روشن: دست به ماده ۲۲ قانون حمایت خانواده نزنید/ کرمی: در حمایت‌ها یک دولت حداقلی داریم و در روابط صُلب افراد با حاکمیت یک دولت حداکثری

گروه اجتماعی خبرگزاری دانشجو- نرگس حسینی؛ روز شنبه میزگردی مجازی حول مسئله مهریه به همت انجمن علمی دانشجویی پژوهشکده خانواده دانشگاه شهید بهشتی برگزار گردید. این برنامه که موضوع محوری آن ضرورت سنجی اصلاح قوانین مربوط به مهریه از منظر حقوقی و جامعه شناختی بود با حضور چهار مهمان از حوزه‌های حقوقی و اجتماعی برگزار شد؛ دکتر محمدتقی کرمی هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی، دکتر محمد روشن رئیس پژوهشکده خانواده دانشگاه شهید بهشتی، دکتر مهدی عبدالملکی کارشناس حقوقی مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی و دکتر ماهرو غدیری عضو هیئت علمی پژوهشکده خانواده دانشگاه شهید بهشتی. این موضوع در جلسات آینده شنبه‌های حقوقی این انجمن ادامه خواهد داشت. اخیرا مسئله مهریه به یکی از موضوعات پرجنجال در فضای عمومی، محافل کارشناسی و حوزه سیاستگذاری بدل شده و هم اکنون مجلس در حال برگزاری جلساتی برای به نتیجه رساندن این بحث پردامنه است.
در ادامه گزارشی از این جلسه را می‌خوانید:

دکتر روشن: جلب معسر جایز نیست / وقتی برای آتیه اقتصادی زنان فکری نشد از مهریه استفاده می‌کنند

چه در فقه و چه در حقوق موضوعه گفته می‌شود اگر قرار است یک عقدی ایجاد شود و آن عقد آثاری را برای افراد به‌دنبال داشته باشد افراد باید با آزادی اراده این کار را انجام دهند. معمولاً گفته می‌شود وقتی دولت‌ها می‌خواهند در حوزه خصوصی افراد به‌ویژه خانواده ورود کنند باید ورودشان جنبه حمایتی داشته باشد؛ به‌موجب اصل دهم قانون اساسی همه قوانین و مقررات باید در جهت تحکیم خانواده باشد.

"گروه اجتماعی خبرگزاری دانشجو- نرگس حسینی؛ روز شنبه میزگردی مجازی حول مسئله مهریه به همت انجمن علمی دانشجویی پژوهشکده خانواده دانشگاه شهید بهشتی برگزار گردید"من در حضور برخی از اعضای محترم شورای نگهبان عرض کردم آیا واقعاً هیچ‌کدام از این قوانین که پس از انقلاب اسلامی به تصویب رسیده، مغایر با اصل ۱۰ قانون اساسی نبوده است؟
در ماده ۱۲۵۶ تا ۱۳۰۴ قانون مدنی که در خصوص نکاح هست هیچ نکته‌ای در خصوص میزان مهریه ملاحظه نمی‌فرمایید؛ چون بر اساس فقه ما، مهریه از میزان اقل باید ماهیت داشته باشد و در مورد اکثر هم با استفاده از یک اصطلاح قرآنی که فقها در متون فقهی‌شان استفاده می‌کنند "ولو قنطارا" محدودیت در کمی و یا زیادی مهریه نیامده. تا سال ۱۳۹۱ هم در حقوق نیامده است. در سال ۱۳۹۱ لایحه‌ای که به‌مدت هفت سال در مجلس شورای اسلامی معطل مانده بود، در قالب ماده ۲۲ قانون حمایت خانواده در این خصوص تصویب می‌شود.
قبل از ماده ۲۲ طبق قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی مرد به محض درخواست مهریه و عدم پرداخت بازداشت میشد؛ این حبس تا زمانی ادامه داشت که یا مرد مهریه را پرداخت کند یا اعسار خود را اثبات کند. بحث آن زمان این بود که مرد باید حتما از زندان درخواست اعسار بدهد یا به صورت مستقیم نیز می‌تواند این کار را بکند؟ قضات گفتند که حتما از طریق زندان باید باشد؛ یعنی پیش فرض بر زندان رفتن بود.
بعد از تصویب ماده ۲۲ قانون حمایت خانواده در خصوص سقف قانونی ۱۱۰ سکه چه اتفاقی افتاد؟ اولا در یک سری روستا که پیش از این مهریه‌های کمتر داشتند تلقی عمومی افراد این شد که باید حتما ۱۱۰ سکه بگذارند. دوما تلقی برخی دیگر این شد که نمی‌شود بیش از ۱۱۰ سکه گذاشت؛ در صورتی که میشد.
بنظر من در مورد مهریه قانون کارآیی ندارد.

یک، باید کار فرهنگی کرد. دو، باید حقوق زنان در حدودی که باید باشد رعایت شود؛ اگر این اتفاق نیفتد باید تن بدهید به اینکه زنان با مهریه به حقوق خود برسند. وقتی برای آتیه اقتصادی زنان فکری نشد، به جای اینکه بیمه‌های پاسخگو وجود داشته باشند، زنان به این فکر می‌افتند که از مهریه استفاده کنند یا اهرمی برای حفظ خانواده می‌شود. ولی در عمل چه اتفاقی افتاد؟ به اعتقاد من هیچ تاثیری نداشته؛ در شرایط سخت زنان می‌گویند "مهرم حلال و جانم آزاد". اندکی برای تکسب از مهریه استفاده کنند، ولی آیا قطعا قاطبه در چنین وضعیتی نیستند.
من سال‌ها پیش در کتابی که تحت عنوان اعسار، ...

"دوما تلقی برخی دیگر این شد که نمی‌شود بیش از ۱۱۰ سکه گذاشت؛ در صورتی که میشد.بنظر من در مورد مهریه قانون کارآیی ندارد"و ورشکستگی نوشتم گفتم که جلب معسر جایز نیست چه برسد به اینکه فرد را به زندان بیندازیم و بعد بگوییم اعسارت را ثابت کن، ولی اگر فرد مَلی و مستنکف باشد می‌شود وی را حبس کرد. البته تفکیک دقیقی باید وجود داشته باشد؛ این مسئله فقط برای امثال مهریه و دیه است. در بقیه دین‌ها که مثلا مالی ستانده شده این صادق نیست.
بنظر من قوانین مهریه سال ۵۲ که گفته می‌شود آن زمان قوانین خیلی به لحاظ شرعی بررسی نمیشدند، همگامی بیشتری با فقه داشت.
از نظر من نباید در اراده افراد دخالت کرد، ولی می‌گویید بحث حاکمیتی است؟ در این صورت هم باید کار بر اساس اطلاعات دقیق و مبانی درست پیش برود. مطالعات پیشینی و کارشناسی خوب وجود ندارد.

تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که دست به ماده ۲۲ نزنید. مواد ۳ و ۷ قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی در سال ۹۴ این قانون را تحت تاثیر قرار داده و اکنون این قانون تاثیری ندارد.

دکتر کرمی: صرف نظر از بازی دولت‌ها خانواده در ایران بسیار هوشمند است/ در جایی که نیاز به حمایت و مراقبت است، یک دولت حداقلی هستیم

در مورد مداخله دولت ۳-۴ تا سرگردانی وجود دارد.

یکی از این سرگردانی‌ها دولت حداکثری یا دولت حداقلی است. رژیم‌های مختلفی بر این اساس‌ها هست و هرکدام کارآیی‌هایی دارند، فقط باید ببینیم در یک جامعه مجموعه کاملی از آن پیاده می‌شود یا خیر؛ مثلا آمریکا یک دولت حداقلی است و کشور‌های اسکاندیناوی دولت‌های حداکثری دارند.
مداخله در خانواده با کدام مدل سازگار است؟ یکی از مداخلات، حمایت است؛ مثلا اعطای اعانه به جاماندگان و حمایت‌های مطلق از افراد در یک بازه‌های زندگی مثل دوران نوزادی و تحصیل و.... در این صورت دولت حداکثری می‌تواند در حوزه خصوصی ورود کند، البته در حوزه خصوصی‌ای که قابلیت قانون گذاری دارد.
حالا ما کجا ایستاده ایم؟ در جایی که نیاز به حمایت و مراقبت است، یک دولت حداقلی هستیم. در جایی که قانون و روابط صُلب آدم‌ها با حاکمیت است یک دولت حداکثری هستیم. مثلا در جایی که به دنیا آمدن، اشتغال، تحصیل و...

"دو، باید حقوق زنان در حدودی که باید باشد رعایت شود؛ اگر این اتفاق نیفتد باید تن بدهید به اینکه زنان با مهریه به حقوق خود برسند"است حمایت از فرد یا خانوده نمی‌شود، اما در جایی که مثلا کنترل جمعیت، پیشگیری و عقیم سازی است ورود جدی می‌کنیم؛ در این جا حاکمیت می‌گوید اراده من بر اراده فرد اولویت دارد. وقتی آن جایی که باید هزینه بشود حداقلی است، مخاطب دچار یک حیرت می‌شود و نمی‌خواهد اینجا به خواسته شما تن بدهد. مهریه، حوزه نظارت و اعمال اقتدار حکومتی است.
علاوه بر این پیچیدگی‌هایی نیز پیدا کرده؛ مهریه یک ماهیت تاریخی دارد که هدیه و علامت صداقت بوده. قبل از ازدواج داده میشده و اگر هم مرد نداشت دینی بوده که هر لحظه امکان مطالبه داشته. همچنین یک معنای فرهنگی-اجتماعی پیدا کرده؛ پیش از رابطه زوجیت مهریه معنای منزلتی دارد، هم برای دختر هم پسر، البته شاید برای دختران معنایی مضاعف دارد. بیانگر پایگاه اقتصادی خانواده است.

بعد از ازدواج نیز تضمین تداوم خانواده و حمایت از حقوق زن شده. این تلقی وجود دارد که حمایت قانونی از زن، ضعیف است و باید از او حمایت بشود. تکلیف قانون گذار در این مورد متناقض نماست؛ قانون و فقه مطالبه معنای تاریخی را می‌کند، ولی در واقعیت تعامل آدم‌ها بر مبنای معنای فرهنگی-اجتماعی است. عدم تطبیق واقعیت با حقوق باعث این مسائل شده است.

تغییرات در دو سطح قابل فهم و تحلیل است؛ یک، جرم انگاری عدم پرداخت مهریه و حبس به قصد حمایت از حقوق زنان در نظر گرفته شده. دو، چون زندانی‌های مهریه زیاد شد سقف قانونی قرار داده شد.

"وقتی برای آتیه اقتصادی زنان فکری نشد، به جای اینکه بیمه‌های پاسخگو وجود داشته باشند، زنان به این فکر می‌افتند که از مهریه استفاده کنند یا اهرمی برای حفظ خانواده می‌شود"در واقع دوگانه‌ای بین دفاع از حقوق زنان و دفاع از کیان خانواده به وجود آمده. در این دوگانه یک طرف معتقد است که مردان مهریه را پرداخت نمی‌کنند باید از زنان حمایت شود و یک طرف دیگر معتقد است که زندان رفتن مردان باعث تزلزل نهاد خانواده شده است. این مسئله تا حد زیادی در جامعه هم گفتمانی شده؛ چون گاهی آدم‌های این نگاه روی کار هستند و در این جهت کار می‌کنند و گاهی آدم‌های آن نگاه. در چنین وضعیتی خانواده‌ها چه کار می‌کنند؟ صرف نظر از بازی حکومت یا دولت، خانواده‌ها این هوشمندی را دارند؛ حواس خانواده به ماهیت ترابطی و مبادله‌ای ازدواج هست. وقتی ۱۱۰ تا گذاشتیم، قیمت سکه زیاد نبود.

در آن شرایط خانواده‌ها به مهریه‌های جایگزین مثل زمین و ملک و شمش طلا و... پناه آوردند. دلیلی برای آن که ما نباید به قانون خیلی دست بزنیم همین بالا و پایین شدن قیمت سکه است. قانون گذار باید این هوشمندی را بفهمد. باید امر خصوصی و تراضی طرفین را به خودشان بسپارد.

"ولی در عمل چه اتفاقی افتاد؟ به اعتقاد من هیچ تاثیری نداشته؛ در شرایط سخت زنان می‌گویند "مهرم حلال و جانم آزاد""وقتی حاکمیت ورود می‌کند تکثر‌ها که کارکرد‌هایی دارند به هم می‌خورد. وقتی کوپن مرغ می‌دهی آن فردی که مصرف مرغ ندارد هم مصرف کننده مرغ می‌شود؛ وقتی سقف ۱۱۰ می‌گذاری، فرد می‌گوید حاکمیت به دنبال حداقل است و حداقل همین ۱۱۰ است، پس ۱۱۰ سکه را می‌گذارد.
تغییرات چه با هدف حمایت از حقوق زنان و چه با هدف حفظ کیان خانواده بوده، تجربه عملی در سال‌های اخیر نشان داده که مهریه از اهرم حفظ کیان خانواده یا حمایت از حقوق زنان تبدیل به اهرمی برای تعدیل حقوق مردان شده بدون این که که کارکرد مالی هم داشته باشد، در صورتی که در وضع اصلی قانون مهریه کارکرد مالی داشته است؛ این چیزی است که قضات و مشاهدات عمومی آن را تایید می‌کنند.

دکتر غدیری: برای تشخیص وضعیت موجود نیاز به آمار‌های دقیق است

از ویژگی‌های قانون دوام، استمرار، کلیت و عمومیت است. برخی قوانین ما ۱۰۰ سال پیش گذاشته شده، ولی هم اکنون نیز کارآیی دارد، ولی قوانین خانواده هرچند سال یک بار اصلاح می‌شوند. باید توجه شود که اگر ورود قبلی حاکمیت کارآیی داشت الان نیازی به اصلاح نبود.

در ضرورت سنجی ورود قانون گذار به روابط خصوصی مردم یک مسئله تشخیص وضعیت موجود بر اساس آمار‌های دقیق است که باید روشن بیان شود. آمار مهریه‌های نجومی را خیلی راحت می‌شود استخراج کرد. با توجه به اینکه بالای ۱۱۰ سکه عندالاستطاعه است آیا باز هم مشکل وجود دارد یا کمتر از ۱۱۰ تا نیز سنگین است؟ آمار داده شود که پرونده‌های مطالبه مهریه که به نتیجه رسیده چقدر بوده؟ چقدر خانم‌ها توانستند توقیف کنند؟ به ویژه اینکه تاکید می‌شود هدف کاسبی است. در جایی مثل تهران که ۹۰ درصد طلاق‌ها توافقی است چند درصد مهریه را دریافت کردند؟ آمار ازدواج‌های مکرر زنان به هدف دریافت مهریه چقدر است؟ تعداد خانواده‌هایی که مهریه را به عنوان ارث فرزندشان مطالبه می‌کنند چقدر است؟ و....

چون بر اساس اکثریت قانون گذاری می‌شود.
بعد از اینکه به نیاز پی بردیم می‌توان بررسی کرد که چه راهکاری خوب است، ولی ضرورت سنجی برای اقدام مهم است. باید یک کار کارشناسی بشود به این صورت که زنان و مردان که خود در این مسئله دخیل هستند دغدغه هایشان را مطرح کنند. گفته می‌شود مثل مردان زنان تجمع بگذارند، ولی زنان به خاطر حیا و به خاطر مشکلاتی که بعدا در زندگی مشترک برایشان پیش می‌آیند جایی جمع نمی‌شوند که این مسائل را بگویند.

دکتر عبدالملکی: معضل بودن مهریه‌های بالا در حد فرضیه است/ معقول‌ترین راهکار مطرح فعلا دریافت حق الثبت متناسب با مهریه است

اساتید صرفا روی یک موضوع صحبت کردند که آیا ورود حاکمیت صحیح است؟ مسائل دیگری داریم که اکثریت می‌گویند حاکمیت می‌تواند ورود کند؛ مثلا فرار از دین که در همه جا هست، ولی به طور خاص در مسئله مهریه حساس شده. در بحث تعدیل بالاخره ما با نوسانات اقتصادی مواجه هستیم و تا فرآیند اثبات انجام شود زمان زیادی می‌برد یا زمان بر بودن فرآیند مهریه. این مسائل مهم هستند.

"اندکی برای تکسب از مهریه استفاده کنند، ولی آیا قطعا قاطبه در چنین وضعیتی نیستند.من سال‌ها پیش در کتابی که تحت عنوان اعسار، .."نباید بگوییم، چون عمومی نیست پس نباید ورود کنیم.
موضوع اصلی مهریه‌های سنگین است. در این خصوص باید به این سوال پاسخ دهیم که آیا مهریه‌های بالا را معضل اجتماعی می‌دانیم یا خیر. برخی می‌گویند این مسئله طبیعی است؛ به عنوان مثال تعادل حقوقی بین زن و مرد ایجاد می‌کند و در مقابل حق طلاق، حق ریاست مرد بر خانواده و... است. اگر اینطور ببینیم خب نباید ورود کنیم، ولی اگر بگوییم که چشم و هم چشمی شده و در برخی موارد مرد بعد طلاق از زندگی ساقط شده و در برخی موارد زن به پشتوانه مهریه بالا از سازگاری خودش کم می‌کند و...

این یک معضل اجتماعی خواهد بود. در این صورت بحث می‌شود که راهکار حقوقی است یا فرهنگی؟ البته تاکید می‌کنم راهکار حقوقی هم باید با رعایت اصول حقوقی باشد.
در آن صورت چند راهکار مطرح می‌شود. یک راه قرار دادن سقف است که نه شرعی است و نه به مصلحت. راهکار دوم که مطرح شده دریافت مالیات از مهریه است. روی اینکه مالیات را چه کسی بدهد بحث است؛ برخی معتقدند زن باید پرداخت کند، چون او مرد را مجبور به پذیرش چنین مهریه‌ای کرده، برخی دیگر معتقدند باید مرد پرداخت کند، چون او این مهریه را پذیرفته و با این کار باید نشان می‌دهد که توانمندی پرداخت را دارد.

"و ورشکستگی نوشتم گفتم که جلب معسر جایز نیست چه برسد به اینکه فرد را به زندان بیندازیم و بعد بگوییم اعسارت را ثابت کن، ولی اگر فرد مَلی و مستنکف باشد می‌شود وی را حبس کرد"در هر صورت اگر این مالیات قبل از دریافت مهریه بخواهد پرداخت شود اساسا امکان پذیر نیست؛ چون هنوز مالی وجود ندارد که به آن مالیات تعلق بگیرد. اگر هم قرار باشد بعد از دریافت مهریه پرداخت شود که از قرار دادن مهریه سنگین جلوگیری نکرده است.
راهکار سومی که مطرح می‌شود دریافت حق الثبت متناسب با میزان مهریه است. در حال حاضر مبلغی برای حق الثبت ازدواج دریافت می‌شود، اما متناسب با این طرح سقفی تعیین می‌شود که اگر مهریه بیش از آن بود درصدی از مازاد آن به عنوان حق الثبت دریافت شود. بنظر بنده نه اینکه خوب است، ولی معقول‌ترین راه از بین راه‌های مطرح تاکنون این راهکار است. این پول هم قرار نیست به جیب قوه قضائیه برود که به آن اعتراض شود. می‌تواند خرج همین مسئله ازدواج در کشور شود. بعضی میگویند مانع از ازدواج میشود، ولی نمی‌شود.

بعضی‌ها هم میگویند هزینه‌ای اضافه بر سایر هزینه‌های ازدواج می‌شود. پیشنهاد من این است که پرسش نامه‌هایی توسط محققان طراحی شود و نظرات مردم بررسی شود. در واقع آثار اجتماعی آن بررسی شود.

در خصوص ماده ۲۲، این ماده حتی در زمان تصویب هم به لحاظ حقوقی معنای روشنی نداشته.

بعد از قانون نحوه اجرای محکومیت‌های مالی هم که کلا از کار افتاده است . از بحث خارج است که توضیح مفصل بدهم. نیازی به بحث بر سر ماده ۲۲ نیست، بلکه باید بگوییم کدام مسائل هست که قانون گذار باید ورود کند؟
در خصوص اینکه آیا مطالعاتی انجام شده باید بگویم در حد یک فرضیه است. در خصوص پیشنهاد مجلس باید از خودشان سوال بشود.

"مطالعات پیشینی و کارشناسی خوب وجود ندارد.تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که دست به ماده ۲۲ نزنید"فقط آخرین چیزی که من میدانم این است که بناست صرفا به مواردی که اجماع هست اکتفا بشود و موارد دیگر به زمان دیگری موکول بشود. حالا مشخص نیست که چه بشود.

دکتر کرمی: مهریه‌های بالا معضلی اجتماعی در این حد و اندازه نیست

مهریه‌های بالا معضلی اجتماعی در این حد و اندازه به آن پرداخته شود نیست. بر فرض هم که آن را معضل بدانیم راه حل آن مداخله حاکمیت نیست. پیش فرض همیشه این بوده که حاکمیت سریع ورود کند. در فقه ما مهریه هیچ محدودیتی ندارد و می‌تواند خیلی بالا باشد. این مواردی که به عنوان پیامد‌های مهریه‌های بالا مطرح می‌شوند در واقع پیامد‌های ناسازگاری زوجین یا عدم آموزش آن‌ها یا مسائل دیگر است. حکومت را بیاوریم پای دخل که از مردم به بهانه اینکه به ازدواج بدهیم پول بگیرد؟

همان گونه که کارشناسان این برنامه تاکید نمودند اقدام در خصوص هرمسئله‌ای نیازمند ضرورت سنجی است و بنظر می‌رسد این مسئله خلا مهم اقدامات کنونی در خصوص مسئله مهریه است. بدیهی‌ترین آماری که تاکنون باید به صورت شفاف ارائه میشد تعداد زندانیان مهریه در حال حاضر است که متاسفانه اعلام نمی‌شود و هر فردی عددی را ملاک قرار می‌دهد و برمبنای آن تحلیل می‌کند.

به علاوه آن که تاکید دیگر مهمانان این نشست این بود که با فرض ضرورت سنجی و تصمیم برای اقدام، چندوجهی بودن مسئله مهریه باید مدنظر قرار بگیرد. به همین دلیل هم برخی کارشناسان حل آن به دست قانون را سخت و برخی دیگر غیرممکن می‌دانند. کارشناسانی که راهکاری را ارائه می‌دهند نیز آن راهکار را منوط به بررسی دقیق آثار اجتماعی اش می‌دانند.