گفتگوی اختصاصی؛ تحلیل آرون میلر، مشاور پیشین وزرای خارجه آمریکا از آینده جمهوری اسلامی

یورو نیوز - ۱۶ فروردین ۱۴۰۲

نگارش از سعید جعفری •

به روز شده در: ۰۵/۰۴/۲۰۲۳ - ۱۱:۳۸

توافق میان ایران و عربستان سعودی درست در زمانی اتفاق افتاد که جمهوری اسلامی در منزوی‌ترین حالت خود طی دهه‌های اخیر قرار داشت. استمرار تحریم‌های گسترده بین‌المللی نفس اقتصاد ایران را گرفته و برگزاری انتخاباتی با کمترین میزان مشارکت در تاریخ جمهوری اسلامی، مقبولیت ایران را نزد افکار عمومی بیش از همیشه زیر سوال برده بود. در چنین شرایطی وقوع اعتراض‌های سراسری و گسترده در شهرهای مختلف ایران، مشروعیت نظام را هم از سوی مردم مورد هدف قرار داد و چه از نظر داخلی و چه از منظر بین‌المللی جمهوری اسلامی را در انزوا قرار داد.

با این حال در توافقی که کمتر کسی پیش‌بینی می‌کرد تهران و ریاض با میانجیگری چین بر سر احیای روابط دوجانبه با یکدیگر به توافق رسیدند. آن‌هم در شرایطی که در سالهای اخیر و پس از عادی‌سازی روابط اسرائیل با کشورهای عربی، بسیاری منتظر بودند پیمان بعدی دوجانبه میان تل‌آویو و ریاض بسته شود و نه میان ایران و عربستان. در چنین شرایطی این توافق چه تاثیری بر روندهای منطقه‌ای خواهد گذاشت؟ آیا جمهوری اسلامی به بطن معادلات منطقه بازگشته و از سوی کشورهای منطقه مورد پذیرش قرار می‌گیرد؟ اسرائیل و آمریکا این توافق را چگونه ارزیابی می‌کنند و البته از دید کلان‌تر حضور چین به عنوان میانجی در این توافق چه پیامی برای آمریکا ارسال می‌کند؟

این پرسش‌هایی بود که برای یافتن پاسخشان به سراغ یکی از باسابقه‌ترین دیپلمات‌های آمریکایی رفتیم.

"نگارش از سعید جعفری • به روز شده در: ۰۵/۰۴/۲۰۲۳ - ۱۱:۳۸ توافق میان ایران و عربستان سعودی درست در زمانی اتفاق افتاد که جمهوری اسلامی در منزوی‌ترین حالت خود طی دهه‌های اخیر قرار داشت"آرون دیوید میلر که مشاور پیشین چندین وزیر امور خارجه آمریکا در دولت‌های جمهوری‌خواه و دموکرات بوده در نخستین گفتگوی اختصاصی خود با یک رسانه فارسی‌زبان، تحلیل خود را از چشم‌انداز آتی تحولات منطقه‌ای ارائه داد.

میلر که سالها به عنوان مذاکره کننده ارشد آمریکایی در مذاکرات میان اسرائیل و فلسطینی‌ها حضور داشته معتقد است احتمال حمله نظامی اسرائیل به ایران بسیار پایین است. آقای میلر همچنین می‌گوید تنش‌های میان ایران و عربستان به اندازه‌ای میان دو کشور ریشه دوانده که دشوار بتوان از حل و فصل تنش‌ها و منازعات میان این دو کشور سخن گفت. او می‌گوید با وجود فشار تحریم‌ها و نارضایتی‌هایی که در جریان اعتراضات اخیر خود را نشان داد، مقام‌های جمهوری اسلامی نشان داده‌اند که می‌توانند این شرایط را مدیریت کنند.

در ادامه مشروح گفتگو با آرون دیوید میلر، تحلیلگر آمریکایی و از اعضای بنیاد کارنگی را می‌خوانید.

یورونیوز- ایران و عربستان همواره به عنوان دو رقیب منطقه‌ای با یکدیگر رابطه داشته و این مناسبات در بسیاری از موارد هم غیردوستانه و خصم‌آلود بوده است. با این حال این دو رقیب دیرینه توانستند با میانجیگری چین با یکدیگر به توافق برسند. این توافق چگونه حاصل شد؟

آرون میلر- من ابتدا مایلم کمی در خصوص پیشینه روابط ایران و عربستان و همچنین ریشه تنش‌های میان دو کشور توضیح مختصری ارائه دهم. به باور من نقطه کلیدی برای فهم روابط ایران و عربستان به سال ۱۹۷۹ باز می‌گردد.

در واقع به باور من دو کشور کمتر به خاطر ایرانی و عرب بودن و بیشتر به خاطر شیعه و سنی بودن یکدیگر با هم تنش دارند. ظهور انقلاب ایران نه تنها هژمونی منطقه‌ای که حتی عربستان سعودی را به عنوان اصلی‌ترین قدرت مشروع اسلامی در منطقه به چالش می‌کشید. هرچند این دو بازیگر در این چند دهه با یکدیگر نه به عنوان دوست که به عنوان رقیب همکاری داشته‌اند اما اساس روابط دو کشور همواره بر مبنای «بازی با حاصل جمع صفر» باعث شده که تنش‌ها همواره بر این روابط سایه بیفکند.

در واقع انقلاب ایران نه تنها اعتبار اماکن مقدس عربستان را به چالش کشید که نگرانی‌های امنیتی، ایدئولوژیک را هم برای ریاض به همراه داشت. در نتیجه و با توجه به اینکه تنش‌ها میان دو کشور به شکل قابل توجهی ریشه دوانده است، هرچند باید منتظر باشیم و ببینیم که این توافق که با میانجیگری چین حاصل شده چگونه عمل خواهد کرد اما من فکر نمی‌کنم که به این زودی‌ها شاهد بهبود یا کاهش جدی آن میان ایران و عربستان باشیم.

همانطور که اشاره کردید تنش‌ها میان ایران و عربستان همواره جدی بوده است. اما این بار با میانجیگری چین طرفین توانستند با یکدیگر به توافق برسند.

"آن‌هم در شرایطی که در سالهای اخیر و پس از عادی‌سازی روابط اسرائیل با کشورهای عربی، بسیاری منتظر بودند پیمان بعدی دوجانبه میان تل‌آویو و ریاض بسته شود و نه میان ایران و عربستان"چه سهمی باید برای چین در میان قائل شد؟

من فکر می‌کنم در واقع چینی‌ها روی قطاری پریدند که پیشتر ایستگاه را ترک کرده بود. به این معنا که اصل کار توسط ایران و عربستان انجام شده بود. چینی‌ها با اینکار سعی کردند برای خود اعتبار بخرند. چرا که اولا نشان بدهند تا چه میزان در منطقه نفوذ دارند. دوما آنها مایل بودند که روابط آسیب دیده خود با ایران که پس از سفر شی جین پینگ به کشورهای عربی خلیج فارس و انتشار بیانیه‌های مشترک آسیب دیده بود ترمیم نمایند.

ضمن اینکه چینی‌ها به نفت ایران وابسته هستند و این برای آنها حائز اهمیت است. نکته دیگر اینکه توافق به شکل فزاینده‌ای روابط آمریکا و چین را رقابتی کرد و به چینی‌ها فرصتی داد تا به صورت همزمان روابط خود را با یکی از شریکان و یکی از دشمنان آمریکا توسعه دهند.

در نتیجه باز هم فکر می‌کنم با توجه به تنش‌هایی که به صورت عمیق میان دو کشور ریشه دوانده و همچنین بی‌اعتمادی‌های گسترده‌ای که میان تهران و ریاض وجود دارد، تصور اینکه این تنش‌ها به شکل قابل توجهی کاهش یابند دور از انتظار است. اما در عین حال باید این نکته را هم در نظر گرفت که دو کشور در ثبات منطقه‌ای نقش دارند و دو طرف با انگیزه‌های متفاوت به نقطه مشترکی رسیده‌اند که در نهایت به توافق منجر شده است.

آیا این اختلافات ریشه دوانده باعث می‌شود که توافق تنها در حد کنترل تنش‌ها محدود شود یا می‌توانیم از یک تحول در معادلات منطقه‌ای سخن بگوییم؟ ضمن اینکه منافع طرفین برای ورود به این توافق چه بوده است؟

ببینید من اساسا به ایجاد یک تحول در منطقه باور ندارم. من فکر می‌کنم باید آنچه میان ایران و عربستان اتفاق افتاد را یک معامله نامید. این مانند یک توافق تجاری است.

"آقای میلر همچنین می‌گوید تنش‌های میان ایران و عربستان به اندازه‌ای میان دو کشور ریشه دوانده که دشوار بتوان از حل و فصل تنش‌ها و منازعات میان این دو کشور سخن گفت"منافع تاکتیکی طرفین مطرح است. ایران می‌خواهد از انزوا خارج و از عدم مشروعیتی که در منطقه گرفتار شده رها شود و روابطش با عربستان را احیا نماید.

برای سرنگونی رژیم، ضمن نشان دادن مخالفت‌ها، نیاز است که نیروهای امنیتی و افراد نظامی از سیستم جدا و در مقابل رژیم قرار گیرند. اتفاقی که در ایران رخ نداد. در نتیجه من فکر نمی‌کنم جمهوری اسلامی به سمت فروپاشی حرکت کند و آنها با وجود همه مشکلات شرایط را مدیریت می‌کنند آرون میلر تحلیلگر و نویسنده برجسته آمریکایی

در سمت مقابل عربستان سعودی، با محمد بن سلمان برنامه‌های جاه طلبانه‌ای را دنبال می‌کند که از جمله می‌توان به چشم‌انداز ۲۰۳۰ این کشور اشاره کرد. جایی که او می‌خواهد عربستان را به یکی از ۱۵ اقتصاد برتر دنیا تبدیل کند.

او می‌داند که برای اینکار به ثبات و پیش‌بینی پذیری احتیاج دارد. در نتیجه به سمت توافق با ایران حرکت کرده تا نگرانی‌های امنیتی منطقه‌ای را برطرف کند. از سوی دیگر البته عربستان می‌داند که نمی‌تواند بر تمام امور کنترل داشته باشد و از آن جمله برنامه هسته‌ای ایران است. چیزی که بن سلمان نگران آن است. در نتیجه بن سلمان می‌داند که عربستان در اینجا آسیب‌پذیر است.

یعنی شما معتقدید که عربستان برای جلوگیری از این آسیب‌پذیری به توافق با ایران روی آورد؟

بخشی از انگیزه‌های این کشور این بوده اما به هر حال آنها می‌دانند که در خصوص برنامه هسته‌ای ایران کاری نمی‌توانند انجام دهند و در این توافق هم اشاره‌ای به آن نشده است.

"در واقع به باور من دو کشور کمتر به خاطر ایرانی و عرب بودن و بیشتر به خاطر شیعه و سنی بودن یکدیگر با هم تنش دارند"من فکر می‌کنم منافع عربستان ایجاب می‌کرده بنا به دلایلی که توضیح دادم به سمت یک توافق با ایران حرکت کند. ضمن اینکه خواسته‌ها و نیازهای ایران هم در این مقطع باعث شده تا توافق با سعودی را انتخاب کند.

این توافق از نظر آمریکا چطور تحلیل می‌شود؟ یا به عبارت دیگر چقدر این توافق را می‌توان برگرفته و برآمده از سیاست‌های آمریکا در قبال ایران و عربستان دانست؟

من فکر می‌کنم که هر دو طرف با این توافق پیامی را برای واشنگتن ارسال می‌کنند. در درجه اول عربستان با این توافق به آمریکا این پیام را فرستاد که خاورمیانه باز است و این تنها آمریکا نیست که می‌تواند اینجا حضور داشته باشد و در منطقه فضا برای سرمایه‌گذاری مهیا است. این پیامی است که بن سلمان پیشتر و در سفر بایدن به عربستان در پاییز سال قبل به آمریکا ارسال کرده بود. وقتی که عربستان درخواست آمریکا برای افزیش تولید بیشتر نفت برای پایین آوردن قیمت و جبران کسری نفت روسیه در بازار در آستانه انتخابات میانه‌دوره‌ای کنگره را رد کرده بود.

در نتیجه بن سلمان با این توافق به آمریکا می‌گوید که فکر نکنید ما همیشه در دسترس هستیم و بر اساس خواسته‌های شما رفتار می‌کنیم.

یرواند آبراهامیان در گفتگو با یورونیوز: «تصور تبدیل اعتراضات در ایران به انقلاب، اغراق‌آمیز بود»
گفتگو با جک گلدستون؛ برای ایران و جنبش «زن، زندگی، آزادی» چه آینده‌ای را می‌توان انتظار داشت؟
گفتگوی اختصاصی با نویسنده کتاب «چرا ملتها شکست می‌خورند»؛ آینده ایران بدون جمهوری اسلامی چگونه است؟

ایران هم پیام مشابهی را به آمریکا ارسال کرد. در درجه اول اینکه به واشنگتن می‌گوید ما منزوی نیستیم و دوم اینکه سعی نکنید از عربستان به عنوان نوک نیزه آمریکایی یا اسرائیلی استفاده کنید تا به وسیله آن ما را در خلیج فارس مهار کنید.

شما به پیام‌هایی که عربستان با این توافق به آمریکا فرستاد اشاره کردید، اما از اساس این توافق تا چه میزان بر ناامیدی ریاض از واشنگتن بنا شده است؟ و اینکه چقدر ممکن است با روی کار آمدن یک رئیس جمهوری جمهوری خواه در ایالات متحده این توافق به خطر بیفتد؟

در درجه اول فکر می‌کنم که روابط عربستان و آمریکا از عوامل مختلفی رنج می‌برد. نخست ظهور محمد بن سلمان است که بسیار بی پروا و جاه طلب نشان داده است. جنگ فاجعه بار در یمن که البته سعودی‌ها در آن تنها نیستند و حوثی‌ها هم در شکل گیری اش نقش دارند یکی از این موارد است. دوم کارنامه فاجعه بار بن سلمان در حقوق بشر و به ویژه در ماجرای قتل جمال خاشقجی است.

"ظهور انقلاب ایران نه تنها هژمونی منطقه‌ای که حتی عربستان سعودی را به عنوان اصلی‌ترین قدرت مشروع اسلامی در منطقه به چالش می‌کشید"تمام اینها روابط عربستان و آمریکا را تنش‌آلود کرده است. ضمن اینکه بعد از حمله به تاسیسات نفتی عربستان در سپتامبر ۲۰۱۹، سعودی‌ها به شکل قابل درکی اعتقاد داشتند که آمریکا به اندازه کافی به این حمله واکنش نشان نداده است. این باعث شد تا این نگرانی در ریاض بیشتر شود که آمریکا تا چه اندازه نسبت به امنیت عربستان متعهد است؟

روسای جمهور جمهوری‌خواه برای عربستان یک موهبت مخلوط است؛ از یکسو به مسائل حقوق بشری کمتر توجه می‌کند، از سوی دیگر تاکید بر انگاره‌هایی چون «اول آمریکا» باعث می‌شود تمایل کمتری برای حضور در مسائل منطقه‌ای داشته باشد آرون میلر مشاور چندین وزیر خارجه پیشین آمریکا

در نتیجه وقتی شما با دشمن اصلی خود به توافق می‌رسید یک پیام مشخص ارسال می‌کنید. در خصوص بخش دوم سوال شما باید بگویم که بر هیچکس پوشیده نیست که دو نفر در خاورمیانه حضور یک رئیس جمهوری جمهوری خواه در کاخ سفید را به فرد دموکرات ترجیح می‌دهند؛ محمد بن سلمان و بنیامین نتانیاهو. اما این یک جنبه منفی نیز دارد.

چرا که تاکید جمهوری خواهان بر انگاره‌هایی چون «اول آمریکا» و پیگیری منافع ملی ایالات متحده می‌تواند این نتیجه را داشته باشد که واشنگتن علاقه‌ای نداشته باشد چندان در معادلات منطقه خاورمیانه ایفای نقش کند. اتفاقی که عربستان را بسیار نگران می‌کند. بنابراین روی کار آمدن یک جمهوری خواه یک موهبت مخلوط برای ریاض به شمار می‌رود؛ از یکسو او کمتر به مسائل حقوق بشری توجه می‌کند اما از سوی دیگر شما با رئیس جمهوری رو به رو هستید که آنطور که متحدان و شرکای آمریکا امیدوارند روی مسائل منطقه‌ای متمرکز نیست. این مسئله شامل اسرائیل نیز می‌شود.

به اسرائیل اشاره کردید، آیا این توافق می‌تواند به عنوان یک خبر بد برای اسرائیل ارزیابی شود. به ویژه اینکه اسرائیل در سالهای اخیر تلاش کرده روابط خود را با کشورهای عربی عادی سازی کند.

من فکر می‌کنم توافق میان ایران و عربستان یک ناامیدی برای اسرائیل به شمار می‌رود.

"چه سهمی باید برای چین در میان قائل شد؟من فکر می‌کنم در واقع چینی‌ها روی قطاری پریدند که پیشتر ایستگاه را ترک کرده بود"تل آویو به صورت واضحی عربستان سعودی و امارات را به عنوان عواملی که می‌توانند نفوذ ایران را در منطقه محدود کنند، در نظر می‌گرفت. همچنین اسرائیل این دو کشور را به عنوان شرکای امنیتی خود می‌دید.

در خصوص بخش دوم سوال شما در حال حاضر بسیار دشوار است که عربستان بتواند با اسرائیل روابط عادی برقرار کند و این موضوع بیش از اینکه به ایران مربوط باشد به خاطر سیاست‌های کابینه تندرو اسرائیل در قبال فلسطین است. ضمن اینکه محمد بن‌سلمان انتظار داشت ایالات متحده هزینه عادی‌سازی روابط میان عربستان و اسرائیل را به ریاض بپردازد. اما در آمریکا ما با کنگره‌ای رو به رو هستیم که هم به خاطر جنگ یمن و هم به خاطر وضعیت حقوق بشر در عربستان بسیار منتقد بن سلمان است. در نتیجه من فکر می‌کنم فاصله زیادی با عادی‌سازی رابطه میان عربستان سعودی و اسرائیل داریم.

در ماه‌های اخیر به ویژه پس از روی کار آمدن بنیامین نتانیاهو مقام‌های اسرائیلی بارها از احتمال حمله نظامی به ایران گفته‌اند.

چقدر می‌توان این تهدیدها را جدی گرفت؟

من در حال حاضر احتمال حمله نظامی اسرائیل به تاسیسات هسته‌ای ایران را بسیار پایین می‌دانم.

آیا توافق میان ایران و عربستان سعودی این احتمال را کاهش داده است؟

می‌توان گفت که کاهش داده چرا که دیگر تنش‌هایی میان ایران و عربستان نیست اما در عین حال این توافق چیزی درباره برنامه هسته‌ای ایران نمی‌گوید و بنابراین دلیلی که اسرائیل می‌گوید به خاطر آن می‌خواهد به ایران حمله کند همچنان پابرجا است. اما با این حال همانطور که گفتم من احتمال حمله نظامی اسرائیل به ایران را بسیار پایین می‌دانم. به یاد داشته باشید امروز ۵ سال از خروج از توافق هسته‌ای گذشته و در این مدت ما شاهد کشتن قاسم سلیمانی توسط آمریکا بودیم که یک اتفاق بسیار بزرگ بود و ایران هنوز هم به آن پاسخ نداده است. هرچند من مطمئنم آنها می‌خواهند یک روز آن‌را جبران کنند. اما با این حال در ۵ سال اخیر با وجود این تنش‌ها، اوضاع از سوی طرفین کنترل شده و تنش‌ها به درگیری نظامی منتهی نشد.

"دوما آنها مایل بودند که روابط آسیب دیده خود با ایران که پس از سفر شی جین پینگ به کشورهای عربی خلیج فارس و انتشار بیانیه‌های مشترک آسیب دیده بود ترمیم نمایند"به خاطر اینکه نه ایران، نه اسرائیل و نه آمریکا در حال حاضر علاقه و گرایشی ندارند که دست به چنین کاری بزنند چرا که می‌دانند در آن صورت شرایط بسیار غیرقابل پیش‌بینی خواهد بود.

منظور شما از در حال حاضر چیست؟ چه تغییری می‌تواند این شراط را تغییر دهد؟

در صورتی که تصویر از برنامه هسته‌ای ایران تغییر کند. مدیران آژانس در ماه‌های اخیر چندین بار از ایران بازدید کردند اما اگر آژانس به این نتیجه برسد که ایران در حال غنی‌سازی اورانیوم در سطح لازم برای ساخت سلاح هسته‌ای است یا اینکه مشخص شود که مثلا ایران اماکن اعلام نشده هسته‌ای داشته که در آنجا سلاح هسته‌ای مونتاژ می‌کرده، این تصویر تغییر خواهد کرد.

در حال حاضر احتمال حمله نظامی به ایران از سوی اسرائیل بسیار پایین است و احتمال انجام آن از سوی آمریکا حتی از آن هم کمتر است مگر اینکه شرایط در خصوص برنامه هسته‌ای ایران تغییر کند آرون میلر دیپلمات پیشین آمریکایی

البته این را هم باید اضافه کنم که ما درباره حمله پهپادی یا تلاش‌های اسرائیل برای اقدامات خرابکارانه در تاسیسات هسته‌ای ایران حرف نمی‌زنیم. حتی مسئله کشتن دانشمندان ایرانی هم نیست، ما درباره یک حمله نظامی واقعی حرف می‌زنیم که به نظر من در حال حاضر احتمال انجام آن از سوی اسرائیل بسیار پایین است و احتمال انجام آن از سوی آمریکا حتی از آن هم کمتر است.

اما چقدر ممکن است که ایران و آژانس به توافقی دست یابند و در ادامه با موافقت آمریکا بار دیگر توافق هسته‌ای احیا شود؟

ببینید اخیرا تصویر ایران و آمریکا نسبت به یکدیگر به شکل قابل توجهی منفی‌تر از قبل شده است. این مسئله تا اندازه‌ای به خاطر تظاهرات در ایران و تا حدی هم به خاطر رویکرد ایران برای کمک به پوتین در جنگ اوکراین و ارسال پهپاد به روسیه برای کشتن اوکراینی‌ها است. بنابراین رویکرد بسیار منفی در حال حاضر در واشنگتن در قبال ایران وجود دارد.

در نتیجه من خیلی فکر نمی‌کنم که حتی اگر ایران فردا بیاید و به اروپا و آمریکا بگوید بیاید توافق احیای برجام را امضا کنیم، دولت بایدن آماده این کار خواهد بود. چرا که در حال حاضر تصویر بسیار منفی نسبت به رفع تحریم‌های ایران در واشنگتن وجود دارد.

شما به موضوع حمایت‌های ایران از روسیه و کمک به پوتین در جنگ اوکراین اشاره کردید. به نظر شما ایران چه سودی از این ماجرا می‌برد؟ اگر شما مشاور جمهوری اسلامی بودید سراغ این گزینه می‌رفتید؟

وقتی شما دوستی ندارید و منزوی شده‌اید، سراغ گزینه‌های در دسترس می‌روید. ایران دوستی ندارد، ضمن اینکه به یاد داشته باشید که روسیه به تهران وعده داده جنگنده و پدافند ضدهوایی پیشرفته به ایران می‌دهد. هرچند که مشخص نیست واقعا این وعده‌ها عملی شوند یا خیر.

"در نتیجه به سمت توافق با ایران حرکت کرده تا نگرانی‌های امنیتی منطقه‌ای را برطرف کند"ضمن اینکه ایران به صورت رسمی به پیمان شانگهای پیوسته و سعودی هم اقداماتی در این خصوص انجام داده است.

تظاهرات باورنکردنی را در ایران رخ داد که توسط زنان و دختران رهبری شد. بسیاری می‌گویند فضای سیاسی ایران هرگز مانند قبل نخواهد شد اما نشانه‌هایی مبنی بر اینکه در رژیم ترک‌هایی ایجاد شده و یا سیستم به سمت مسئولیت‌پذیری بیشتر در قبال شهروندانش برود مشاهده نمی‌شود. آرون میلر دیپلمات پیشین آمریکایی

در نتیجه شما کاملا این را حس می‌کنید که نگاه ایران به شرق است و ایرانی‌ها، چین و روسیه را به غرب ترجیح می‌دهند و با در نظرگرفتن مشکلات مالی و اقتصادی و تحریم‌ها، تهران غرب را شریک کمتر جذابی می داند. ضمن اینکه باید مجددا اشاره کنم، ایران احساس می‌کند هیچ انتخابی جز این ندارد و اصطلاحا «در طوفان، هر بندری غنیمت است.»

اما اوضاع در ایران چندان باثبات به نظر نمی‌رسد. فشار تحریم‌ها به شدت اقتصاد ایران را تحت فشار قرار داده، از آن طرف اعتراضات داخلی کم‌سابقه‌ و وسیعی در ماه‌های اخیر در شهرهای مختلف ایران مشاهده شد. در چنین شرایطی آیا جمهوری اسلامی می‌تواند با این روند همچنان ادامه دهد؟

من نمی‌دانم چه در سر رهبر ایران می‌گذرد اما کاملا مشخص است که او قصد ندارد تغییری در این رویه بدهد و روابط با غرب را بهبود بخشد.

اما آنها چطور می‌خواهند با فشار تحریم‌ها ادامه دهند؟ تحریم‌هایی که به شدت اقتصاد را تحت تاثیر قرار داده است؟

اما آنها تاکنون توانسته‌اند شرایط را مدیریت کنند.

نکرده‌اند؟ بله ما تظاهرات باورنکردنی را در ایران شاهد بودیم که توسط زنان و دختران رهبری شد. بسیاری می‌گویند فضای سیاسی ایران دیگر هرگز مانند قبل نخواهد شد اما نشانه‌هایی مبنی بر اینکه در رژیم ترک‌هایی ایجاد شده و یا سیستم به سمت مسئولیت‌پذیری بیشتر در قبال شهروندانش برود مشاهده نمی‌شود.

یعنی به باور شما این اعتراضات به پایان رسیده و امیدی برای اینکه بتواند شرایط را در کشور تغییر دهد وجود ندارد؟

هرچند به نظر می‌رسد اعتراضات تحلیل رفته اما ممکن است این اعتراضات دوباره برگردند اما برای من تقریبا از ابتدا آشکار بود که این اعتراضات نمی‌تواند رژیم را سرنگون کند. آنها تمام دستگاه‌های سرکوب را در اختیار دارند. هرچند این جنبش بسیار بزرگ بوداما فاقد رهبری و سازماندهی بود. برای سرنگونی به یک اختلاف نظر آشکار در داخل رژیم نیاز بود.

برای من تقریبا از ابتدا آشکار بود که این اعتراضات نمی‌تواند رژیم را سرنگون کند.

"از سوی دیگر البته عربستان می‌داند که نمی‌تواند بر تمام امور کنترل داشته باشد و از آن جمله برنامه هسته‌ای ایران است"آنها تمام دستگاه‌های سرکوب را در اختیار دارند. ضمن اینکه این جنبش مشکل عدم رهبری و سازماندهی داشت همچنین برای موفقیت یک جنبش لازم است گروهی از نیروهای امنیتی و نظامی مقابل رژیم قرار گیرند؛ اتفاقی که در ایران مشاهده نشد آرون میلر مشاور پیشین چندین وزیر امور خارجه آمریکا

در عین حال شواهدی لازم است که نشان دهد بخش‌هایی از نیروهای امنیتی و نظامی در مقابل سیستم و کنار معترضان قرار گرفته‌اند. اما ما چندان چنین چیزی را ندیدیم و در نتیجه نمی‌توانیم بگوییم این رژیم در معرض سرنگونی قرار دارد. من فکر می‌کنم رژیم به مدیریت وضعیت پرداخته و ادامه می‌دهد.

اما فشار تحریم‌ها چطور؟ تحریم‌ها نمی‌تواند تاثیری داشته باشند؟

نرخ بیکاری بالا است و ریال به شکل باورنکردنی ارزش خودش را در مقابل دلار از دست داده اما آنها شرایط را مدیریت کرده‌اند. فکر نمی‌کنم جواب بهتری داشته باشم.

اما ادامه این وضعیت می‌تواند اوضاع را در ایران بیشتر فرسوده کنند.

شما آینده ایران تحت حکومت جمهوری اسلامی را چطور می‌بینید؟ آیا چشم‌انداز برای بهبود روابط میان تهران و غرب دیده می‌شود؟

من فکر می‌کنم ایران در اردوگاه حکومت‌های اقتدارگرا قرار دارد؛ جایی که اتفاقا عربستان سعودی هم به آنجا تعلق دارد. آنها با پوتین و شی جین پینگ بسیار راحت‌تر هستند تا با جو بایدن. با این حال من تا حدودی خوش‌بین هستم که از برخی نقطه نظرات تغییراتی روی خواهد داد که به توسعه روابط ایران و غرب بینجامد. من نمی‌دانم این روند چقد طول می‌کشید و تحت چه شرایطی خواهد بود اما به باور من با دو چیز شروع خواهد شد:

نخست توافق با آمریکا بر سر آزادی دوتابعیتی‌هایی که توسط جمهوری اسلامی به گروگان گرفته‌ شده‌اند.

ایران در اردوگاه حکومت‌های اقتدارگرا قرار دارد؛ جایی که اتفاقا عربستان سعودی هم به آنجا تعلق دارد. آنها با پوتین و شی جین پینگ بسیار راحت‌تر هستند تا با جو بایدن آرون میلر دیپلمات پیشین آمریکایی

دوم توافق دوباره بر سر برنامه هسته‌ای ایران که ضمن اعمال محدودیت‌ها بر برنامه هسته‌ای ایران، تحریم‌ها را هم لغو می‌کند.

"من فکر می‌کنم منافع عربستان ایجاب می‌کرده بنا به دلایلی که توضیح دادم به سمت یک توافق با ایران حرکت کند"من فکر می‌کنم اگر هر دوی این‌ها شکل گیرد شما پایه‌‌ای خواهید داشت که می‌تواند در خصوص آینده روابط دو طرف امیدوار باشید. اما من فکر می‌کنم زمان زیادی نیاز خواهد بود تا ما شاهد برقراری روابط مسالمت آمیز و عادی میان آمریکا و ایران باشیم.

شما به گرایش ایران به شرق و چین اشاره کردید. در چنین فضای مشکلات اقتصادی، آیا چین می‌تواند کاری برای ایران انجام دهد؟

در بخشی از موارد مانند غذا و همچنین خرید نفت ارزان بله اما چین نمی‌تواند از تحریم‌های غرب فرار کند. چین روی خرید نفت ارزان ایران حساب باز کرده است اما مطمئن نیستم آنها چقدر می‌توانند با ایران تجارت کنند. در حالی که ارانی‌ها بیشتر به سرمایه‌گذاری احتیاج دارند. چینی‌ها به خاطر تحریم‌ها باید بسیار مواظب باشند.

این موضوع برای سعودی هم صدق می‌کند. آنها هم باید در ذهنشان مسئله تحریم‌های ایران را در نظر بگیرند.

بسیاری در خصوص اهداف و نیات چین در خلیج فارس تردیدهایی دارند. این تردیدها به ویژه پس از توافق ایران و عربستان جدی‌تر هم شد. به نظر شما برنامه پکن برای حضور در خلیج فارس و خاورمیانه چیست؟

چینی‌ها ۳ سبد جداگانه برای حضور خود در خاورمیانه تعریف کرده‌اند. اقتصادی، امنیتی و دیپلماتیک.

"در درجه اول عربستان با این توافق به آمریکا این پیام را فرستاد که خاورمیانه باز است و این تنها آمریکا نیست که می‌تواند اینجا حضور داشته باشد و در منطقه فضا برای سرمایه‌گذاری مهیا است"آنها بسیار به بازار اقتصادی محصولات خود در خلیج فارس اهمیت می‌دهند ضمن اینکه مسئله تامین انرژی و هیدروکربن‌ها برای چین بسیار بسیار حائز اهمیت است. در فاز امنیتی هم آنها علاقه دارند ردپای خود را در منطقه گسترش دهند و در حال حاضر دارند این کار را انجام می‌دهند. آنها در رزمایش‌های نظامی مشترک با ایران و روسیه شرکت می‌کنند، به امارات و عربستان پهپاد می‌فروشند. ضمن اینکه یکی از دلایلی که آمریکا فروش جنگنده‌های اف ۳۵ را به امارات متوقف کرد همین مسئله و نگرانی از دستیابی به تکنولوژی آمریکایی بود.

در حوزه دیپلماتیک هم چینی‌ها سعی دارند ردپای خود را در خاورمیانه گسترش دهند و مثلا همین توافق یک نمونه از آن است و در ضمن آنها برنامه دارند نشستی با حضور کشورهای عربی خلیج فارس در پکن برگزار کنند.

اما در مجموع اگر بخواهم به سوال شما پاسخ دهم باید بگویم چینی‌ها نه علاقه و نه ظرفیت این را دارند که جای آمریکا را به عنوان شریک امنیتی اصلی عربستان و امارات بگیرند. آمریکا پایگاه‌های نظامی در امارات دارد، بحرین آشیانه ناورهای آمریکایی است.

به باور من چین تنها به دنبال افزایش نفوذ خود در منطقه است و نه چیزی فراتر از آن.

به کانال تلگرام یورونیوز فارسی بپیوندید

آنها دو چیز را مدنظر قرار می‌دهند. نخست آنکه آمریکا با ایران رابطه‌ای ندارد و همچنین عربستان هم در حال حاضر روابط تنش‌آمیزی با واشنگتن دارد. در نتیجه پکن از این دو به عنوان یک فرصت برای افزایش نفوذ خود در این بازی بزرگ در سطح جهان استفاده می‌کند. بازی و رقابتی که میان چین و آمریکا در سراسر جهان مشاهده می‌شود.

هم‌رسانی این مطلب: