تعهدهای لیبرال

مقدمه: مایکل والزر، فیلسوف و نظریه پرداز سیاسی آمریکایی، متولد ۱۹۳۵ ساکن نیوجرسی، در حال حاضر، استاد بازنشسته از دانشگاه پرینستون است. او سال‌های طولانی سردبیر نشریه‌ی روشنفکری Dissent بوده که از زمان دانشجویی با آن همکاری داشته است.
والزر از دوران جوانی تا کنون در گذر مشارکت در جنبش‌های حقوق مدنی آمریکا، فیلسوفی مدافع لیبرال دموکراسی با تاکید بر مفهوم عدالت بوده است. مقاله‌های والزر که به فارسی منتشر شده اند، “تعهد به نافرمانی مدنی” و “لیبرالیسم، هنر تفکیک”، در میان ایرانیان خوانندگان بسیار داشته است. زمانه هم به مناسبت اوجگیری جنبش زن، زندگی، آزادی با مایکل والزر مصاحبه کرد.
آنچه می‌خوانید مصاحبه‌ای است که در ماه مارچ ۲۰۲۳ در مورد کتاب جدید والزر در دیسنت منتشر شده است.

تیموتی شنک: از سوسیال دمکرات‌ها تا پوپولیست‌های راست، به اضافهٴ جمعی از افراد نگران در این وسط، گویی همه معتقدند که لیبرالیسم در خطر است. بر سر ویژگی‌هایی که لیبرال‌ها بیشترین تلاش را برای اجرای آنها داشتند، چه آمد؟ مایکل والزر که مدت‌های طولانی سردبیر مجله‌ی دیسنت بود، در کتاب اخیر خود با عنوان The Struggle for a Decent Politics (مبارزه برای یک سیاست شرافتمندانه) استدلال می‌کند که ما می‌توانیم و باید فضیلت‌های سنت لیبرال را از بحران‌های لیبرالیسم نجات بدهیم.

" مقدمه: مایکل والزر، فیلسوف و نظریه پرداز سیاسی آمریکایی، متولد ۱۹۳۵ ساکن نیوجرسی، در حال حاضر، استاد بازنشسته از دانشگاه پرینستون است"با والزر درمورد این که چرا می‌گوید سوسیالیست‌ها باید افتخار کنند که خود را لیبرال بنامند و این که چرا این همه در اردوگاه چپ با او مخالفند، گفت‌وگو کردم.

گفت‌وگو با مارتین والزر

تیموتی شنک: بگذارید با آخر کتاب شروع کنیم که در آن می‌نویسید: “مبارزه برای شرافت و حقیقت مهمترین نبردهای زمان ما هستند و صفت لیبرال، مهمترین نبردافزار ما.” چرا این همه وابستگی به یک صفت؟

Michael Walzer: The Struggle for a Decent Politics. On “Liberal” as an Adjective. Yale University Press ۲۰۲۳

مایکل والزر: اگر انواع نبردهای جاری برای دمکراسی را درنظر بگیریم، با وجود ویکتور اوربان که از “دمکراسی نالیبرال” می‌گوید، مثال‌های دیگر و جدیدترین آنها در اسرائیل؛ اگر برخی برهان‌های قدیمی درباره‌ی نقش پیشتازان در جنبش سوسیالیزم را در نظر بگیریم؛ اگر به نبردهایی بیندیشیم که در بسیاری نقاط دنیا بر سر ناسیونالیسم در جریان است؛ در همه‌ی این موارد، به نظر می‌رسد که دمکراسی را به راه درست بردن، سوسیالیسم را از انحراف نجات دادن و ناسیونالیسم را در جای درست گذاشتن، وابسته است به بازگرداندن صفت لیبرال به جایگاه خود و اصرار بر ویژگی‌های دمکراسی. من این نبردها را آویزان به ارزش و کارآمدی صفت لیبرال می‌دانم.

تیموتی شنک: شما اصرار زیادی دارید روی تمایز صفت “لیبرال” از لیبرالیسم همچون یک نام. میان این دو چه تفاوتی می‌بینید؟

مایکل والزر: کتابم را با چند اثر دیگر شروع کردم.

کارلو روسلی یکی از قهرمانان من است؛ او یک رهبر غیرکمونیست مقاومت سیاسی علیه فاشیست‌ها در ایتالیای دهه‌های ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ بود که به دست اوباش موسولینی در پاریس در سال ۱۹۳۷ به قتل رسید. او چند سال پیش از آن کتاب خود به نام “سوسیالیسم لیبرال” را نوشت. همچنین دوستی دارم به نام یاعل تامیر که تز دکترای خود را با آیزایا برلین کار کرد و کتابی به نام “ناسیونالیسم لیبرال” نوشت. او وزیر آموزش و پرورش در یکی از دولت‌های چپ میانه‌ی اخیر اسرائیل بود. من روی نقش صفت لیبرال در این دو عبارت تامل کردم: “سوسیالیسم لیبرال” و “ناسیونالیسم لیبرال”.

"مقاله‌های والزر که به فارسی منتشر شده اند، “تعهد به نافرمانی مدنی” و “لیبرالیسم، هنر تفکیک”، در میان ایرانیان خوانندگان بسیار داشته است"به نظر من رسید که صفت لیبرال بسیار سودمندتر از نام لیبرالیسم است. لیبرالیسم امروز در اروپا چیزی مانند لیبرتاریانیسم (آزادی عمل و فراغت از دولت) و یک ایدئولوژی راستگرا است. قدیم یک نوع لیبرتاریانیسم چپ وجود داشت که شاید بهتر باشد آنرا آنارشیسم بنامیم و به شکل‌های فرقه‌ای گوناگون به حیات خود ادامه داده، اما چندان در دیدرس همگان نیست.

لیبرالیسم در ایالات متحده‌ی آمریکا عموما به معنای “New Deal liberalism” (نسخه‌ی جدید لیبرالیسم) است که نسخه‌ی کمرنگ ما برای سوسیال دمکراسی است و دیدگاهی چندان نیرومند نیست، زیرا بسیاری از مدافعان آن خیلی راحت، نئولیبرال شدند. از این رو این “ایسم” آموزه‌ای نیرومند یا منسجم نیست. نه به این معنا که آنها لیبرال نیستند، بلکه باید دانست که لیبرال‌ها افرادی هستند که بهترین تعریف برای آنها دارای سویه‌های اخلاقی و روانشناختی است؛ آنها همان چیزی هستند که لورن باکال، هنرپیشه‌ی محبوب من، “افرادی که ذهن‌های کوچک ندارند” می‌نامد.

یک فرد لیبرال کسی است که با ابهام مدارا می‌کند و می‌تواند در بحث‌هایی شرکت کند که به دنبال پیروزی در آنها نباشد و بتواند با افرادی که خود را مخالف آنها می‌داند و دین‌ها و ایدئولوژی‌های دیگری دارند، همزیستی کند. این فرد، لیبرال است. اما این ویژگی‌های لیبرال وابسته به آموزه‌ی اجتماعی و اقتصادی مشخصی نبود. از این رو، در دنیا لیبرال‌هایی هستند که من آنها را تشخیص می‌دهم، اما لیبرالیسم، بیانگر تعهد سیاسی واقعی آنها نیست. این کلمه بهتر است برای توصیف انواع تعهدهایی که درمورد آنها می‌نویسم به کار برود: دمکراسی، سوسیالیسم، ناسیونالیسم و غیره.

«صفت لیبرال بسیار سودمندتر از نام لیبرالیسم است.

"با والزر درمورد این که چرا می‌گوید سوسیالیست‌ها باید افتخار کنند که خود را لیبرال بنامند و این که چرا این همه در اردوگاه چپ با او مخالفند، گفت‌وگو کردم"لیبرالیسم امروز در اروپا چیزی مانند لیبرتاریانیسم (آزادی عمل و فراغت از دولت) و یک ایدئولوژی راستگرا است. قدیم یک نوع لیبرتاریانیسم چپ وجود داشت که شاید بهتر باشد آنرا آنارشیسم بنامیم و به شکل‌های فرقه‌ای گوناگون به حیات خود ادامه داده، اما چندان در دیدرس همگان نیست.»

تیموتی شنک: شما استدلال می‌کنید که ایدئولوژی “لیبرالیسم” توخالی است، اما “لیبرال” همچون صفت می‌تواند جهانبینی‌های اساسی تر دیگری را از رفتن به سرحدهای افراطی بازدارد و راهی است برای در پیش گرفتن یک هدف طلایی. برای نمونه، یک “ناسیونالیسم لیبرال” به شما بهترین سرسپردگی مشترک با یک جمعیت بزرگتر را بدون ابتلا به میهن پرستی جنگ طلب می‌دهد.

مایکل والزر: درست است. ولی همچنین می‌خواهم بگویم که لیبرال ناسیونالیست کسی است که قادر به بازشناسی مشروعیت دیگر ناسیونالیسم‌ها است. صفت لیبرال صفتی است برای تکثر.

این صفت در رابطه با دمکراسی می‌گوید که یک حق مخالفت با حزب حاکم وجود دارد، یعنی احزاب دیگر باید وجود داشته باشند.

تیموتی شنک: اما وقتی از “سوسیالیسم لیبرال” سخن می‌گویید، در این مجموعه تنشی با نقش لیبرال همراه است. صفت لیبرال در لیبرال دمکراسی قرار است که اکثریت گرایی افراطی را که حقوق دیگران را زیر پا می‌گذارد، محدود کند. اما در سوسیالیسم لیبرال مانند آن است که شما بخواهید عنصر دمکراتیک را از درون یک سنت سوسیالیست که می‌تواند یا به فرقه گرایی، جزم گرایی (شکل ملایم آن) و یا اقتدارگرایی (شکل افراطی آن) بگراید، بیرون بکشید. شما گویا نگران افراط در دمکراسی در مورد اول و غیبت آن در مورد دوم هستید.

مایکل والزر: مطمین نیستم که صفت لیبرال درکنار همه‌ی این نام‌ها مناسبت کارکردی همسانی داشته باشد. اما صفت لیبرال با دمکراسی و سوسیالیسم به گونه‌ای همسان مناسبت می‌گیرد، زیرا با دمکراسی، حکومت اکثریت را محدود می‌کند و سپس با سوسیالیسم، محدودیتی است بر اقلیتی که ایدئولوژی اش را برحق می‌داند و ادعای نقش پیشتاز در برقراری یک جامعه‌ی سوسیالیست دارد.

"من این نبردها را آویزان به ارزش و کارآمدی صفت لیبرال می‌دانم.تیموتی شنک: شما اصرار زیادی دارید روی تمایز صفت “لیبرال” از لیبرالیسم همچون یک نام"همچنین صفت لیبرال حکم می‌کند که باید عناصر رقیب درون جنبش سوسیالیستی وجود داشته باشند. باید فضایی باشد برای گروه‌های رقیب و در نتیجه برای بیان اختلاف نظر. بله، وجود لیبرال دمکراسی برای لیبرال سوسیالیسم ضروری است.

تیموتی شنک: شما فضیلت‌های لیبرال را خیلی جذاب نشان داده اید. آیا با نگاه به افرادی که امروز در ایالات متحده خود را لیبرال می‌نامند، به نظر شما آنها بهترین‌های لیبرال بودن را اجرا می‌کنند؟

مایکل والزر: خب، برخی از آنها اجرا می‌کنند.

تیموتی شنک: آخر من به سختی می‌توانم فرهنگ سیاسی لیبرالیسم امروز در آمریکا را نمادی از آنچه شما می‌گویید، یعنی خرد، نقدخود و خودآگاهی، ببینم.

مایکل والزر: بله من با این حرف شما موافقم. نقد مجله‌ی دیسنت به لیبرالیسم آمریکایی در دهه‌ی ۱۹۵۰، متمرکز بود بر خودپسندی و فقدان نقدخود نزد لیبرالیسم آمریکایی.

«صفت لیبرال صفتی است برای تکثر.

این صفت در رابطه با دمکراسی می‌گوید که یک حق مخالفت با حزب حاکم وجود دارد، یعنی احزاب دیگر باید وجود داشته باشند.»

تیموتی شنک: حتما به یاد دارید که ایروینگ هاو در یک جدل، آدلای استیونسون را شکست داد که هنوز جدلی عالی در نوع خود است.

مایکل والزر: بله، بعدا ایروینگ هاو “سوسیالیسم و لیبرالیسم: مفاد قابل آشتی؟ ” را نوشت و برخی انواع اقتدارگرایی سوسیالیستی را نقد کرد.

تیموتی شنک: این پرسش پیش می‌آید که چگونه آن دسته از ما در چپ می‌توانیم از لیبرالیسم موجود امروز – یعنی رفتارهایی که همه جا می‌بینیم- به سوی بهترین حالت سنت لیبرال مورد نظر شما، حرکت کنیم؟

مایکل والزر: بله، یک سنت لیبرالی هست، یک لیبرالیسم جان استوارت میلی، که من خودم را ایستاده در آن سنت می‌بینم. و همچنین برایم جالب است که میل در برخی از نوشته‌های خود، برای تولید گونه‌ای سوسیالیسم لیبرال کوشید.

تیموتی شنک: دیدگاه‌های میل پیرامون لیبرالیسم و سوسیالیسم هم در طول زندگی اش بسیار دگرگون شد. کتاب شما خاطرات نیست، اما شخصی تر از آن چیزی است که از یک فیلسوف سیاسی انتظار می‌رود. وقتی شما به سابقه‌ی خود می‌نگرید، آیا فکر می‌کنید که دیدگاه‌های شما کمابیش منسجم باقی مانده‌اند؟

مایکل والزر: من در فرهنگ Popular Front (جبهه‌ی مردمی) بار آمدم. آمدن به دانشگاه برندایز و ملاقات با ایروینگ هاو و لو کوزر و برخورد با آن تروتسکیست‌های سابق و نقد پرشور آنها از اتحاد شوروی برای من یک شوک دگرگونساز بود و یکباره در هجده نوزده سالگی، نوع سیاسی بودن من را برای همیشه تعیین کرد.

"کارلو روسلی یکی از قهرمانان من است؛ او یک رهبر غیرکمونیست مقاومت سیاسی علیه فاشیست‌ها در ایتالیای دهه‌های ۱۹۲۰ و ۱۹۳۰ بود که به دست اوباش موسولینی در پاریس در سال ۱۹۳۷ به قتل رسید"من در سیزده سالگی چیزی با عنوان “تاریخ جنگ جهانی دوم” نوشته بودم که با این جمله پایان می‌یافت: “روسیه نه برای شهوت پیروزی، بلکه برای پایان دادن به پیروزی می‌جنگد”. بله، من ذهنیت خودم را تغییر دادم. اما خیلی زود بود. دوران کار با “دیسنت” بود که نوع سیاسی بودن من را جا انداخت.

تیموتی شنک: و این دگرگونی‌ها را در اوج دورانی تجربه کردید که تاریخ نگاران آنرا توافق لیبرال همگانی پس از جنگ می‌نامند. امروزه، آن سنت در وضعیتی بسیار ضعیفتر قرار دارد.

فکر می‌کنید چرا امروز این سنت تا این حد ناراضی است؟

مایکل والزر: بخشی از آن را تقصیر سوسیال دمکرات‌های چپ می‌دانم که به سرمایه داری گلوبال تسلیم شده‌اند. شکست چپ در بیشتر کشورهای اروپا و همین جا در آمریکا در پاسخگویی به رشد نابرابری ناشی از سرمایه داری معاصر، توضیح بسیار مهمی است برای برآمد گونه‌ای از پوپولیسم ناسیونالیستی راستگرا. من درک می‌کنم مردم عادی آمریکایی و اروپایی را. آنها از حاکمیت نخبه‌ها که به دروغ خود را چپ میانه می‌نامند، خشمگین هستند. پیشتر در مورد دو شهر زندگی خودم نوشته ام.

"همچنین دوستی دارم به نام یاعل تامیر که تز دکترای خود را با آیزایا برلین کار کرد و کتابی به نام “ناسیونالیسم لیبرال” نوشت"من در جونزتاون پنسیلوانیا به دنیا آمدم که قدیم، شهرتولید فولاد بود- شهری متعلق به کمپانی فولاد بت لحم. اعتصاب کوچک سال ۱۹۳۷ توسط نیروهای ضربتی که به شهر آوردند، شکسته شد. سپس در سال ۱۹۴۱ NLRB انتخاباتی برگزار کرد. اتحادیه با آراء بالایی برنده شد و جونزتاون یک شهر دمکرات شد. در سال ۲۰۱۶ جونز تاون دو به یک به نفع ترامپ رای داد.

این پس از فروپاشی صنعت فولاد، ناپدیدشدن اتحادیه، ناتوانی نمایندگان دمکرات کنگره در انجام هر کاری جهت حفظ زندگی شهر رخ داد. از آن طرف، شهر پرینستون در نیوجرسی که من در چهل سال گذشته آنجا زندگی می‌کنم و یکی از ثروتمندترین شهرهای آمریکا است، شش به یک به نفع هیلاری کلینتون رای دادند. این چنین است جامعه‌شناسی چپ آمریکا. لیبرال‌های معروف به New Deal کارگران را که پایه‌ی اجتماعی آنها بودند رها کردند و به حزب طبقه‌ی متوسط تحصیلکرده تبدیل شدند. کارگران رها شده‌ی شهرهایی چون جونز تاون رو به کاندیدای پوپولیست و عوامفریبی کردند که به آنها قول برگرداندن آمریکای قدیم را می‌داد.

تیموتی شنک: دانشگاه چه نقشی در این فرایند بازی کرد؟

مایکل والزر: دانشگاهدر دهه‌ی ۱۹۶۰ و اوایل دهه‌ی۱۹۷۰ خانه‌ی یک نوع چپ بود که خاستگاهش زیبا بود و پایانش افتضاح.

"من روی نقش صفت لیبرال در این دو عبارت تامل کردم: “سوسیالیسم لیبرال” و “ناسیونالیسم لیبرال”"اغلب داستان جنبش ضدجنگ خودمان در کمبریج ماساچوست را بازگو کرده‌ام. ما یک کمیته‌ی محلی درمورد جنگ ویتنام درست کردیم که اساسا پروژه‌ای متعلق به هاروارد بود. تقریبا همه‌ی کارکنان ما که در شهر خانه به خانه می‌رفتند، دانشجویان معاف از خدمت بودند، که با خانواده‌ها که بیشتر آنها فرزندانی در جنگ داشتند، صحبت می‌کردند. من هنوز بر این باورم که ما موضعگیری سیاسی درستی داشتیم، اما این کارزار با شکستی غم انگیز روبه رو شد. ما در همان مقیاس کوچک خود کمک به پدید آمدن دمکرات‌های ریگانی کردیم.

تیموتی شنک: یعنی همان‌ها که بعدا به جمهوریخواهان خط مشی ترامپ تبدیل شدند.

پس با نگاه به دانشگاه، آیا دانشگاه‌های آمریکایی با ایده‌آلی که در کتاب خود از لیبرال ترسیم کرده اید، همخوانی دارند؟

مایکل والزر: خب، من از ۱۹۸۰ به بعد در هیچ دانشگاهی نبوده‌ام، اما اخبار آنچه اینجا و آنجا می‌گذرند و روندهای بسیار متفاوت و متناقض در دانشگاه‌هایی که بیشتر از همه می‌شناسم را می‌بینم و می‌شنوم. در دانشگاه‌ها رشد گرایش تبدیل به کورپوریشن و دستگاه عریض و طویل اداری دیده می‌شود که بیشتر علاقه مند به پول درآوردن از تعلیم و تربیت است و نه اصل آن. یک پرولتاریای آکادمیک پدید آمده: شمار استخدام‌های رسمی و سمت‌های ده ساله‌ی ثابت کاهش یافته اند؛ شمار افرادی که در دانشگاه‌ها نیمه وقت یا موقتی و اغلب بدون مزایا یا بدون مزایای کامل و یا در دو شغل کار می‌کنند، افزایش یافته است. من در هاروارد در اواخر دهه‌ی ۱۹۷۰ شاهد آغاز این روند بودم که تماما برای زندگی آکادمیک مصیبت‌زاست،. همزمان، فعالیت سیاسی در دانشگاه‌ها افزایش یافت، اما بیشتر آنها از سوی هیچ جنبش سیاسی یا حزبی سامان داده نمی‌شدند.

"لیبرالیسم امروز در اروپا چیزی مانند لیبرتاریانیسم (آزادی عمل و فراغت از دولت) و یک ایدئولوژی راستگرا است"من عضویت گروه پروفسورهای لیبرال و چپ را دارم که روی امور اسرائیل و جنبش تحریم علیه اسرائیل کار می‌کنند. ما می‌کوشیم که سازمان‌های مستقر یهودی را متقاعد کنیم که تنها راه دفاع از اسرائیل در دانشگاه ها، از موضع تند چپ است و به صورتی که آنها انجام می‌دهند، محکوم به شکست است. ما می‌کوشیم دانشجویان چپگرا را که سیاسی بودن آنها به طور روزافزون نالیبرال شده، متقاعد سازیم به حمایت از لیبرال دمکرات‌ها و لیبرال‌ناسیونالیست‌ها در اسرائیل و فلسطین و کار روی نسخه‌ای از همزیستی با یکدیگر. برخوردهای من با چپ‌های دانشگاه‌ها امیدوارکننده نبوده‌اند.

تیموتی شنک: اینجا این پرسش پیش می‌آید که نقد رفیقانه‌ی ما چه می‌تواند باشد. در کتاب می‌گویید خودداری از دادن جواب‌های تلخ و نفرت آمیز به رفقایی که با آنها مخالف هستیم، اهمیت دارد.

در مورد مجله‌ی دیسنت در طول سال‌های جنگ عراق می‌نویسید، زمانی که درخواست اخراج اعضایی مطرح شد که با جنگ موافق بودند. با آنکه شما با دخالت آمریکا مخالف بودید، احساس کردید که زیاده روی خواهد بود که مخالفان با شما همگی اخراج شوند. اما همچنین هیچ گاه از درافتادن با چپ رویگردان نبودید. شما کوشیدید که در این مخالفت با فرقه گرایی، تعادل را با تمایل به لگدزدن به لانه‌ی زنبور گاوی برقرارکنید.

مایکل والزر: می‌بایست دائما بحث می‌کردیم. هر جنبش لیبرال چپ باید خطوط قرمز داشته باشد.

"از این رو، در دنیا لیبرال‌هایی هستند که من آنها را تشخیص می‌دهم، اما لیبرالیسم، بیانگر تعهد سیاسی واقعی آنها نیست"به یاد دارم که خط قرمز اساسی دیسنت این بود که ما هیچ دفاعی از استالینیسم منتشر نمی‌کردیم. با این حال از ایزک دوچر نوشته‌ای منتشر کردیم همراه با جواب‌های بسیار تند به آن تا هر خواننده‌ی دیسنت بداند که مجله چه موضعی دارد. همین تلاش را در طول جنگ عراق داشتم. سمپوزیومی منتشر کردیم در این مورد که: آیا در زمستان ۲۰۰۳ به جنگ برویم؟ هشت اظهار نظر داشتیم که شش تای آنها مخالف جنگ بود و دو تا موافق. فکر می‌کردم با این روش، موضعگیری مجله را روشن کردیم و در همان حال، وجود یک اختلاف نظر درونی را به رسمیت شناختیم.

خیلی ناراحت بودم وقتی برخی خیال اخراج آن دو نفر را داشتند. بله در جنبش یا در مجله‌ی خود مهم است که یک موضعگیری سیاسی داشته باشیم که اختلاف نظر را تا حد خط قرمزهایی که از آنها نمی‌توانیم عبور کنیم، پذیرا شود. سپس باید در مورد خط قرمزها بحث کرد. نه تنها درون خطوط را، بلکه خود خط‌های مرزی را هم بررسی می‌کنید.

تیموتی شنک: گفتیم که ایالات متحده پس از جنگ، جنبش سوسیال دمکراتی را تجربه کرد یا دستکم یک لحظه را که به لیبرالیسم، خصلت‌های سوسیال دمکراتیک تزریق شد. می‌گویید که آن نسخه‌ی لیبرالیسم به حزب دمکرات نئولیبرال کنونی انجامید.

"این کلمه بهتر است برای توصیف انواع تعهدهایی که درمورد آنها می‌نویسم به کار برود: دمکراسی، سوسیالیسم، ناسیونالیسم و غیره.«صفت لیبرال بسیار سودمندتر از نام لیبرالیسم است"در کتاب، همچنین روایت کرده اید که در باغ کاخ سفید برای توافق اسلو در سال ۱۹۹۳ و در آن لحظه‌ی امید برای اسرائیل و فلسطین حضور داشتید. همچنین شرح راهپیمایی به نفع اتحادیه اروپا در جریان رفراندوم برگزیت را می‌آورید. در هر یک از این موارد، یک دوره‌ی خوشبینی و در پی آن شکستی طولانی وجود داشت که تا امروز ادامه دارد. آیا دلیلی دارد که این لحظه‌ها این گونه افول می‌کنند؟

مایکل والزر: اشتباه است که این را از یک پیرمرد بپرسید. ما دور هم می‌نشینیم و از روزگار خوش گذشته سخن می‌گوییم و از هر چه امروز می‌گذرد، می‌نالیم.

 تیموتی شنک: اما شما از آنچه امروز صداهای جوان بسیاری را بسیج کرده، ناخشنود هستید.

آنها گویا نوستالژی روزگاری را دارند که هرگز تجربه نکرده‌اند. امروز خشم، آنها را به سوی سیاست‌های رادیکال تری سوق می‌دهد. ما می‌توانیم در این مورد صحبت کنیم که آیا این خشم ویرانگر است؟ که به گمان من اغلب هست، اما نمی‌توان با آن روبه رو شد، مگر بفهمیم از کجا آمده است.

مایکل والزر: ما در این لحظه داریم شکست پشت شکست تجربه می‌کنیم – با پیروزی‌های گاه و بیگاه مانند انتخابات برزیل. من تلفن‌ها و ایمیل‌های تبریک برای آن پیروزی گرفتم، زیرا بسیار نادر بود. به سلامتی مردم برزیل نوشیدیم و تبریک گفتیم.

تیموتی شنک: اما در مورد امور گسترده تر اجتماعی و فرهنگی مانند حقوق دگرباشان جنسی، حقوق زنان و برابری نژادی، با یک داستان سراسری شکست رو به رو نیستیم، بیشتر یک روایت زیگزاکی است تا یک افول مستقیم.

"لیبرالیسم امروز در اروپا چیزی مانند لیبرتاریانیسم (آزادی عمل و فراغت از دولت) و یک ایدئولوژی راستگرا است"اما در این مسیر، برخی شکست‌های بزرگ برای گونه‌ای از لیبرالیسم وجود داشته است.

مایکل والزر: در این مسیرشکست‌ها بسیار بسیار بزرگ بوده‌اند و برخی از آنها مدتی دراز طول کشیده اند، مانند افول عضویت در اتحادیه‌ها. باید بپرسیم چرا پیروزی‌هایی که در مورد حقوق مدنی گفتید، با رشد نابرابری‌های اجتماعی و اقتصادی افول کرده‌اند. روزهای باشکوه سوسیال دمکراسی اینک خیلی دور و در گذشته به نظر می‌رسند، با آنکه ما همچنان کمابیش در غرب اروپا و حتی اینجا از بسیاری از موفقیت‌های سوسیال دمکراسی دفاع می‌کنیم. بسیاری هستند که دیگر مسیر حرکت ما را به طرف جامعه‌ای مساوات-محور نمی‌بینند. اما من همچنان بر این باورم که چپ باید این گونه فکر کند که اکثریت مردم مدافع چیزی هستند که بیشتر شبیه نوسازی برنامه‌ی سوسیال دمکراتیک قدیم است.

اگر راهی بیابیم که آن برنامه را به جمعیت‌های آمریکا و اروپا ارایه دهیم، و از آنها بخواهیم که آری یا نه بگویند، حتما توفانی از آری خواهیم گرفت. شاید این حرف ساده لوحانه است. اما به نظر من بخشی از شکست‌ها حاصل خطای تسلیم چپ به نئولیبرالیسم است. یک پیروزی یا دسته‌ای از پیروزی‌ها ناممکن نیست. من احساس خشم و درماندگی برخاسته از این فکر که دنیا علیه ما برخاسته و ما باید علیه نخبه گرایان در قدرت برخیزیم را دوست ندارم.

"برای نمونه، یک “ناسیونالیسم لیبرال” به شما بهترین سرسپردگی مشترک با یک جمعیت بزرگتر را بدون ابتلا به میهن پرستی جنگ طلب می‌دهد.مایکل والزر: درست است"این یک موضعگیری پوپولیستی است. به نظر من باید نسخه‌ای متفاوت از مخالفت داشته باشیم که تصویری از جامعه‌ای با نابرابری بسیار کمتر ارایه دهد.

تیموتی شنک: من با شما در زمینه‌ی نیاز به حفظ امید موافقم. اما یک تصمیم جایگزین هست که در کتاب به آن اشاره می‌کنید. لطیفه‌ای می‌گویید که از ایروینگ هاو وام گرفته اید و او هم از یک لطیفه‌ی یهودی قدیمی گرفته: “در یک دهکده‌ی اروپای شرقی مردی را گماشته بودند که در خارج از دروازه‌ی شهر بنشیند و چشم به راه آمدن ماشیح (منجی موعود) بدوزد و ساکنان را از آمدن او خبردار کند. دوستی از او پرسید که این چه جور شغلی است؟ او پاسخ داد: درآمدش خیلی خوب نیست، اما یک کار ماندگار است.” شما می‌نویسید که لیبرال سوسیالیسم یک کار ماندگار است، یعنی حتی اگر در دوران زندگی خود چیزی به نام سوسیالیسم نبینیم، خود این مبارزه ارزشش را دارد.

اما چگونه این استدلال را برای مردمی می‌آورید که همین اکنون خواستار تحولند و با دنیایی روبه رو هستند که در زندگی بر اساس انتظارهای خود شکست خورده‌اند؟

مایکل والزر: این همیشه مشکل چپ میانه خواهد بود. زیرا ما برنامه برای تغییر تدریجی ارایه می‌دهیم، و نه مانند پیروزی کلمنت اتلی در ۱۹۴۵ و برقراری دولت رفاه انگلستان که تدریجی نبود.

تیموتی شنک: که خیلی از امور زندگی روزمره را تغییر داد.

مایکل والزر: بله و ما دنبال لحظه‌ای مانند آن هستیم. دگرگونساز بود، اما آمدن ماشیح نبود، بلکه ساختن یک جامعه‌ی مساوات-محور بود. پدیدآوردن جامعه‌ای بود بسیار بهتر از آنکه تا چندی قبل وجود داشت. من کوشیده ام با نمونه‌های محلی چنین پدیده‌ای را بفهمم.

"ولی همچنین می‌خواهم بگویم که لیبرال ناسیونالیست کسی است که قادر به بازشناسی مشروعیت دیگر ناسیونالیسم‌ها است"اتحادیه در سال ۱۹۴۱ تشکیل شد. ما در سال ۱۹۴۴ به شهر وارد شدیم. فکر نمی‌کنم مردم بفهمند که پیروزی اتحادیه در جایی مانند جونز تاون چه معنایی داشت. ناگهان کارگران فولادکار دیگر در جیب‌های خود پول داشتند. خیلی ساده.

آنها مصرف کننده شدند. خدمات مدنی شهر برای اولین بار در دسترس این مردم قرار گرفت. کل احساس زندگی در شهر تغییر کرد. ما نیاز داریم در مورد آن گونه پیروزی‌ها سخن بگوییم و آنها را توصیف و بازسازی کنیم، زیرا چنان پیروزی‌هایی هنوز ممکن هستند.