صد سال روشنفکری ایرانی؛ گفت‌وگو با احسان شریعتی

محسن آزموده: احسان شریعتی، فرزند ارشد علی شریعتی، شناخته شده ترین و تاثیرگذارترین روشنفکر ایرانی در تاریخ معاصر ایران، در کنار کار آکادمیک، یک روشنفکر است و همواره در رویدادهای سیاسی و اجتماعی و فرهنگی در حوزه عمومی حضوری فعالانه دارد. او همچنین ارتباطی مستمر با رسانه های مستقل و مطبوعات دارد و نسبت به تحولات جامعه واکنش نشان می دهد. این دانش آموخته و استاد فلسفه غرب همچنین آثار و فرآورده های روشنفکری ایرانی را دنبال می کند و نسبت به آنها دیدگاه های انتقادی دارد.
از این حیث در بحث از ارزیابی نحوه نقش آفرینی روشنفکران ایران در صد و پنجاه سال گذشته، احسان شریعتی یکی از بهترین گزینه هاست و حرف برای گفتن بسیار دارد. نمره او به روشنفکران ایرانی منفی است، اگرچه انتقاداتش به ایشان را درونی ارزیابی می کند و معتقد است که ما به روشنفکر هم به عنوان متفکر و هم در مقام فرد دلسوز و متعهد نیازمند هستیم و فقدان آنها در شرایط فعلی کم سعادتی جامعه است.

در ابتدا برای ورود به بحث تعریف خودتان از مفهوم روشنفکری را بفرمایید.

ساده ترین تعریف آن است که روشنفکر همان متفکری است که متعهد است. یعنی مشابه متفکر پرسشگری می کند، منتقد است و می اندیشد، ضمن آن تعهد اجتماعی دارد و در عرصه عمومی حضور دارد و به مردم راه یا افقی را نشان می دهد و با متفکر حقیقی یا فیلسوف تفاوت دارد.

یعنی فیلسوف با روشنفکر متفاوت است؟

بله، البته خود فیلسوف در طول تاریخ تفکر معناهای متفاوتی دارد.

"او همچنین ارتباطی مستمر با رسانه های مستقل و مطبوعات دارد و نسبت به تحولات جامعه واکنش نشان می دهد"مثلا ما در اروپای عصر روشنگری، فیلوزوف ها را داریم که روشنفکران به معنای جدید هستند. شاید بتوان میان مفهوم روشنفکر با تعبیر روشنگر ارتباط پیدا کرد، با این تفاوت که می دانیم بعدا در قضیه دریفوس در آستانه قرن بیستم، مفهوم «انتلکتوئل» معنای خاصی پیدا می کند، ضمن آن که در سنت تفکر روسی هم مفهوم «اینتلیجنسیا» معنای ویژه ای می یابد. اما همه این مفاهیم در چارچوب همان فیلسوف به معنای مدرن می گنجند که با فیلسوف به معنای پیشامدرن تفاوت دارد و به معنای نیروهایی است که حال یک آگاهی فکری هستند. اگر بخواهیم تمایزی میان متفکر که ارتباطی و تعهد اخلاقی یا مبارزاتی نسبت به جامعه ندارد، با روشنفکر این است که کار متفکر اندیشه ورزی است و هایدگر می گوید اندیشه، علم یا عمل یا اخلاق نیست و از تعهدات و تقیدات آزاد است و صرفا پرسشگری و اندیشه گری است. اما روشنفکر ضمن آن که می اندیشد در صحنه حضور می یابد و نقشی ایفا می کند.

البته از روشنفکری تعاریف گوناگونی ارائه شده است، مثلا ژولین بندا اندیشمند و نویسنده فرانسوی در کتاب مشهور «خیانت علما»(La Trahison des Clercs) که برخی آن را «خیانت روشنفکران» ترجمه کرده اند، تعریفی ایده آلیستی از روشنفکری ارائه کرده است. او در این کتاب به خیانت علما به معنای عام آن سخن می گوید و مدعی است که اینها به وظایف خود عمل نکرده اند و محافظه کار و سازشکار شده اند و رسالت آگاهی بخشی خود را انجام نمی دهند. اما آنتونیو گرامشی، متفکر ایتالیایی تعریفی رئالیستی از روشنفکری ارائه می دهد و می گوید هر طبقه ای روشنفکر خودش را دارد. گرامشی میان روشنفکر سنتی و روشنفکر ارگانیک تمایز می گذارد. روشنفکر ارگانیک، در صحنه است و هر طبقه ای روشنفکر خودش را دارد و این روشنفکر ارگانیک منافع و خواست ها و دیدگاه های آن طبقه را نمایندگی می کند.

"این دانش آموخته و استاد فلسفه غرب همچنین آثار و فرآورده های روشنفکری ایرانی را دنبال می کند و نسبت به آنها دیدگاه های انتقادی دارد"مثلا سید حسین نصر به عنوان یک چهره سنت گرا، اصلا مخالف مدرنیته و مفهوم روشنگری است، اما به این تعبیر یک روشنفکر ارگانیک است یعنی یک نیروی فرهنگی طبقات حاکم است. اما تعریف سومی از روشنفکر هست که من بیشتر به آن تمایل دارم. این تعریف سوم، هم بحث تفکر را در بر دارد و هم معنای عملی تعهد اجتماعی را. در این معنا روشنفکران به طور خاص کسانی هستند که به تعبیر ژان پل سارتر اتفاقا از کارهای سنتی و فرهنگی خود خارج می شوند و در جامعه مداخله می کنند و به حوزه های دیگر هم می پردازند، یعنی مثلا به شکل تخصصی سیاستمدار یا اقتصاددان نیستند، اما در اجتماع و اقتصاد موضع می گیرند. روشنفکران کسانی هستند که ایده های تازه برای جامعه می آورند.

در تاریخ ایران نیز چنین است یعنی کسانی هستند که ایده ها و اندیشه های نو برای جامعه آورده اند.

با این تعریف از روشنفکری می توان گفت که از اواسط دوره قاجار در ایران شاهد گروه یا طبقه یا قشری هستیم که به همین معنا کار روشنفکری می کنند و با تعهد سیاسی و اجتماعی خودشان روشنگری می کنند. این روشنگری روشنفکرانه از همان زمان تا به امروز ادامه داشته است. آیا می توان این تاریخ صد و پنجاه ساله را دوره بندی کرد و قائل به ادوار روشنفکری در ایران شد؟

بله، به نظرم باید تاریخ روشنفکری در ایران را دوره ای دید. یک دوره آغازین داریم که «منورالفکران» هستند و به تنویر افکار می پردازند و ایده های نو می آورند. پارادایم حاکم بر فکر و کار این روشنفکران، شیفتگی نسبت به تجدد است و به علم جدید و روحیه پوزیتویسم و علم گرایی باور دارد و مدام به ارزیابی علل عقب ماندگی ایران بعد از حمله مغول می پردازد و پرسش کلیدی اش این است که ما چرا دچار رکود شدیم و باید بازگشت به خویشتن به معنای رنسانس داشته داشته باشیم، خواه در زمینه ملی که باید آن عظمت و شکوه باستانی تمدن ایرانشهری خودمان را بازسازی کنیم، خواه در زمینه نواندیشی دینی گخ باید به قرآن بازگردیم و متون مقدس دینی خودمان را بازخوانی کنیم و دست به یک پروتستانتیزم بزنیم.

"از این حیث در بحث از ارزیابی نحوه نقش آفرینی روشنفکران ایران در صد و پنجاه سال گذشته، احسان شریعتی یکی از بهترین گزینه هاست و حرف برای گفتن بسیار دارد"در همین دوره به تدریج ایدئولوژی های جدید مثل ناسیونالیسم و مارکسیسم و اومانیسم وارد می شوند و افکار چپ به خصوص در آستانه انقلاب اکتبر روسیه مطرح می شوند. روشنفکران این مدهای فکری جدید را وارد می کنند. بنابراین دوره اول حالت شیفتگی نسبت به غرب و تجدد است اما دوره دوم این شیفتگی و دلبستگی به غرب به ویژه بعد از رویدادهای سیاسی و اجتماعی از میان می رود، به خصوص وقتی که روشنفکران در جریان جنگ جهانی اول می بینند حامیان این تجدد خواهی و نوخواهی که کشورهای انگلیس و فرانسه بودند، از پشتیبانی جنبش دموکراتیک ایران دست بر می دارند و با روسیه تزاری علیه قوای آلمان و عثمانی دست به یکی می کنند. این سازش روس و انگلیس علیه انقلاب مشروطه ایران یک حالت سرخوردگی در روشنفکران ایرانی پدید می آورد. بعد که انقلاب بلشویکی در روسیه رخ می دهد و لنین قراردادهای یکسویه روسیه با ایران را ملغی کرد، شوری نسبت به کمونیسم ایجاد شد.

بنابراین آن سرخوردگی ناسیونالیستی به علاوه ورود اندیشه های سوسیالیستی و مقاومت مشروطه خواهان دینی، زمینه های یک بدبینی نسبت استعمار فراهم آورد و شکل یا دوره جدیدی از روشنفکری را پدید آورد که می توان آن را دوره یاس و سرخوردگی نسبت به غرب و تجدد، در مقابل آن شیفتگی اولیه نامید و روشنفکران ایرانی کوشیدند از منظرهای مختلف دینی یا عدالت خواهانه و حتی لیبرال دموکراتیک به نقد تجدد و استعمار بپردازند. برای مثال روشنفکری مثل خلیل ملکی زمینه را برای نقد غربزدگی و شکل گیری ایده های بازگشت به خویش را فراهم می آورد. اما دوره سوم، بعد از انقلاب ایران است که تا به امروز نیز ادامه دارد و ما اکنون در آن به سر می‌بریم.

ویژگی بارز این دوره چیست؟

در این دوره دیگر نه آن شیفتگی دوره اول را شاهد هستیم و نه آن نقد و طرد و نفی دوره دوم را، بلکه گویی به نوعی تعادل نسبت به تجدد و غرب رسیدیم، یعنی یک رویکرد نقادانه و پذیرش برخی از وجوه و کنار گذاشتن برخی وجوه دیگر را شاهد هستیم. البته رسیدن به این وضعیت یک امید هست. اما به هر حال جنبش روشنفکری ایران شاهد این سه دوره است.

آیا غیر از نگاه ادواری به تاریخ روشنفکری ایران، می توان آن را از حیث جریان های اصلی دسته بندی کرد و آن را به سه جریان کلی روشنفکری ناسیونالیست، روشنفکری چپ و روشنفکری دینی تقسیم کرد؟ بر این اساس به نظر می رسد در هر یک از این ادوار سه گانه ای که شما بر شمردید، یکی از این گفتمان های روشنفکری غلبه داشته، یعنی مثلا در دوره اول روشنفکری ناسیونالیسم غالب بوده، در دوره دوم روشنفکری چپ و در دوره سوم روشنفکری دینی.

"مثلا ما در اروپای عصر روشنگری، فیلوزوف ها را داریم که روشنفکران به معنای جدید هستند"البته تردیدی نیست که هر سه جریان و البته جریان ها و زیرجریان های دیگری در هر سه دوره حضور داشته، صحبت بر سر صدای غالب است. با این ارزیابی موافق هستید؟

بله. تا حدودی درست هست و همان طور که گفتید، در همه ادوار، هر سه جریان حضور دارند، اما در دوره اول جریان غالب، همان جریان ناسیونالیسم یا لیبرالیسم یا مدرنیسم هست. در آن دوره حتی نواندیشان و روشنفکران دینی مثل سید جمال الدین اسدآبادی هم گرایش به تجدد را می بینیم.

روشنفکری ایرانی از ابتدا همواره ارتباط و بده بستانی با دولت داشته، گاهی با آن همکاری می کرده و گاهی علیه آن مقاومت و اعتراض. علت ناگزیر بودن این ارتباط از دید شما چیست؟

تفاوت روشنفکر با متفکر و فیلسوف این است که به طور انضمامی به قدرت می پردازد یا قدرت به او می پردازد! یعنی خطر می کند و به تعبیر کانت در مقاله معروف «روشنگری چیست؟» به دو مرجعیت سیاست و دیانت می پردازد.

بنابراین روشنفکری همیشه این مواجهه یا رویارویی را با قطب های سیاسی و دینی و فرهنگی داشته است. در کشورهای جنوب و شرق که به علت وضعیت موسوم به استبداد شرقی و شیوه تولید آسیایی، دولت ها نقش تعیین کننده تری در سرنوشت اجتماعی جامعه داشتند، سرنوشت فعالیت های فرهنگی و روشنفکری ناگزیر به وضعیت سیاسی گره می خورند و وجه سیاسی می یابند. یعنی وقتی روشنفکران خواستار آزادی ها و حقوق بشر و شهروند می شوند، طبعا با قدرت سیاسی اصطکاک پیدا می کنند و به همین دلیل روشنفکری همیشه یک بعد سیاسی داشته است و بدون این که الزاما به سیاست روزمره بپردازد، ناگزیر با «امر سیاسی»(the political) گره خورده است. به عبارت دیگر وقتی روشنفکری به عرصه عمومی وارد می شود، با قدرت مواجه می شود و به تعبیر ادوارد سعید، کارش ناگزیر از «گفتن حقیقت به قدرت»(saying truth to power) است. این قدرت الزاما قدرت سیاسی نیست، مثلا کسروی روشنفکری است که مشخصا به مسائل فرهنگی می پردازد، اما کارش سویه های سیاسی پیدا می کند.

عموما در افواه و بعضا در میان تحلیل گران و پژوهشگران شاهدیم که وقتی از رابطه روشنفکران ایرانی و قدرت سخن می گویند، این کارنامه را منفی ارزیابی می کنند و از پیامدهای منفی و بد روشنفکری ایرانی صحبت می کنند و می گویند روشنفکری ایرانی در تحولات سیاسی نقش مثبتی ایفا نکرده است.

"اما همه این مفاهیم در چارچوب همان فیلسوف به معنای مدرن می گنجند که با فیلسوف به معنای پیشامدرن تفاوت دارد و به معنای نیروهایی است که حال یک آگاهی فکری هستند"آیا شما هم این طور فکر می کنید؟

من این طور فکر نمی کنم. همان طور که اشاره شد، از آنجا که روشنفکری نقش آورنده ایده ها را دارد، در واقع به یک معنا در نسبت با قدرت و یا ضد قدرت، نقش ایدئولوگ را ایفا می کند. یعنی هم برای قدرت ایدئولوژی درست کرده، مثلا در نظام گذشته تمام ایدئولوژی ناسیونالیستی را روشنفکران مطرح کردند، از صدر مشروطه و بعد از آن در دوره رضاشاه، گروه های مختلف روشنفکری اعم از برلینی ها یا انجمن ایران جوان و ...بر تنور ایدئولوژی ناسیونالیسم ایرانی دمیدند. یا در دوره های بعدی، نیروهای چپ مارکسیستی بر کل گفتمان های حاکم و ادبیات و تبلیغات اثر داشتند، حتی روی نیروهای مذهبی و نیروهای ملی. بنابراین روشنفکران تا حدودی تاثیر فرهنگی-تبلیغاتی-گفتمانی داشتند، اما هیچ وقت مسئولیت حقوقی یا سیاسی نداشتند، زیرا در قدرت نبودند و به همین خاطر نمی توان گفت که اینها به طور مستقیم این تصمیمات را گرفتند.

قدرت در ایران یا در سلطنت بوده که بازوی نظامی را در دست داشته، یا در نهاد روحانیت بوده که به ویژه پس از صفویه قدرت دوم محسوب می شده است و یا در طبقه اقتصادی حاکم بوده که قبلا به شکل فئودالیسم بوده و بعدا در دوره جدید به شکل بورژوازی دلال یا به تعبیر قدیمی بورژوازی کمپرادور و یا بازار سنتی که در جامعه ما نقش فراوان داشته. اینها طبقات حاکم و موثر در تصمیم گیری ها محسوب می شدند، اما به هر حال نمی توان انکار کرد که روشنفکران در گفتمان سازی نقش مثبت و منفی داشتند.

آیا می توانید به برخی از جنبه های منفی این نقش آفرینی اشاره کنید؟

بله. مثلا به طور کلی وقتی پروژه توسعه در ایران را بازنگری می کنیم که روشنفکران هم در شکل گیری آن نقش موثری داشتند، می بینیم یک امور اساسی و بنیادینی رعایت نشده است، مثل بحث بوم زیست. یعنی در محیط خاص فرهنگی و تاریخی و جغرافیایی که ما در آن نفش می کشیم، چه نوع سبک توسعه و رشدی را باید عملی کنیم؟ موضوع دیگر میراث فرهنگی است. یعنی ما باید به میراث فرهنگی مذهبی و ملی خودمان چه نگاهی داشته باشیم و رنسانسی که اشاره شد، غیر از نیروهای مذهبی و دینی، در سایر جریان های فکری مثل چپ سوسیالیستی و مارکسیتی و ناسیونالیست ها لحاظ نشده.

"او در این کتاب به خیانت علما به معنای عام آن سخن می گوید و مدعی است که اینها به وظایف خود عمل نکرده اند و محافظه کار و سازشکار شده اند و رسالت آگاهی بخشی خود را انجام نمی دهند"مثلا نیروهای ناسیونالیستی از بعد مذهبی اسلام و تشیع در ایران غافل بودند و آن را یا دور می زدند و یا نادیده می گرفتند و یا آن را با هویت ملی باستانی ایرانی در تناقض قرار می دادند. به همین دلیل از مشاهده نقش و وزن موثر و پررنگ مذهب در تحولات و پویش های سیاسی و اجتماعی غافلگیر شدند. همچنین نیروهای مارکسیستی این میراث فرهنگی را نادیده می گرفتند و به نوعی عمل می کردند که از نظر جامعه قابل قبول نبود و حتی به طور تاکتیکی به گونه ای رفتار می کردند که همواره به این متهم می شدند که با هویت ملی و دینی ما در تضاد هستند. قدرت های استعماری جامعه سنتی و دینی را از نفوذ چپ گرایان در جامعه می ترسانند. از سوی دیگر روشنفکرانی که در قدرت بودند یا علیه قدرت بودند، هم از نظر گفتمانی و هم از نظر استراتژیک خطاهایی داشتند.

این خطاها چه بود؟

وقتی به نیروهای روشنفکری که به شکل سیاسی در سازمان ها و احزاب متشکل شدند، می نگریم، می بینیم که خط مشی هایی در پیش گرفتند که درست نبود.

مثلا گفتیم که بسیاری از روشنفکران ایرانی بعد از انقلاب اکتبر به جنبش چپ و اندیشه های سوسیالیستی علاقه مند شدند و به آنها سمپاتی پیدا کردند و به حزب توده نزدیک شدند. حزب توده اشتباهات استراتژیکی در زمینه سیاست خارجی داشت که در جنبش روشنفکری ایران و به خصوص تلقی جامعه و مردم از ایشان تاثیرات منفی زیادی داشت. مثلا یکی از معضلات جامعه ما تشکل نایافتگی است و سازمان یابی و ساختن جبهه می هراسیم. علت تجربه های منفی است، هم در صدر مشروطه یعنی تجربه های اجتماعیون عامیون و سایر احزاب مشروطه که خشونت هایی ایجاد شد، هم در تجربه احزاب بعدی مثل حزب توده و هم در تجربه های جدیدتری مثل گروه های چریکی. این تجربه های تلخ باعث یک نگرش منفی نسبت به کلیت کار تشکل یافته ایجاد کرده است و باعث شده جامعه ایران از تشکل نایافتگی صنفی و سیاسی رنج ببرد.

"اما آنتونیو گرامشی، متفکر ایتالیایی تعریفی رئالیستی از روشنفکری ارائه می دهد و می گوید هر طبقه ای روشنفکر خودش را دارد"این تشکل نیافتگی جامعه مدنی خلئی ایجاد کرده که خود موجب بازتولید استبدادزدگی و تمرکزیابی قدرت شده و قدرت متمرکز هیچ مانعی در برابر خودش نمی بیند. بنابراین اشتباهات روشنفکران را از حیث تاکتیک ها و استراتژی های غلط باید نقادی کرد و به عنوان ناکامی های جنبش روشنفکری ارزیابی کرد. یعنی به هر حال مقصر بخشی از ناکامی های تجدد ایرانی متوجه روشنفکران است، خواه به علت ایده های انتزاعی که مطرح کرده و خواه به دلیل خط مشی ها و تاکتیک های نامناسبت و درستی که اتخاذ کرده. از این حیث نقادی جنبش روشنفکری را نباید فراموش کرد، اما این سخن به هیچ وجه به این معنا نیست که روشنفکران تصمیم گیرنده بودند، آنچنان که مخالفین روشنفکران در بین اقشار حاکم و مسئولین می گویند و تاکید می کنند که روشنفکران بودند که جامعه را منحرف کردند و آنچه بر سر ما آمده، تقصیر ایشان بود. در حالی که می دانیم مسئولیت اصلی همیشه با خود مسئولین بوده است و روشنفکران منتقد و مستقل از قدرت بودند.

بنابراین نمی توانستند نقش تصمیم گیرنده و تعیین کننده ای در آنچه پیش آمده داشته باشند. اگر جامعه هم از عقاید روشنفکران استقبال کرده، به این علت است که زمینه وجود داشته و این زمینه باید بررسی شود که چرا از این عقاید استقبال شده است. نه این که فکر کنیم که روشنفکران دانشمندان موذی بودند که جامعه و مردم را گمراه کردند. مباحث روشنفکران به طور کلی موجب دینامیسم و پویایی فکری شده اند و این چنین نیست که الزاما بخواهیم مباحث روشنفکری را در حد دستورالعمل های قدرت ها بدانیم. بنابراین ضمن این که روشنفکری ایرانی را باید نقادی کنیم تا یک خودآگاهی تاریخی پدید آید، ولی باید متوجه بود که روشنفکران از نظر حقوقی و سیاسی در قدرت نبودند، مگر وقتی که عقاید برخی از این روشنفکران توسط ارباب قدرت تصاحب می شده.

یک نقدی که به روشنفکری ایرانی می شود، این است که روشنفکران خودشان هم درک و فهم درستی از اندیشه ها و ایده های جدید و تحولات فکری در جهان متجدد نداشتند و در نتیجه در انتقال آنها به جامعه هم موفق نبودند و باعث نوعی گمراهی و کژفهمی جامعه شدند.

"روشنفکر ارگانیک، در صحنه است و هر طبقه ای روشنفکر خودش را دارد و این روشنفکر ارگانیک منافع و خواست ها و دیدگاه های آن طبقه را نمایندگی می کند"یعنی ایده های و اندیشه های جدید را به صورت ایدئولوژیک یا سطحی مطرح می کردند. با این سخن موافق هستید؟

به طور نسبی است که شناخت روشنفکران ایرانی به طور کلی از غرب، خیلی عمیق نبوده، به خصوص از حیث فلسفی و فکری. اما این تنها نیمی از مسئله شناسی یا پرسمان یا پروبلماتیک است. نیم دیگر این است که اینها باید در زبان و فرهنگ خودشان بازاندیشی می کردند و مفاهیم را به شکل تفصیلی و قیاسی مورد تامل قرار می دادند. به نظر من مشکل اصلی در این بخش دوم بوده.

در قسمت اول مشکل این بوده که روشنفکران متفاوت به درجات مختلف، کم و بیش با فرهنگ و تمدن غربی یا تجدد شناخت داشتند که البته کافی و مطلوب نبوده. اما مسئله اصلی به نظر من این نیست، زیرا حتی وقتی به نحو کامل و عمیق هم با اندیشه های جدید آشنا می شدند و به آنها مسلط می شدند، وقتی این اندیشه ها را می خواستند بازگو کنند یا بازاندیشی کنند یا اصلا آنها را به شکل جدید بسازند، به علت عدم آشنایی و شناخت و تسلط کافی به فرهنگ و زمینه خودشان، دچار مشکل می شدند. زیرا باید بنای تازه ای می ساختند. البته در زمینه علم و تکنولوژی اخذ دستاوردها و محصولات جهانی ساده تر است، اما در زمینه فرهنگی و انسانی کار دشوارتر است، زیرا فرد باید به فرهنگ ملی و مذهبی خودی مسلط باشد تا با در نظر داشتن سنت هایی که در گذشته بوده، اندیشه های جدید را با آنها رویارو سازد و میان آنها یک گفتگو و تعامل برقرار سازد.

یعنی به نظر شما روشنفکران ایرانی شناخت خوبی از سنت های خودمان نداشتند؟

بله، همین طور است. بیشتر در شناخت فرهنگ خودی ضعیف بودند.

"مثلا سید حسین نصر به عنوان یک چهره سنت گرا، اصلا مخالف مدرنیته و مفهوم روشنگری است، اما به این تعبیر یک روشنفکر ارگانیک است یعنی یک نیروی فرهنگی طبقات حاکم است"نشانه این ضعف را در ترجمه می توان دید. یعنی وقتی می خواهیم مفاهیم غربی را به زبان فارسی یا عربی ترجمه کنیم، به مشکلات جدی بر می خوریم. البته این مشکل ترجمه از دیرباز وجود داشته است. مثلا وقتی فارابی می خواست «پلیتئیا»ی افلاطون یعنی کتاب «جمهوری» را ترجمه کند، آن را «سیاست المدنیه» ترجمه می کند. البته منظور او از سیاست مدنی معنای مدرن آن نیست، بلکه منظورش رژیم سیاسی ایده آل افلاطون، یعنی جمهوری یا «پلیتئیا» است.

به هر حال فارابی «جمهوری یا پلیتئیا» را «سیاست مدنی» ترجمه می کند. اما باید در نظر داشت که وقتی از واژه های عربی و اسلامی استفاده می کنیم، خواه ناخواه با تمام دلالت های دینی و قرآنی این مفاهیم از یکسو و معانی ایرانی آن ها از سوی دیگر ارتباط می یابد. زیرا به هر حال این مفاهیم سیاست و مدینه، در اینجا بر اساس تجربه ما، به یک برساختی منجر شده اند که متفاوت از برساختی است که در یونان از مفهوم «پلیتئیا» پدید آمدهو این ها باید با هم وارد گفتگو شوند و بدون این گفتگو، با ترجمه صرف نمی توان این مفاهیم را به یکدیگر ترجمه کرد. مثال دیگر مفهوم دموکراسی که نخست در آتن یونانی بر اساس تجربه ای ساخته شد، اما بعدا در تطور تاریخی تحولات دیگری یافت و با رنسانس و انقلاب های سیاسی و صنعتی و علمی، معناهای متفاوتی پیدا کرد. ضمن آن که باید توجه داشت، سیر تطور مفاهیم در اندیشه غربی به دلیل بستر مشترک یونانی-مسیحی، متفاوت از تحول آنها در شرق است و در جریان ترجمه مفاهیم و ایده ها به یکدیگر باید این تحولات و تفاوت ها را مد نظر داشت.

"آیا می توان این تاریخ صد و پنجاه ساله را دوره بندی کرد و قائل به ادوار روشنفکری در ایران شد؟بله، به نظرم باید تاریخ روشنفکری در ایران را دوره ای دید"به هر حال ایران هم یک تجربه سیاسی منحصر به فردی داشته ، به تعبیر هگل ایرانیان اولین رایش یا امپراتوری به معنای جدید را ساختند و یک سنت سیاسی قدیم دارند. بعدا این سنت سیاسی در نتیجه ورود اسلام، شکل جدیدی می یابد و به شکل خلافت های اسلامی با ویژگی ها و خصائص جدید بازتولید می شود، خواه در شکل عباسی که می خواهد امپراتوری های ساسانی را بازسازی کند و خواه به شکل اموی که قصد بازسازی امپراتوری بیزانس را دارد. این تجربه ها بعد از چهار قرن ابتدایی پس از اسلام، در دوره رکود و به ویژه بعد از حمله مغول، منقطع می شود. بنابراین روشنفکر امروزی باید یک متخصص تحولات سیاسی باشد و بعد از فارابی و ابن خلدون و متفکرین سیاسی ما بیندیشید و سیر تطور مفاهیم را بازاندیشی کند. ما در این زمینه متفکرین بزرگی نمی بینیم.

وقتی آثار روشنفکران خودمان را می خوانیم، ضعیف هستند و فقط برخی مفاهیم غربی را ترجمه می کنند که گاهی باعث ابهامات و شبهات جدیدی می شود. مثلا مفاهیمی که در دوره مشروطه ترجمه شد، مثل خود مفهوم «مشروطه» که هنوز مشخص نیست از «شرط» عربی آمده یا «چارت» فرانسوی یا .... همچنین است مفهوم ملت که در مقابل «ناسیون»(nation) ارائه شد. همچنین است ترجمه مفاهیم دیگری چون «جمهوری» برای republic و «مردمسالاری» برای democracy و عدالت از سویی برای «آشای» مزدایی و «قسط و عدل» عربی و justice لاتین. یعنی هم باید ریشه های فلسفی و فکری این مفاهیم بازاندیشی شود و هم تلاش شود نوعی نوآوری و تجدد ملی و بومی با مفاهیم فرهنگی و مذهبی خودی پدید آورد.

"یک دوره آغازین داریم که «منورالفکران» هستند و به تنویر افکار می پردازند و ایده های نو می آورند"فراموش نشود که مراد بحث ایمانی و مذهبی نیست، بلکه بازاندیشی در این مفاهیم به مفهوم تجدد و نوآوری است. همچنان که در غرب فیلسوفانی چون کانت و هگل و فیلسوفان مدرن آلمان، به مفاهیمی اندیشیدند که قالب های اولیه آنها دینی و مذهبی و لوتری بوده است. به تعبیر کارل اشمیت، مفاهیم سیاسی جدید، در ابتدا و در اصل تئولوژیک بودند و بعدا سکولایزه و سیاسی شدند. حتی خود مفاهیم سکولاریسم و لائیسیته و مشروعیت(legitimate) مفاهیمی مذهبی هستند و از دل فرهنگ مسیحی بر آمده اند. همین کار باید در زمینه اسلامی و ایرانی انجام بگیرد که متاسفانه صورت نگرفته و ما چنین متفکران و فیلسوفانی نداشتیم که به این مفاهیم بیاندیشند و مترجمان بر اساس تجربه غربی به شکل مبهم برای این مفاهیم معادل هایی را انتخاب کرده اند.

از این حیث می توان پذیرفت که ما یک ضعف فکری داشتیم و مترجمین ما ایدئولوژیک می شدند. یعنی ایدئولوژی های جدید به زبان فارسی ترجمه شده است، خواه ایدئولوژی های چپ یا ناسیونالیسم یا لیبرالیسم یا .... نتیجه ترجمه های الکنی است که با مفاهیم و اندیشه های بومی ارتباطی ندارند.

انتقاد دیگری که به روشنفکری ایرانی می شود، این است که روشنفکران ما هیچگاه تعامل مثبت و پویایی با مردم و جامعه نداشتند و ندارند و مباحث شان را به صورت انتزاعی و با زبانی ژارگون، در حلقه ها و محافلی خاص و به شکل مرید و مرادی بیان می کردند و در نتیجه آشنایی عمیقی از مسائل و مشکلات جامعه نداشتند و نتوانستند برای مسائل جامعه پاسخ هایی قابل استفاده و درک پذیر ارائه کنند. ارزیابی شما از این انتقاد چیست؟

بله. من این نقد را کاملا وارد می دانم.

"در همین دوره به تدریج ایدئولوژی های جدید مثل ناسیونالیسم و مارکسیسم و اومانیسم وارد می شوند و افکار چپ به خصوص در آستانه انقلاب اکتبر روسیه مطرح می شوند"خصوصا روشنفکران در دوره های انسداد سیاسی تمایل داشتند که در خود بخزند و زبانی ژارگون(زرگری) بین روشنفکران در حلقه های بسته فکری رایج شود. حتی گاهی حالت نوعی اسنوب به خود گرفته است، یعنی به شکل ادا در آوردن و ژست گرفتن و پز دادن در محیط های بسته و محافل خاص طبقات فرادست شده است که باعث شده توده جامعه نتوانند با این روشنفکران ارتباط فکری برقرار کنند و سخنان آنها را بفهمند. حتی گاهی دانشجویان هم در فهم این زبان ترجمه ای الکن مشکل دارند. من زمانی که دانشجو بودم، بسیاری از این متون را متوجه نمی شدم. مثلا ترجمه های مرحوم حسن حبیی-که از دوستان هم بود- از گورویچ واقعا قابل فهم نبود و بعدا که اصل فرانسوی کتاب را خواندم، دیدم خود متن ساده تر است! مشکلی که در فهم ترجمه های روشنفکران هست، در زبان شان هست.

ما در میان روشنفکران غیر از نام های معدودی مثل شریعتی، چهره های دیگری نداریم که توانسته باشند در جامعه صحبت کنند و با مردم دیالوگ برقرار کنند، مگر در سطح سیاسی مثل اعتراض هایی که به عقد قراردادها صورت گرفته. البته به طور کلی بعضی روشنفکران توانسته اند با برخی سطوح جامعه ارتباط پیدا کنند. مثلا روشنفکران در دوره مشروطه توانستند یک فرهنگ ملی را به وجود بیاورند و در زمینه های هنری ارتباطی با جامعه پیدا کردند، مثل برخی آثار آوازی و موسیقایی .... یا می بینیم که اشعار برخی شاعران دوره مشروطه بعدا به بعضی آثار موسیقایی راه یافت یا بعضی از اندیشه های روشنفکری در سینما و تئاتر و هنرهای مختلف، بازتاب یافت. مثلا در برخی فیلم هایی که اواخر دوره پهلوی ساخته می شد مثل گوزن ها و قیصر و گاو و ....

"این سازش روس و انگلیس علیه انقلاب مشروطه ایران یک حالت سرخوردگی در روشنفکران ایرانی پدید می آورد"یا کتاب ها یا آثاری که کانون پرورشی و فکری منتشر می شد، رد پای برخی روشنفکران مثل صمد بهرنگی و غلامحسین ساعدی و جلال آل احمد را می بینیم. گاهی هم برخی مفاهیم روشنفکری ناسیونالیستی یا حتی چپ در ادبیات سیاسی رسمی به گوش می خورد. اما به طور کلی حضور روشنفکران در عمق جامعه مدنی و میان اقشار سنتی و روستایی و در شهرستان ها، بسیار کمرنگ است و مصادیقی که اشاره شد، منحصر به تهران و شهرهای بزرگ و در میان گروه ها و طبقات متوسط و فرادست جامعه است.

یک نگاهی هم در میان خود روشنفکران هست که امروز هم غلبه دارد که جامعه را به صورت یک توده بی شکل نادان و ناآگاهی در نظر می گیرد که نیازمند نوعی حمایت و هدایت و ارشاد و راهنمایی است. یعنی روشنفکر نگاهی از بالا به جامعه دارد که همین باعث می شود اولا روشنفکران از فهم تحولات اجتماعی غافل شوند و در نتیجه از آنچه در جامعه رخ می دهد، رو دست می خورند و ثانیا جامعه از آنها گریزان می شود و نگاه پرنخوت و تحقیرآمیز آنها را نپسندد و به ایشان وقعی نگذارد.

دقیقا همین طور است. نیمی از این موضوع البته طبیعی است، زیرا روشنفکر اصولا یک سوژه آگاه و ناقد است و می خواهد شکل دیگری از بودن و زیستن و تعامل در جامعه را عرضه کند و در نتیجه با ذوق و سلیقه عام در می افتد و یک عنصر ناخوشایندی از سوی جامعه محسوب می شود.

این اصلا تا حدودی نقش فیلسوف یا روشنفکر است. اما مشکل نحوه گفتگو با مردم است. می دانیم که سقراط به جامعه می رفت و با مردم صحبت می کرد. این روش گفتگویی باعث می شد که پرسش هایی برای عام مطرح کند که در افکار عمومی تحول ایجاد کند. البته در این زمینه هزینه هایی هم می داد، اما به هر صورت یک اتفاق فکری و فرهنگی در جامعه پدید می آورد.

"بعد که انقلاب بلشویکی در روسیه رخ می دهد و لنین قراردادهای یکسویه روسیه با ایران را ملغی کرد، شوری نسبت به کمونیسم ایجاد شد"بنابراین حتی اگر روشنفکران ناقد سلیقه عام هستند و با عوام گرایی و پوپولیسم و عوام فریبی یا دماگوژی مخالف، وظیفه دارند که با جامعه گفتگو کنند تا برای جامعه امکان مفاهمه را فراهم کنند و افق های جدیدی را برای آن بگشایند. در حالی که متاسفانه روشنفکران ما فاقد این توانایی و تمایل به گفتگو با جامعه هستند و از سوی جامعه فهمیده نمی شود، ضمن آن که متقابلا همواره از تحولات جامعه سورپرایز و غافلگیر می شوند. حتی در سطح سیاسی هم که نگاه می کنیم، می بینیم که بسیاری از نیروهای سیاسی و مبارز چپ، از انقلاب ۵۷ و پیامدهای آن شگفت زده شدند. یا در همان دوره در میان روشنفکران از تناسب قوا و نیروها تحلیل دقیقی نمی بینیم، مگر تا حدودی در بحثی که بیژن جزنی در بحثی که پیرامون اسلام مارکسیستی و مارکسیسم اسلامی مطرح کرد. در نتیجه در آستانه انقلاب عموم روشنفکران ایرانی درک روشنی از جامعه نداشتند.

این موضوع تا به امروز هم ادامه یافته است. مثلا می بینیم که بر اثر درگذشت یک خواننده جوان چند هزار نفر به خیابان می آیند. به عبارت دیگر روشنفکران ما و بلکه جامعه شناسان ما درک درستی از آنچه در کف جامعه در حال وقوع است، نداشتند و اکنون هم ندارند، در حالی که کار جامعه شناسان این است که با ابزارهای نظری و مفهومی و روش هایی که بلدند، تصویر دقیق و درست و پیش بینی پذیری از جامعه عرضه کنند. در حالی که می بینیم این درک درست از جامعه در میان هیچ یک از گروه های نخبگان اعم از روشنفکران و سیاسیون و دانشگاهیان وجود ندارد و این گروه ها، از آنچه در جامعه به وقوع می پیوندد، غافلگیر می شوند. مثالش همین گران کردن بنزین است که موجب یک شورش عمومی شد.

"برای مثال روشنفکری مثل خلیل ملکی زمینه را برای نقد غربزدگی و شکل گیری ایده های بازگشت به خویش را فراهم می آورد"این نشانه آن است که نظام سیاسی کشور برآورد دقیقی از واکنش جامعه نداشت. این امر در مورد روشنفکران هم به شکل مضاعف صدق می کند، مخصوصا که ابزارهای نظرسنجی عام و تعامل با جامعه برای فهم روندهای اجتماعی را در اختیار ندارند. در نتیجه روشنفکران ما که همواره در جزیره هایی در حاشیه و انزوا هستند، دید عمومی خوبی از جامعه و رفتارهای مردم ندارند.

با توجه به مجموعه آنچه گفته شد، با نگاهی به گذشته، ارزیابی شما از تاریخ روشنفکری ایرانی در صد سال گذشته در سطوح مختلف سیاسی و فرهنگی و اجتماعی چیست؟ آیا آن را مثبت ارزیابی می کنید یا منفی؟

ارزیابی من انتقادی و منفی است، به این معنا که انتظارات بالایی از این قشر داریم و به تعیین کنندگی نقش آنها به شکل بالقوه معتقدیم. اما این انتظارات در سطوح مختلف برآورده نشده است. نخست در سطح عمیق فکری یا فلسفی است.

البته اینجا فلسفه به معنای یک رشته خاص دانشگاهی نیست، بلکه منظور اندیشه بنیادین و اساسی راجع به تاریخ انسان، فرهنگ، جامعه و سیاست است. متاسفانه روشنفکری ایرانی در این سطح عمیق فکری یا فلسفی، چندان موفق نبوده، البته فراموش نکنیم که روشنفکری ایرانی به معنای جدید، عمر خیلی طولانی هم ندارد و از زمان سید جمال الدین اسدآبادی کمتر از دو قرن به طول انجامیده است و مثل سایر نهادهای جدید ما مثل دانشگاه و قوه قضائیه و ارتش و... نوپاست. روشنفکران ما نیز تازه کار بودند، اما ترازنامه یا بیلان کاری شان در مجموع منفی است، و موفق نبودند.

معیار موفقیت و عدم موفقیت چیست؟

یعنی روشنفکران ایرانی در مقایسه با نحوه عملکرد روشنفکران غربی که در دوره های مختلف روشنگری و ایدئولوژی و ... به تولید گفتمان پرداختند و بر دوره های تاریخی تاثیر گذاشتند، نتوانستند تاثیرگذار باشند.

"البته تردیدی نیست که هر سه جریان و البته جریان ها و زیرجریان های دیگری در هر سه دوره حضور داشته، صحبت بر سر صدای غالب است"البته روشنفکران ایرانی هم تاثیرگذار بوده اند، اما آنچه تولید کرده اند، به تصاحب قدرت های سنتی در آمده و به بازتولید استبداد منجر شده است. مثلا وقتی استعمار و غربزدگی نفی شده، اما به اشکال جدیدی از غرب ستیزی یا شرق ستیزی انجامیده است. به عبارت دیگر گفتمان های روشنفکری به نوعی واکنش های افراط و تفریطی و غیرواقع بینانه و نامتناسب و خلاصه ناموفق دامن زده است. یعنی مباحث روشنفکری ایرانی به صورت گفتمان های ایدئولوژیک جدلی و تبلیغاتی در آمده است. اما در اینجا ایدئولوژی به معنای درست کلمه که به معنای نقد سنت توسط ایده هاست، کمتر پدید آمده.

حتی شناخت و نقد دقیق خود مفهوم ایده و نقش و تاثیر آن هم به وجود نیامده است. همچنین در ایران نقد درستی از خود مفهوم روشنفکر و نقش و جایگاه و تاثیر آن پدید نیامده است. مفهوم روشنفکر امروز دیگر به معنای یک پیامبر یا متفکر همه دانی که دانشی لدنی و ازلی و ابدی دارد، دیگر طرفدار ندارد. امروز هر گروه یا قشر اجتماعی روشنفکر خاص خودش را دارد و دیگر ما یک روشنفکری که بخواهد به همه مسائل پاسخ بدهد، نداریم و اصولا چنین انتظاری غلط است. اما ما همچنان به ایده یا پرسپکتیو یا چشم اندازها نیاز داریم.

"تا حدودی درست هست و همان طور که گفتید، در همه ادوار، هر سه جریان حضور دارند، اما در دوره اول جریان غالب، همان جریان ناسیونالیسم یا لیبرالیسم یا مدرنیسم هست"بنابراین متفکران و روشنفکران ما باید دو کار بکنند، نخست آن که باید کار عمیق و تخصصی فکری و فلسفی بکنند و با توجه به تحولات جدید در اندیشه جهانی، ایده هایی بر مبنا و اساس تاریخ و فرهنگ خودمان پدید آورند که صد البته کار ساده ای هم نیست و بسیار تخصصی و دشوار است؛ و دوم این که بتوانند این ایده ها و اندیشه ها را به زبانی روان و ساده و قابل فهم و استفاده به جامعه منتقل کنند. کار اول بیشتر کار متفکر و کار دوم بیشتر کار روشنفکر است که به جامعه نشان بدهد چگونه از چنبره بحران های تو در تو بیرون آید. متاسفانه روشنفکران ما در گذشته این کار را انجام نداده اند و باید دید چرا در این زمینه ضعیف عمل کرده اند. برای مثال باید به تحقیق در این زمینه پرداخت که شریعتی چه می خواسته بگوید و جامعه چه برداشت هایی از او کرده است. قطعا یکی از علل عدم توفیق جنبش ها و انقلاب های گذشته، چه بسا روشنفکران باشند، زیرا چشم اندازهای روشنی هم خودشان نداشتند و هم جامعه نشان ندادند.

اما این انتقادها به معنای انداختن هه مسئولیت به گردن روشنفکران نیست. روشنفکران به یک تعبیر مسئولیتی در این زمینه نداشتند و این مسئولین یعنی تصمیم گیرندگان اصلی و موثر جامعه مثل سیاستمداران و نخبگان متنفذ بودند که در این امر نقش داشتند. بنابراین نقدهای ما به روشنفکری از درون است، هدف نفی و طرد کلی روشنفکران نیست، آنچنان که مخالفین روشنفکران می کوشند مسئولیت ها را از دوش خود بردارند و با اتهام زنی به روشنفکران می گویند، ایشان جامعه را استحمار کرده اند یا به گمراهی کشانده اند یا استبدادهای جدیدی ایجاد کرده اند و همه مشکلات را گردن آنها می اندازند.

در سالهای اخیر از تعبیر پایان روشنفکران یا مرگ روشنفکری سخن به میان می آید و بعضا می گویند که دیگر جامعه هم نیازی به روشنفکران ندارد و خود جامعه هم توجهی به روشنفکران نمی کند. الان گروه های مرجع سلبریتی ها و افراد مشهور شده اند، ضمن آن که فضا متکثر شده و با گسترش فضای مجازی همه برای خودشان روشنفکر شده اند. به نظر شما جایگاه روشنفکران در ایران امروز چگونه است و آیا اصلا نیازی به روشنفکر داریم یا خیر؟

بله.

"بنابراین روشنفکری همیشه این مواجهه یا رویارویی را با قطب های سیاسی و دینی و فرهنگی داشته است"این پدیده نوعی انحطاط است، مثل همه پایان ها و پساهایی که می تواند منفی باشد، مثل پایان ارزش ها، پایان آرمان ها، پایان انسان و ... بعد انحطاط و نیهیلیسم عمومی که پدید آمده است، منظور از بین رفتن عمق و معنا و کیفیت به دلیل توده ای شدن و انبوه شدن توده ای اطلاعات و دسترس پذیری اطلاعات در اینترنت است که موجب شده با چند کلیک به همه داده ها دسترسی پیدا کرد و دیگر کسی کتاب نمی خواند و بنابراین سطح مطاله کم شده و کیفیت پایین می آید و زبان دچار انحطاط می شود. خود از بین رفتن روشنفکر یا متفکر از نشانه های انحطاط است. این وضعیت درستی نیست که روشنفکران ضعیف شدند و نقش مرجعی بازی نمی کنند. من این را منفی ارزیابی می کنیم و به ضرورت روشنفکر به معنای متفکر متعهد باور دارم.

زیرا این روشنفکران هستند که بازتولید معنا می کنند و چشم انداز می سازند و هویت تاریخی را حفظ و منتقل می کنند و برای جامعه نوآوری و دگربودگی پدید می آورند. بنابراین ما به روشنفکر به این معنا نیاز داریم. اگر زمانی ژولین بندا ،کتاب «خیانت علما» را نوشت، اکنون باید از کم و کاستی ها و تقصیرها و نقصان های خود روشنفکران سخن گفت. این کم سعادتی جامعه است که چنین چهره هایی را از دست بدهد. ما به روشنفکر احتیاج داریم، نه به معنای دانای کل و پیامبرگونه، بلکه به روشنفکران گونه گونه و جمعی که با هم جمع هستند و هر کدام در یک حوزه ای فعالیت می کنند.

"به عبارت دیگر وقتی روشنفکری به عرصه عمومی وارد می شود، با قدرت مواجه می شود و به تعبیر ادوارد سعید، کارش ناگزیر از «گفتن حقیقت به قدرت»(saying truth to power) است"یکی شاعر است، دیگری نویسنده است، یکی فیلسوف است و ... اینها باید جمع شوند تا با هم به تولید عمومی فرهنگی بپردازند. ما همچنان که در عرصه هنر، درخشش های جهانی داریم، در عرصه روشنفکری نیز نیازمند روشنفکرانی هستیم که هم محلی(local) و هم جهانی(global) هستند. در مقابل گفتمانی که روشنفکران را تخطئه و مسخره می کند و معمولا در خدمت قدرت است و می کوشد روشنفکران را ترور شخصیتی و تخریب کند و مدام بر ناموفق بودن آنها تاکید می کند، باید به زنده بودن و ضرورت حضور روشنفکران تاکید کرد و ضمن آن به نقد آن نیز پرداخت.

* منتشر شده در سالنامه اعتماد