی سابقه بود.در نهایت هم برای همه روشن شد که اروپا نمی تواند روابط جهان غرب را منهای امریکا با ایران تنظیم کند. ما این تجربه را در دهه ۹۰ به بعد داشتیم. برجام که نهایی شد، وقتی با مشکل روبه‌رو شدیم سیستم سیاسی ما دچار همین اشتباه شد. این تصور در کشور شکل گرفت که اروپا در مقابل امریکا خواهد ایستاد و منافع ملی خود را فدای روابط با ایران خواهد کرد.

روابط اقتصادی اروپا با امریکا ۱۴۰۰ میلیارد دلار و از ۱۰۰برابر کل اقتصاد ایران هم بیشتر است. بنابراین معلوم است اروپا در این ماجرا کدام طرف می‌ایستد. اگر رئیس جمهوری ما خودش نیز صدراعظم آلمان شود، این کار را انجام نمی دهد. اگر این کار را انجام دهد میلیون‌ها بیکار روی دستش باقی می‌ماند.

ایران در سال های اخیر بر همین اساس با هدف تحقق منافع خود در مسیر همکاری‌های دوجانبه و روند حفظ برجام بیشتر به سمت روسیه و چین گرایش پیدا کرده است. چنانکه در موضوع لغو قریب الوقوع تحریم‌های تسلیحاتی هم که امریکا با ارائه یک پیش نویس در شورای امنیت سعی در ممانعت از آن دارد، به وتوی احتمالی این دو کشور اتکا کرده است.

"خیل عظیمی که تحت رهبری عدالتخواهی سندرز قیام کرده اند، به ترامپ رأی نمی دهند.مشکل دهم که ترامپ پیش رو دارد، تقابلی است که با سایر کشورها در صحنه بین المللی پیدا کرده است"آیا چین و روسیه بازیگر مؤثری در آینده برجام خواهند بود؟

مدت‌هاست گرایش ما به بلوک شرق بیشتر شده است و این سیاست از چند جهت درست است؛ برای اینکه بلوک شرق بویژه چین قدرت آینده جهان خواهد شد. این پیش بینی برای یکی دو سال آینده نیست بلکه برای ۱۵ سال آینده است. امریکا تا ۱۰ یا ۱۵ سال آینده همچنان قدرت اول دنیا باقی خواهد ماند و چالش‌های اساسی ما در این سال‌ها با این ابر قدرت ادامه پیدا خواهد کرد. شکی وجود ندارد که ما باید بر همین مبنا منهای اینکه روابط مان با غرب چگونه است، روابط خیلی خوبی با بلوک شرق داشته باشیم. حتی اگر رابطه ما با اروپا هم ماه عسل بود، باید روابط ما با چین، هند و روسیه خوب باشد.

واقعیت بعدی این است که همانطوری که اروپا تسلیم تحریم‌های یکجانبه امریکا شده است، چین، روسیه، هند و قدرت های بلوک شرق هم با نسبتی تسلیم شده اند. اینطور نیست که روسیه و چین در برابر همه تحریم‌های امریکا ایستادگی کرده باشند. اگر آقای جهانگیری الان اعلام می‌کند که ما در سال های اخیر بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار صادرات نفت داشتیم و الان کمتر از ۱۰ میلیارد دلار صادرات داریم مگر ۱۰۰ میلیارد دلار صادرات نفتی ایران به اروپا بوده است؟ اکثر درآمد حاصل از این ۱۰۰ میلیارد دلار سهم صادرات به قاره آسیا بوده است؛ یعنی پیشتر بیشترین میزان صادرات نفتی ایران به کشورهای آسیایی بوده است که در نتیجه تحریم‌های امریکا به کمترین میزان رسیده است. وقتی امریکا می‌گوید که من نفت ایران را صفر می‌کنم، چین هم ملاحظه می‌کند و ۸۰ درصد از واردات نفت خود از ایران را کم می‌کند. به این ترتیب است که درنهایت ۱۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی ایران، ۸ میلیارد دلارمی‌شود.

"با کانادا و مکزیک و اتحادیه اروپا مشکل دارد و با چین هم وارد جنگ تجاری و با روسیه وارد جنگ اقتصادی و امنیتی و تسلیحاتی شد"یعنی فکر نکنیم که چین و روسیه هم خواهند توانست که همه تعهدات برجام را منهای امریکا اجرا کنند. نه توانستند اجرا کنند و نخواهند توانست؛ اما اگر منصفانه نگاه کنیم مواضع سیاسی و اقتصادی آنها نسبت به بلوک غرب خیلی بهتر بوده است.

از صحبت‌های شما چنین بر می‌آید که گره بسیاری از مشکلات سیاست خارجی کشور در کاستن از اختلافات با امریکا است. موضوعی که یک ضلع مهم آن به اجماع نهادهای داخلی ایران درباره رابطه با امریکا باز می‌گردد. با این حال برای مشخص شدن چشم انداز این رابطه بحرانی باید تا انتخابات امریکا صبر کرد.

ایجاد اجماع در ایران یک روی سکه است؛ تصمیمات و سیاست‌های واشنگتن هم تعیین کننده است. تصمیم گیری واحد حاکمیت ایران یک روی سکه را مشخص می‌کند.

واقعیت این است که فضای کنونی منفی است و احتمال اینکه این فضا تا انتخابات ریاست جمهوری منفی تر بشود، بسیار بیشتر از جنبه مثبت آن است. رئیس جمهوری آینده امریکا در نوامبر انتخاب می‌شود اما در ژانویه یعنی بهمن ماه سر کار می‌آید. این موقع زمانی است که تا انتخابات ریاست جمهوری ایران ۴ الی ۵ ماه باقی خواهد بود و در ایران پیرامون رابطه با امریکا هیچ تصمیم اساسی گرفته نخواهد شد. بنابراین من پیش بینی می‌کنم که در یک سال آینده و حداقل تا انتخابات ریاست جمهوری ایران دامنه تنش گسترده تر از وضعیت جاری شود.