یک خبرنگار آمریکایی: معترضان ایرانی می‌خواهند «نظام فاسد» کنار برود

جویس دیویس خبرنگار سرشناس آمریکایی که سابقه سفر به ایران را هم دارد، در گفت‌وگویی اختصاصی با بخش فارسی صدای آمریکا گفت چیزی که در ایران در حال حاضر و در قالب اعتراض روی می‌دهد، نشانگر لبریزشدن صبر مردم است.

خانم دیویس که دبیر بخش سرمقاله «پن لایو» و از مدیران سابق رادیو اروپای آزاد/رادیو آزادی است در این گفت‌وگو که روز ششم مهر انجام شد گفت: «وقتی که در مورد زمان خاتمی در ایران گزارش می‌کردم، باوری وجود داشت که تغییر می‌تواند روی دهد. این باور که او خواهد توانست، و باور زیادی به میانه‌رو‌ها و جنبش اصلاح‌طلبی بود که اگر آهسته و پیوسته و بر اساس قوانین عمل کنند، آن‌هایی که در مرکز قدرت هستند هم این را تشخیص داده و حقوق بیشتری اعطا خواهند کرد - نه فقط در مورد زنان که حقوق مردم به طور کلی. به نظرم مشخص است که آن اعتماد که این ساختار قدرت بالاخره حق مردم را به آن‌ها اعطا کند از بین رفته است. یادم هست آن زمان با مردم حرف می‌زدم و سعی می‌کردم بفهمم و می‌پرسیدم چرا بیشتر کار نمی‌کنید؟ چرا فشار بیشتری نمی‌آورید؟ پاسخشان این بود که خاتمی گفته ما او را دنبال کرده و میانه‌رو و محتاط باشیم و ما هم بر همین اساس عمل می‌کنیم و همکاری می‌کنیم. الان ولی آن همکاری دیگر از بین رفته است.

"به نظرم مشخص است که آن اعتماد که این ساختار قدرت بالاخره حق مردم را به آن‌ها اعطا کند از بین رفته است"فکر کنم آن باوری که وجود داشت از بین رفته است.»

او در ادامه افزود: «به نظرم آن زمان اکثریت مردم به وضوح خواستار اعتماد و میانه‌روی بودند و نمی‌خواستند کسی جانش را از دست بدهد. هیچ‌کس خواستار خشونتی که به مرگ افراد بیگناه منتهی شود،‌ نیست. آن دسته‌ای که آن زمان من میانه‌رو می‌خواندم خواستار تغییر بودند و می‌خواستند آهسته حرکت کنند و دنبال حرکتی انقلابی نبودند. خواستار اصلاح و دادن آزادی‌های بیشتر بودند در همان چارچوب‌های نظام اسلامی بودند و نظری به قول معروف برای کنار گذاشتن روحانیون نداشتند. بودند کسانی که آن زمان یک نظام کاملا متفاوت را می‌خواستند و حتی کسانی هم خواستار بازگشت پادشاهی بودند.

ولی از دیدگاه خبرنگاری صادقانه من، بیشتر مردم می‌خواستند در قالب همان نظام حرکت کنند ولی فضای باز بیشتری ایجاد کرده تا آن وضعیت آزادی‌های فردی در ایران به دست آید. این دیدگاه من از فعالیت خبرنگاری در آن زمان است.»

«از دیدگاه معترضان، تمامی نظام فاسد است»

جویس دیویس در پاسخ به پرسشی در مورد مقایسه طبقه جوان ایران در زمان دولت محمد خاتمی و حال حاضر گفت: «آن زمان هم بودند کسانی که بیرون رفته و اعتراض می‌کردند ولی اعتراض مسالمت‌آمیز بود و هیچ وقت چالشی برای نظام محسوب نمی‌شد. حالا ولی صادقانه بگویم دیگر آن شرایط گذشته است. مردم حالا دارند نظام را به چالش می‌کشند. هرچند آن‌جا نیستم ولی از چیزهایی که می‌خوانم و می‌بینم، می‌توانم بگویم مردم دیگر طاقت و صبرشان تمام شده است.

"فکر کنم آن باوری که وجود داشت از بین رفته است.»او در ادامه افزود: «به نظرم آن زمان اکثریت مردم به وضوح خواستار اعتماد و میانه‌روی بودند و نمی‌خواستند کسی جانش را از دست بدهد"آن‌ها آماده هستند، دیگر هیچ امیدی ندارند که کسانی که در حال حاضر در قدرت هستند، بتوانند بفهمند. باور ندارند که آن‌ها خواستار تغییر هستند و فکر کنم حتی نسبت به صداقت آن‌ها دیگر اطمینان ندارند که هنوز حامی ارزش‌هایی باشند که باعث شد در ایران انقلاب شود. از دیدگاه آن‌ها تمامی نظام فاسد است و آن‌چه من می‌بینم این است که مردم می‌خواهند این نظام کنار گذاشته شود و راهی دیگر پیدا کنند که مردم بتوانند زندگی مناسب و بامعنایی داشته باشند.»

کار دولت‌، حمایت از مردم و طبقه آسیب‌پذیر است به ویژه دولتی که مدعی اداره بر اساس دین و ایمان است. اولین وظیفه، حمایت از طبقه آسیب‌پذیر و حمایت از ضعیف است. این که اطمینان پیدا کنید زنان از امنیت برخوردار هستند.

زن را برای این که حجابش ایراد دارد یا ندارد،‌ نمی‌کشند جویس دیویس

او در مورد حرکت زنان و دختران ایران در جریان اعتراض‌های اخیر گفت: «من در جریان سفرهای خودم و دیدارها و مطالعاتی که داشته‌ام، همواره از زنان ایران شگفت‌زده بودم. زنان ایران نه تنها از زیبایی درون و بیرون برخوردار هستند، بلکه این زنان شجاعت دارند، محشر هستند و هرکدامشان می‌توانند جهان را در حوزه‌هایی چون علوم یا هنر تحت تاثیر قرار دهد. من آن‌جا با خیلی از هنرمندان و نویسندگان هم‌صحبت شدم و حتی خبرنگارهای توانمندی که در رادیو فردا با آن‌ها کار می‌کردم. من تعجب نمی‌کنم که سکانداار این جریان زنان هستند. و باید گفت هر کسی صبرش حدی دارد.

"آن دسته‌ای که آن زمان من میانه‌رو می‌خواندم خواستار تغییر بودند و می‌خواستند آهسته حرکت کنند و دنبال حرکتی انقلابی نبودند"بالاخره مردم به پاخاسته و برای آزادی خود جان می‌دهند. به نظرم زنان ایران به این جا رسیده‌اند و تمامی زنان جهان از آن‌ها حمایت می کنند. در همین آمریکا، زنانی که برای حقوق خود مبارزه کرده، آماده همیاری و حمایت از زنان در سرتاسر جهان و به ویژه زنان ایران هستند. من تعجب نمی‌کنم، به شکل ویژه‌ای شگفت‌زده هستم که زنان ایران پیشروی این جریان هستند ولی یک چیزی را هم باید بگویم که جالب‌تر است. من به ویدئوها نگاه کردم و خیلی از مردان را هم می‌بینید.

آن مردها خودشان همسر، مادر یا دختر دارند و بیرون آمده و برای حقوق آن‌ها فعالیت می‌کنند. برای آن زنی که عضو خانواده است و نمی‌خواهند به خاطر چند تار مویی که دیده می‌شود یا شلوار جینی که بر تن کرده، دست‌بند خورده، به زندان افتاده و یا کشته شود. این رفتار زشت و غیرانسانی است و مغایر با تمامی چیزهایی است که اسلام بر آن تاکید دارد. من فعالیت‌های گزارشی زیادی در حوزه اسلام انجام داده‌ام. اسلام پیامش بر آزادی، برابری و برای زنان است تا زنان بتوانند بهترین باشند.

"خواستار اصلاح و دادن آزادی‌های بیشتر بودند در همان چارچوب‌های نظام اسلامی بودند و نظری به قول معروف برای کنار گذاشتن روحانیون نداشتند"این که این دولت یک زن را می‌کشد چون از لباس پوشیدن او خوششان نمی‌آید، غیرانسانی است و نقض تمامی ابعاد حقوق بشر است.»

خانم دیویس در مورد فرهنگ و سنت احترام به زنان و خودداری از خشونت در آن منطقه گفت: «این هم یکی از باورهای نادرستی است که در مورد کشورهای مسلمان وجود دارد و خوشحالم که این‌جا به آن اشاره شد. زنان در این منطقه باید مورد احترام قرار گیرند و از رفتار حاکی از احترام برخوردار شوند. مادرها،‌ زنان سالمند خانواده و حتی دختران جوان باید احساس احترام و حمایت کنند و فرهنگی بر این اساس حاکم است. ولی حرفم این است که شما نظامی اسلامی در راس قدرت در ایران دارید و هرچه که باید به نمایندگی از اسلام باشد، به حاشیه رانده شده و معنای آن گرفته شده است. زنان باید از احترام برخوردار باشند، از برابری برخوردار باشند و آزادی زندگی بدون هراس و آزار را داشته باشند.»

تشابه اعتراض‌های فعلی در ایران با جنبش مدنی آمریکا

جویس دیویس در مورد تشابه اعتراض‌ها در ایران با جنبش مدنی آمریکا گفت: «من می‌توانم خیلی موارد مشابه پیدا کنم و باید گفت این اعتراض مسالمت‌آمیز چیزی است که مردم جان خود را حاضر می‌شوند به خطر بیاندازند.

این معنا باید هر انسان باوجدانی را بیدار کند. این همان کاری بود که در زمان فعالیت جنبش مدنی انجام می‌شد و حتی پس از قضیه جورج فلوید دنبال شد. مردم به شکل مسالمت‌آمیز به خیابان‌ها آمدند. هر انسان معقولی باید بتواند به این‌ها نگاه کرده و ببیند که چه درخواست می‌کنند و چه رفتاری دارند و این کار درستی است و اگر کسی جلوی آن‌ها بایستد، آن طرف مقابل مرتکب خطا شده است. اگر کسی خشونت علیه آن‌ها به کار گیرد، خطا کرده است.

"بودند کسانی که آن زمان یک نظام کاملا متفاوت را می‌خواستند و حتی کسانی هم خواستار بازگشت پادشاهی بودند"اگر کسی یک معترض صلح‌آمیز را بکشد، این نشانه‌ است که هر چه به آن می‌گویید و باور دارید،‌ از بیخ و بن فاسد و پوسیده است. پس وقتی مردم به خیابان‌ها آمده تا اعتراض کرده و هراس و اضطراب خود را بیان کنند، و در مقابل سرکوب یا کشته می‌شوند این دیگر پیامی است که همه در سرتاسر جهان آن را می‌بینند و می‌پرسند کدام دولت یا رهبرانی چنین می‌کند؟ همانند آمریکا که در مورد جورج فلوید وقتی شما می‌بینید یک مامور پلیس جان یک نفر را بدون هیچ ابایی روز روشن و جلوی مردم می‌گیرد، می‌گویید این جا فساد مطرح است و ما نباید اجازه دهیم ادامه پیدا کند. همین هم در مورد ایران روی می‌دهد. فساد آن‌جا حکمفرما است و مردم می‌گویند نباید این وضعیت ادامه پیدا کند.»

او در ادامه گفت: «هم در ایران و هم در سرتاسر جهان، تحت تاثیر سرنوشت مهسا امینی قرار گرفته‌ایم. از آن‌چه من خوانده و فهمیدم، هیچ کس یاغی نبوده، افراطی و تندرو نبوده و یک زن جوان ۲۲ ساله بوده و هیچ کاری هم و حتی با برادرش در حال سفر بوده است.

این باعث می‌شود روی قلب همه مردم جهان و به ویژه مردم ایران تاثیر بگذارد. هر مادربزرگی درون خود احساس خشم کرده که نوه‌اش نمی‌تواند از مترو بیرون آمده بدون این که یک سری پلیس او را گرفته، به کما برده و بعد به مرگ برسانند. این می‌تواند نقطه عطفی برای ایران و مردم ایران باشد. ولی باز هم می‌گویم همین که می‌بینم خیلی از مردها به خشم آمده و با زنان و برای زنان اعتراض می‌کنند، چیز خوبی است. در آمریکا ما می‌گوییم ما به سفیدپوست‌ها نیاز داریم تا در اعتراض‌ها همراه سیاه‌پوست‌ها شوند.

"ولی از دیدگاه خبرنگاری صادقانه من، بیشتر مردم می‌خواستند در قالب همان نظام حرکت کنند ولی فضای باز بیشتری ایجاد کرده تا آن وضعیت آزادی‌های فردی در ایران به دست آید"چرا که این سفیدپوست‌ها هستند که باید آن‌جا باشند تا تغییر روی دهد. در این مورد، مردها باید آن‌جا باشند و بگویند این درست نیست، بسیار مهم است. مردها، در کنار خواهران خود بایستید. این چیزی است که باید روی دهد. خوب است که روی می‌دهد و به نظرم نقطه عطفی برای این کشور خواهد بود.»

جویس دیویس در مورد کشته شدن مهسا از سوی نیروهای امنیتی گفت: «مانند این است که یک نیروی پلیس بد داشته باشید مانند آن‌‌چه ما در آمریکا می‌بینیم.

تصاویر و ویدئوهایی است که نشان می‌دهد حتی شرایط خیلی معمولی به سرعت از حالت عادی خارج شود. دلیل آن این است که برخی بیش از حد قدرت دارند و نمی‌دانند چطور از آن استفاده کنند. به طور موازی همین در ایران روی می‌دهد. شما شاهد یک گروهی هستید جلوی هر دسته‌ای از مردم را که بخواهند، می‌توانند بگیرند. این کار را کردند و از قدرتی که در اختیار دارند، سوءاستفاده کردند و آن سو‌ءاستفاده و بدون هیچ دلیلی، به مرگ یک دختر جوان منتهی شد.

"هرچند آن‌جا نیستم ولی از چیزهایی که می‌خوانم و می‌بینم، می‌توانم بگویم مردم دیگر طاقت و صبرشان تمام شده است"به واقع هیچ دلیلی نداشت چون او نه به مخالفت با نظام برخاسته بود،‌ حتی حجاب را رعایت کرده و طبق مقررات عمل کرده بود. در سیستمی که این قدر فاسد باشد، افراد بدون پاسخگویی مرتکب خلاف می‌شوند. مردم هم فهمیده‌اند که دیگر نمی‌توانند به این نظام برای این که از آن‌ها حمایت کند، اتکا کنند. کار دولت‌، حمایت از مردم و طبقه آسیب‌پذیر است به ویژه دولتی که مدعی اداره بر اساس دین و ایمان است. اولین وظیفه، حمایت از طبقه آسیب‌پذیر و حمایت از ضعیف است.

این که اطمینان پیدا کنید زنان از امنیت برخوردار هستند. زن را برای این که حجابش ایراد دارد یا ندارد،‌ نمی‌کشند. این امری خطا و غیرانسانی است.»

احتمال تاثیرگذاری اعتراض‌های ایران بر دیگر کشورهای منطقه

او در مورد احتمال تاثیرگذاری اعتراض‌ها در ایران بر دیگر کشورهای منطقه گفت: «من شاهد این هستم که بی‌تردید زنان تمامی جهان را تحت تاثیر قرار داده و ما هم در این جا و در پنسیلوانیا، راه‌پیمایی مخالفت با نفرت هر ساله برگزار می‌کنیم و راه‌پیمایی امسال را به مهسا امینی تقدیم می‌کنیم و نام او را زنده نگه می‌داریم و برای آن دسته از مردمی که توجهی به اخبار جهان ندارند،‌ می‌گوییم این چیزی است که هنوز زنان در جهان با آن روبرو هستند. من در یکی از روزنامه‌های بزرگ این‌جا مسئولیت دارم و ما یک سرمقاله از یک استاد دانشگاه دریافت کردیم که خانمی اهل لبنان است و او هم از این نوشته که چه تاثیری وقایع این روزهای ایران بر جنبش زنان سرتاسر جهان دارد و موازی با آن چیزی است که در این جا روی می‌دهد؛ برای مثال حاکمیت زنان بر جسم خود و مسائل مربوط به سقط جنین که در آمریکا شاهد آن هستیم. تاثیرش بر حرکت زنان در سرتاسر جهان ادامه دارد و هنوز هم تمام نشده و تازه شروع شده است.»

این جریان خشم را به راحتی نمی‌شود متوقف کرد.

"آن‌ها آماده هستند، دیگر هیچ امیدی ندارند که کسانی که در حال حاضر در قدرت هستند، بتوانند بفهمند"اگر موضوع چند زن و با مواضع متمایل به تندروی بود، شاید ولی در این مورد، خشم و دردی که ناشی شده این قدر گسترده است و طبق چیزی که من می‌بینم حتی محدود به تهران نیست و در تمام کشور است. به نظرم من ادامه خواهد داشت جویس دیویس

جویس دیویس در پاسخ به این که چرا حوادث تراژیک قبلی چنین تاثیری نداشت و تاثیر جریان فعلی با قبلی‌ها چیست گفت: «سوال خوبی است. مواقعی و حتی در همین ایالات متحده ما در سطح محلی با چیزی به عنوان خشونت ناشی از اسلحه روبرو هستیم. ببینید چقدر افراد بیگناه جان سپرده و چقدر تیراندازی روی داده است. پس این امکان وجود دارد که چیزی اسفبار در ایران روی دهد، شماری اعتراض در پی داشته باشد و بعد تمام شود.

ولی من تردید دارم. حس من این است که فرق می‌کند. وقتی شما دختر ۱۶ ساله را می‌بینید که حجاب را از سر برداشته و حاضر به فدای جان خود است، و مردم شاهد جان دادن او هستند و می‌فهمند چه چیز در جریان است،‌ این جریان خشم را به راحتی نمی‌شود متوقف کرد. اگر موضوع چند زن و با مواضع متمایل به تندروی بود، شاید ولی در این مورد، خشم و دردی که ناشی شده این قدر گسترده است و طبق چیزی که من می‌بینم حتی محدود به تهران نیست و در تمام کشور است. به نظرم من ادامه خواهد داشت همچنین فکر می‌کنم حمایت زنان در سرتاسر جهان بخش هم دیگری خواهد بود و همچنین به خاطر داشته باشید ممکن است عواقبی از جمله تحریم‌ها علیه دولت ایران به خاطر این کارها ممکن است پیش رو باشد.

"باور ندارند که آن‌ها خواستار تغییر هستند و فکر کنم حتی نسبت به صداقت آن‌ها دیگر اطمینان ندارند که هنوز حامی ارزش‌هایی باشند که باعث شد در ایران انقلاب شود"پس فقط یک مسئله داخلی ایران نیست و به امری بین‌المللی تبدیل می‌شود. عواقب بیشتری در پی مرگ مهسا امیری، علیه نظام حاکم در ایران و رهبران آن در راه است.»

«این حرکت تمام نشده و تازه شروع شده است»

خانم دیویس در مورد این که واکنش جهان به این اعتراض‌ها به ویژه آمریکا به عنوان رهبر جهان آزاد چطور بوده گفت: «راستش فکر می‌کنم هرچه این اعتراض‌ها در ایران بیشتر در جریان باشد، جهان چشمانش را باز کرده و خواهد فهمید قضیه چیست. درک آن تا الان آهسته پیش رفته چرا که می‌گویند خوب پیشتر هم چنین وقایعی هم در ایران روی داده است. به نظرم مردم جهان به تدریج بیشتر توجه می‌کنند و فکر می‌کنم در روزهای آینده پیام‌های حمایتی دیگر خواهید بود شاید حتی شماری از اعتراض‌های مشابه در شماری از پایتخت‌های جهان. از این رو فکر می‌کنم واکنش جهانی تازه شروع به شکل‌گیری کرده است.

به یاد داشته باشید که همه مردم کشورها با نوعی از قساوت در کشور خودشان روبرو هستند. همین جایی که من هستم، یک نوجوان ۱۵ ساله در شهر ما کشته شد. ما با موجی از خشونت‌های مربوط به اسلحه روبرو هستیم که روند افزایشی دارد و جان کودکان و جوانان را می‌گیرد. هر جایی از این جهان مشکلات خودش را دارد و مردمی که ذهنیت جهانی دارند می‌گویند به آن‌جا نگاه کرده و ببینید چطور به جامعه شما مربوط می‌شود. به نظرم شمار بیشتری از واکنش‌ها و پیام در حمایت از زنان ایران را خیلی زود شاهد خواهیم بود.»

.