با مترجمان درباره‌ی چالش‌های ترجمه ــ گفت‌وگو با عباس مخبر

این گفت‌وگو، اولین گفت‌وگو از مجموعه مصاحبه‌هایی است که با چند مترجم از چند نسل مختلف و با علایق و دلبستگی‌هایی گوناگون انجام گرفته است تا از این طریق گامی به جهان پر دست‌انداز و شیرین ترجمه با چالش‌ها، مسائل و مشکلات امروز آن برداریم؛ به موانع سد راه مترجمان بنگریم و با نگاه مترجمان به زبان، ویرایش اثر، اقتصاد فرهنگ و کپی‌رایت اثر و مانند آن اشنا شویم.

عباس مخبر مترجم نام‌آشنایی است. سال‌هاست ترجمه می‌کند و فهرست کارهای او چندان دور و دراز است که شمردنش از پس این یادداشت کوتاه برنمی‌آید. عنوان پایان‌نامه تحصیلی او در رشته کارشناسی ارشد زبان‌شناسی-یکی از چند رشته‌ای که در آن تحصیل کرده است- «کند و کاوی در برنامه‌ریزی زبان فارسی نوشتاری» بوده است و به پژوهش در زمینه‌های علوم اجتماعی و اقتصادی، ادبیات و اسطوره پرداخته است و در این حوزه‌ها به ترجمه چندین و چند کتاب دست زده است. اغلب مخاطبان امروزی او را با ترجمه‌ها و پژوهش‌هایش در زمینه اسطوره می‌شناسند. او آغاز ترجمه را زمانی بسیار دور، سپیده‌دم اساطیری، می‌داند یعنی همان زمانی که انسان‌ها سعی داشتند زبان یکدیگر را بفهمند.

"سال‌هاست ترجمه می‌کند و فهرست کارهای او چندان دور و دراز است که شمردنش از پس این یادداشت کوتاه برنمی‌آید"مخبر، گذشته از ترجمه، دستی هم در عکاسی دارد و نمایشگاه‌هایی هم از عکس‌هایش برپا شده است.

گفت‌وگو با عباس مخبر:

▪️ درباره‌ی تأثیر ترجمه و ورود اولین ترجمه‌ها به ایران که در پایه‌ریزی ادبیات نوین در ایران نقش داشتند، زیاد گفته و شنیده شده است. به نظر شما آیا در حال حاضر هم ترجمه همان نقشی را که در ابتدای ورود به ایران داشت، همچنان به عهده دارد که مثلاً در ورود سبک‌های جدید نوشتاری در ادبیات پیش‌قدم باشد و تحول بزرگی را رقم بزند یا امروزه، ترجمه صرفاً نقش انتقال دانش و اطلاعات را بر عهده دارد؟

عباس مخبر

عباس مخبر در سال ۱۳۳۲ در سیوند متولد شد، تحصیلاتش را در دبستان منوچهری سیوند آغاز کرد و دوره کارشناسی جامعه‌شناسی را در دانشگاه پهلوی گذراند و مدرک کارشناسی ارشد زبان‌شناسی را در سال ۱۳۶۸ از دانشگاه تهران دریافت کرد. عنوان پایان‌نامه او، «کند و کاوی در برنامه‌ریزی زبان فارسی نوشتاری» (به راهنمایی علی‌محمد حق‌شناس) بود. سپس در حوزه ترجمه و پژوهش در زمینه‌های علوم اجتماعی، علوم اقتصادی، اسطوره‌شناسی و ادبیات به فعالیت‌های خود ادامه داد. به قلم او آثار پذشماری در زمینه دموکراسی، مدرنیسم و نظریه‌های ادبی منتشر شده است.

چند نمونه:
-نظریه اجتماعی مدرن از پارسونز تا هابرماس، یان کرایب، عباس مخبر (مترجم)، تهران: نشر آگه.
-توسعه یا چپاول، نقش دولت در تحول صنعتی، پیتر اوانز، عباس مخبر (مترجم)، عباس زندباف (مترجم)، تهران: طرح نو
-شکل‌گیری دولت مدرن، دیوید هلد، عباس مخبر (مترجم)، تهران: نشر آگه.
-معنای زندگی، تری ایگلتون، عباس مخبر (مترجم)، تهران: نشر آگه.
-پیش‌درآمدی بر نظریه ادبی، تری ایگلتون، عباس مخبر (مترجم)، تهران: نشر مرکز
-راهنمای نظریه ادبی معاصر، پیتر ویدوسون، رامان سلدن، عباس مخبر (مترجم)، تهران: طرح نو
-اومانیسم، تونی دیویس، عباس مخبر (مترجم)، تهران: نشر مرکز
-مدل‌های دمکراسی، دیوید هلد، عباس مخبر (مترجم)، تهران: روشنگران و مطالعات زنان
مبانی اسطوره شناسی از تألیفات او در زمینه شناخت اسطوره است. آثاری هم برای شناخت اسطوره‌‌های روسی، سلتی، هندی، ایرانی، اسکاندیناوی، چینی، آزتکی، مایایی، مصری، رومی، و بین‌النهرینی منتشر کرده است.

عباس مخبر: ترجمه یک فعالیت فرهنگی کهن است که خاستگاه‌های آن را می‌توان در اسطوره‌ها نیز دنبال کرد. اسطوره‌ی معروف برج بابل که در پی تلاش انسان‌ها برای رسیدن به عرش خداوند انجام می‌گیرد و خداوند خدا زبان آنها را به امری شخصی تبدیل می‌کند، معروف ترین مثال در این مورد است. در واقع از همان سپیده‌دم اساطیری، کار مترجمان برای فهمیدن و فهماندن زبان انسان‌ها به یکدیگر آغاز می‌شود. در تاریخ نیز اندک زمانی پس از پیدایش خط، شاهد ترجمه‌ی متون سومری به زبان‌های اقوام بین‌النهرین از جمله اکدی و آشوری هستیم.

"او آغاز ترجمه را زمانی بسیار دور، سپیده‌دم اساطیری، می‌داند یعنی همان زمانی که انسان‌ها سعی داشتند زبان یکدیگر را بفهمند"بسیاری از اسطوره‌های کهن از رهگذر همین ترجمه‌ها بر جای مانده‌اند.

به طور کلی می‌توان گفت که ترجمه یک فعالیت فرهنگی برای ایجاد ارتباط میان اقوام و ملت‌های گوناگون و انتقال تجربیات آنها به یکدیگر در حوزه‌های مختلف دانش، هنر و ادبیات است. یکی از پیامدهای این فعالیت آن است که زبان‌ها برای بیان مقاصد گوناگون خود کارآمدتر می‌شوند. پیامد مهم دیگری که کم‌تر به آن پرداخته شده، پدید آوردن گزینه‌های تازه و امکان انتخاب (آزادی) است. همین وجه از ترجمه است که آن را در مقابل پاسداران نظام‌های قومی و قبیله‌ای بسته قرار می‌دهد، و دشمنی مستبدان تحول ستیز را با ترجمه برمی‌انگیزد.

به گمان من این کارکردها همچنان ادامه دارند و در مقیاس وسیع‌تری هم انجام می‌گیرند.

▪️ یکی از معضلات امروز در ترجمه کتاب‌های جدید، انتشار ترجمه‌های موازی است که باعث می‌شود از یک طرف خواننده در انتخاب ترجمه درست سردرگم شود و از سوی دیگر، مترجمی که زحمت کشیده و چند ماه یا حتی چند سالی را صرف ترجمه یک کتاب کرده است چندان که باید زحمتش دیده نشود. راهکار شما برای پیشگیری از این معضل چیست؟ آیا به نظر شما پذیرش قانون کپی‌رایت جهانی می‌تواند در حل این مشکل به مترجم کمک کند؟

ــ: مطلبی که مطرح کرده‌اید چند سوال در دل یک سؤال است و پاسخی مفصل می‌طلبد. در یک جمله روشن است که پذیرش کپی رایت (حق مالکیت) می‌تواند نقطه‌ی پایانی بر این وضعیت باشد. اما بلافاصله این مسأله مطرح می‌شود که حالا چه کسی باید زنگوله را بر گردن گربه بیندازد. در کشور ما، هم دولت و هم بخشی از ناشران و اهل قلم با این اقدام مخالف‌اند.

"مخبر، گذشته از ترجمه، دستی هم در عکاسی دارد و نمایشگاه‌هایی هم از عکس‌هایش برپا شده است"دولت، به این دلیل که چنین اقدامی کار سانسور را با مشکلات جدی مواجه می‌کند و می‌تواند کشمکش‌هایی را در پی داشته باشد که مایه‌ی آبروریزی شود. از طرف دیگر پذیرش حق مالکیت چنانچه به عرصه‌های دیگر مانند دارو و صنعت نیز کشیده شود، تبعات مالی و حقوقی زیادی در پی خواهد داشت که دولت‌ها دلشان نمی‌خواهد درگیر آن شوند. اهل قلم و ناشران هم نگران آن هستند که از چندرغاز پولی که عاید نشر می‌شود، بخشی هم باید مصروف پرداخت این حقوق شود و در این صورت چیزی ته کاسه باقی نخواهد ماند.

به گمانم البته این دغدغه‌ی دوم چندان به‌جا نیست و ضمن گفت‌وگو با ناشران و صاحب قلمان خارجی و تشریح وضع موجود برای آنها می‌توان این پرداخت‌ها را دست‌کم در حوزه‌ی نشر به حداقل رساند، و رابطه‌ی سالم‌تر و آبرومندانه‌تری با دنیای نشر و کتاب برقرار کرد.

نکته‌ای که می‌خواهم در پایان اضافه کنم این است که وجود ترجمه‌های متعدد از بعضی آثار هم مشکل بزرگی نیست. گاهی هم در مطالعات ترجمه و کارگاه‌ها، برای آموزش ترجمه، به این قبیل ترجمه‌های مکرر نیاز داریم.

علاوه براین، گذشت زمان و تغییرات زبانی نیز ایجاب می‌کند که هر چند ده سالی یک‌بار بعضی آثار مهم ادبی دوباره ترجمه شوند. به‌خصوص که با امکانات جدیدی که به لطف فناوری اطلاعات پدید آمده است، می‌توان ترجمه‌های بهتر و روزآمدتری ارائه داد.

▪️ بر اساس گزارش مرکز آمار ایران در سال ۷۵ تعداد کتاب‌های ترجمه در سال ۹۵، ۹ برابر تعداد کتاب‌های ترجمه در سال ۷۵ بوده است. اگر همین نسبت را تا سال گذشته در نظر بگیریم، درخواهیم یافت که تعداد عناوین چاپ شده همچنان رو به افزایش است در حالی که تعداد تیراژ نسخه‌های هر کتاب بیانگر روند کاهشی سرانه مطالعه است. به نظر شما دلیل این امر ناشی از تورم در ترجمه است یا تورم کلی در بازار که قدرت خرید مردم را کاهش داده است؟ رابطه‌ای بین تورم بازار بر تورم ترجمه می‌بینید؟

ــ: بی‌شک وضع اقتصادی جامعه بر حوزه‌های مختلف مصرف تأثیر‌گذار است. وقتی وضع اقتصادی خراب می‌شود، مردم- که مخاطبان کتاب نیز در آن دسته هستند- هزینه‌های ضروری از قبیل خوراک، پوشاک، مسکن و بهداشت را در اولویت قرار می‌دهند و هزینه‌های فعالیت‌های فرهنگی را کاهش می‌دهند.

ترجمه یک فعالیت فرهنگی برای ایجاد ارتباط میان اقوام و ملت‌های گوناگون و انتقال تجربیات آنها به یکدیگر در حوزه‌های مختلف دانش، هنر و ادبیات است.

"گفت‌وگو با عباس مخبر: ▪️ درباره‌ی تأثیر ترجمه و ورود اولین ترجمه‌ها به ایران که در پایه‌ریزی ادبیات نوین در ایران نقش داشتند، زیاد گفته و شنیده شده است"یکی از پیامدهای این فعالیت آن است که زبان‌ها برای بیان مقاصد گوناگون خود کارآمدتر می‌شوند. پیامد مهم دیگری که کم‌تر به آن پرداخته شده، پدید آوردن گزینه‌های تازه و امکان انتخاب (آزادی) است. همین وجه از ترجمه است که آن را در مقابل پاسداران نظام‌های قومی و قبیله‌ای بسته قرار می‌دهد، و دشمنی مستبدان تحول ستیز را با ترجمه برمی‌انگیزد.

در مورد بخش دوم سؤالتان، این مطلب درست است که در چند دهه‌ی اخیر هم عناوین و هم شمارگان انتشار کتاب در ایران رشد زیادی کرده است. البته این افزایش در عناوین بسیار بیش از شمارگان بوده است. بدیهی که افزایش عناوین به طور طبیعی کاهش شمارگان هر عنوان را در پی داشته باشد.

اما وقتی از این مقدمات درست، به این نتیجه می‌رسید که “کاهش تیراژ بیانگر روند کاهشی سرانه‌ی مطالعه است” من تردید دارم. نمی‌دانم این ارقام مربوط به سرانه‌ی مطالعه در کشور را چگونه استخراج می‌کنند. اما می‌توانم به شما بگویم که کاهش تیراژ، غیر از عوامل اقتصادی می‌تواند ناشی از افزایش تعداد عناوین کتاب باشد. من آمارهای موجود در مورد سرانه‌ی مطالعه را قبول ندارم و متأسفانه خودم هم آماری در این زمینه ندارم. اما برداشت من با توجه به چاپ و تجدید چاپ کتاب‌های خودم و شماری از دوستانم، و نگاهی به عملکرد انتشاراتی‌ها در فضای مجازی خلاف این مطلب را نشان می‌دهد.

"عنوان پایان‌نامه او، «کند و کاوی در برنامه‌ریزی زبان فارسی نوشتاری» (به راهنمایی علی‌محمد حق‌شناس) بود"به نظرم جامعه‌ی کتابخوان ایرانی بیش از آنچه معمولاً ادعا می‌شود کتاب می‌خوانند و در سال‌های اخیر این کار را گزیده‌تر و هدفمند‌تر انجام می‌دهند.

▪️ آیا می‌توان گفت یکی از دلایل بحران ترجمه در چند سال اخیر، تحلیل رفتن طبقه متوسط شهری در اثر بحران‌های مکرر معیشیتی است؟

ــ: گمان نمی‌کنم به کار بردن اصطلاح بحران درست باشد، اما همان‌طور که گفتم، بی‌شک وضع اقتصادی کلی مردم در میزان پرداختن آنها به فعالیت‌های فرهنگی مؤثر است. به نظر من سیاست‌های نادرست فرهنگی در زمینه‌ی سانسور، و سیاست‌های حمایتی رانتی، در کنار چاپ‌های قاچاق کتاب و تکثیر بی‌محابای آثار دیگران در اینترنت، عوامل مهمی هستند که نباید از یاد برده شوند. به نظر می‌رسد که در این جا سانسور و ادعای ضدسانسور با هم و در کنار هم تیشه به ریشه می‌زنند. این مطلب را هم اضافه کنم که با تغییر و تحولات ارشاد و حذف ارز ۴۲۰۰ تومانی کاغذ، صنعت نشر روزهای دشوارتری پیش رو خواهد داشت.

▪️ اگر خود مترجمان را در طبقه‌ی متوسط کتابخوان رده‌بندی کنیم، آیا وضع معیشتی مترجمان در انتخاب کتاب برای ترجمه نقش دارد؟ مثلا اینکه به سمت کتاب‌های پرفروش بروند یا کتاب‌هایی که بنا به سلیقه و دانش خود، آن ترجمه را نیاز جامعه بدانند. ‌

 ــ: بله، وضع معیشتی مترجمان در انتخاب‌های آنها اثرگذار است و اشکالی هم ندارد.

کتاب یک کالای فرهنگی است که مانند هر کالای دیگری از قانون آهنین عرضه و تقاضا تبعیت می‌کند. قرار نیست مردم کتابی را که ما فکر می‌کنیم برایشان خوب است بخرند و بخوانند. خوشا به حال مترجمانی که سلیقه، ذوق و انتخاب‌شان به هدف اصابت می‌کند و کاری را که خود می‌پسندند مورد اقبال جامعه‌ی کتابخوان قرار می‌گیرد. همیشه این طور نیست.

▪️ مترجمان همیشه در سلیقه مخاطب کتاب‌خوان نقش داشته‌اند. اگر به نظر شما چنین است، در حال حاضر مترجمان چه سلایق مطالعه‌ای در جامعه شکل داده‌اند؟ و کلا با توجه به تعداد زیاد عنوان‌های ترجمه، شکل‌گیری سلیقه خاصی در مخاطب ممکن است آن‌طور که مثلا در دهه ۴۰ و ۵۰ بود؟

ــ: دهه‌ی چهل را فراموش کنید.

"سپس در حوزه ترجمه و پژوهش در زمینه‌های علوم اجتماعی، علوم اقتصادی، اسطوره‌شناسی و ادبیات به فعالیت‌های خود ادامه داد"در دهه‌ی چهل جمعیت ایران حدود ۳۰ میلیون نفر بود، صنعت نشر صنعتی کوچک و نوپا بود، و مترجمان افراد معدودی بودند که اغلب سوداهای سیاسی و حزبی در سر داشتند و به نوعی خود را راهنمای معنوی جامعه یا پیشاهنگان تغییرات سریع و واژگون‌ساز می‌دانستند. اوضاع به کلی فرق کرده است. مقیاس‌ها بزرگ شده، دولت‌ها و اهداف و سیاست‌ها تغییر کرده و مخاطبانی گسترده با خواست‌هایی متفاوت پا به عرصه گذاشته‌اند. البته هنوز هم مترجمان صاحب نامی هستند که به لطف سال‌ها کار پر زحمت، نامشان روی جلد هر کتاب ضامن فروش کتاب است و نقش تأثیرگذارتری دارند. به لطف همین‌ها و شاید مهم‌تر از آن با تغییر گرایش‌های مخاطبان است که بهترین آثار کلاسیک علوم اجتماعی و انسانی در همین دهه‌های پرآشوب ترجمه و روانه‌ی بازار شده‌اند.

در عرصه‌ی ادبیات و رمان و داستان نیز تازه‌ترین و بهترین آثار موجود در جهان ترجمه شده‌اند.

▪️ آقای مخبر، ما شما را با ترجمه‌ی اسطوره‌ها، کارکرد اسطوره در زندگی امروز و به‌طور کلی نقش کهن الگوها در زندگی امروزه می‌شناسیم که بخش بزرگی از ترجمه‌های شما را شامل می‌شود و کلاس‌های اسطوره‌شناسی شما هم موازی با این کار در تربیت نسل جدید در شناخت اسطوره پیش می‌رود. اگر بخواهید در چند جمله به اختصار به کسی که اهل مطالعه است اما دانشی از اسطوره‌شناسی ندارد، درباره‌ی اهمیت و چرایی اسطوره در ادبیات و زندگی روزمره توضیح دهید، چه خواهید گفت؟

ــ: من کتاب مبانی اسطوره‌شناسی را در پاسخ به همین سؤال نوشته‌ام و در دوره‌ی مبانی اسطوره‌شناسی نیز دست‌کم ده جلسه‌ی دو ساعت صرف پاسخ به این سوال می‌شود. روشن است که اینجا، جای این توضیحات نیست. شاید در چند جمله بتوانم بگویم اسطوره نوعی ضدروایت است که انسان در مقابل روایت‌هایی از قبیل مرگ، حیرت و تعارضات ذاتی زندگی پدیده آورده است. نوعی پیچ تنظیم رابطه‌ی انسان با هستی، کیهان، زمین، اجتماع و دیگران است.

"اسطوره‌ی معروف برج بابل که در پی تلاش انسان‌ها برای رسیدن به عرش خداوند انجام می‌گیرد و خداوند خدا زبان آنها را به امری شخصی تبدیل می‌کند، معروف ترین مثال در این مورد است"اسطوره‌ها نوعی رؤیای جمعی و سرنخ‌هایی برای زندگی هستند. به قول جوزف کمبل، اگر بدون آنها اموراتتان می‌گذرد بهتر است دنبال‌شان نکنید، اما اگر درست به شما معرفی شوند، تا پایان عمر در دام‌شان اسیر خواهید شد.

چند سال قبل در پاسخ به دوستی که همین سؤال را پرسیده بود، پاسخی استعاره‌ای و ادبی داده‌ام که به عنوان حسن ختام برایتان می‌نویسم:

اسطوره چیست؟
خم ابرویی که در نماز به یاد می‌آید
انحنایی زانویی در تصویر یک درخت
چشمانی حیرت‌انگیز
که از اعماق تاریخ می‌آیند و
ویرانت می‌کنند
اسطوره نام دیگر عشق است.
اسطوره سرهای بریده‌ی بی‌جرم و بی‌جنایت بر سرنیزه‌های داعش
زنان تجاوز شده‌ی ایزدی
پیکرهای بی‌جان کودکان سوری
بمب‌ها و موشک‌هایی که به جای نان بر سر و روی مردمان خاورمیانه فرو می‌ریزد
آوارگان خاورمیانه و آفریقا پشت دیوار سیم‌های خاردار اروپا
و پایکوبی شکوهمند زنان و مردان کوبانی
در پاسداری از شرافت انسان است؛
اسطوره نام دیگر جنگ است.

▪️ به عنوان مترجمی که سال‌هاست مشغول به کارید. چه تفاوتی بین نسل امروز کتاب‌خوان با نسل‌های پیش‌تر هست؟ آیا جوانان امروزی با چشم و گوش بازتری سراغ انتخاب کتاب می‌روند یا صرفاً تابع سلیقه بازارند؟ به‌طور کلی نگاه‌تان نسبت به آینده و نسل جدید کتاب‌خوان چگونه است؟

ــ: پاسخ این سؤال را بالاتر داده‌ام. همین قدر بگویم که آنها جدی‌تر، هدفمندتر، و گزیده‌خوان‌تر هستند و کم‌تر در قید و بند ایدئولوژی‌های گوناگون قرار دارند. به این نسل بسیار امیدوارم.