نشست «سراب قرمز، سراب آبی» برگزار شد

به گزارش خبرگزاری مهر، نشست «سراب قرمز، سراب آبی» با محوریت بررسی انتخابات می اینددوره‌ای کنگره آمریکا و پیامدهای آن، عصر امراز (چهارشنبه) با سخنرانی فواد ایزدی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در محل سالن دکتر عنایت دانشکده حقوق دانشگاه تهران به همت بسیج دانشجویی این دانشگاه برگزار شد.

مشراح این نشست به شرح زیر است:

*با توجه به برگزار شدن انتخابات کنگره آمریکا یک شرح مختصری بر شیوه تصویب قوانین و حوزه انتخاباتی و تاریخچه حضور احزاب را در این کشور بیان بفرمایید؟

فواد ایزدی: نکته اولی که در مورد این انتخابات وجود دارد این است که این انتخابات در هزینه‌ها رکورد زد، بر اساس آخرین آماری بیش از ۱۶ میلیارد دلار در این انتخابات هزینه شده، در سال ۲۰۱۰ در دادگاه عالی آمریکا پرانده‌ای باز شد که طبق آن شرکت‌ها در آمریکا مثل افراد می‌توانند در انتخابات پول هزینه کنند و این باب هزینه‌های میلیاردی را بیش از ان چیزی که در گذشته بود باز کرد و از این جهت از سال ۲۰۱۰ تا امراز هر انتخاباتی که در آمریکا برگزار شده از لحاظ هزینه رکورد زده است.

هزینه بالا نتیجه هم می‌دهد، به این معنی که در آمریکا اساتید علوم سیاسی پژوهش کردند که در ۹۴ درصد از مواردی که نامزد هزینه بیشتری داشته برنده شده است، و حالا اگر شما نسبت به رقیب در انتخابات هزینه کمتری کنید آیا احتمال پیرازی دارید؟ بله ۶ درصد یعنی تقریباً هیچی.

مهم نیست حرف و قیافه ان فرد چی بوده، پیامش چی بوده، از کدام منطقه‌ای بوده و… تنها شاخصی که در نتیجه انتخابات شاخص قابل توجه‌ای بوده، هزینه‌ای هست که ان نامزد کرده است.

مجله اکونومیست پژوهشی کرده بود که طبق ان برای هر دلاری که شما به یک سیاست‌مدار در آمریکا می‌دهید بیست دلار سود می‌کنید و نتیجه گرفته بود بهترین سرمایک‌گذاری پول دادن به سیاست مداران است. چون هیچ صنعتی نداریم که یک دلار هزینه کنی و بیست برابر سود کنی، حالا این سود از پراژه‌هایی میاید که این فرد زمانیکه وارد کنگره شد برای بانیان مالی خودش طراحی می‌کنه، پول در قالب معافیت‌های مالیاتی در میاد و راش‌های مختلفی وجود دارد برای برگشتن آن پول که نه تنها آن پول برمیگردد بلکه چندین برابر می‌شود.

وقتی یک انتخابات برگزار می‌شود یک سوال که مطرح می‌شود این است که چند درصد در انتخابات شرکت می‌کنند؟ وقتی در ایران انتخاباتی برگزار می‌شود این سوال طرح می‌شود که ۵۰ درصد شرکت می‌کنند یا خیر؟

این درصد شرکت کننده یک موضوعی هست که رسانه‌هایی که اتفاقاً بودجه آنها از دولت آمریکا تامین می‌شود رای این بحث خیلی حساس هشتند که اگر در انتخابات زیر ۵۰ درصد شرکت کنند می‌گویند خب دیگر جمهوری اسلام، مشراعیط خود را از دست داد در حالی که درصد شرکت کننده در مجلس ما غالباً بالای ۵۰ درصد، تنها یکی دو مورد زیر ۵۰ درصد بوده.

درصد شرکت کننده در انتخابات کنگره معمولاً بین ۳۰ تا ۳۵ درصد هستند، حالا گفتند امسال شرکت کننده بیشتر بوده اما چقدر بوده نمیدونیم و من رسانه‌های آمریکا را که دنبال کردم حتی یک بار هم ندیدم کسی درمورد درصد شرکت کننده صحبت کند.

و این نکته‌ای هست که باید به آن توجه شود چون آمریکایی‌هایی مدعی ما هستن در حوزه دموکراسی و مردم سالاری و می‌گویند که در ایران دیکتاتوری است. دلیل شرکت نکردن مردم در این انتخابات این هست که معتقد به دیکتاتوری دو حزبی نیستند یعنی معتقد هستند که هم جمهوری خواه‌ها و هم دموکرات‌ها به دنبال منافع خودشان هستند، هر چیزی را می‌گویند که انتخاب شوند، با هم درگیری دارند و درگیری و دعوا هم دارد افزایش پیدا می‌کند.

چون ما یک چیزی در آمریکا داریم به اسم جری مندرینگ؛ یعنی در آمریکا نقشه آن حوزه‌ای که در آن می‌خواهد انتخابات برگزار بشود را به نوعی طراحی می‌کنند که از قبل انتخابات معلومه که چه کسی رای میاره و این نقشه‌ها را قوه مقننه ایالتی طراحی می‌کند. اگر قوه مقننه ایالتی دست جمهوری خواه‌ها باشه نقشه را جوری می‌کشند که به نفع نامزدهای جمهوری خواه باشد و برای دموکرات‌ها هم به همین صورت چون در آمریکا داده هم زیاد هست مشخصه که در این منطقه شهر اکثریت دموکرات هستند یا جمهوری خواه، بنابراین شما این ظرفیت را پیدا می‌کنید که این نقشه را جوری بکشید که اکثریت یک منطقه جمهوری خواه بشن یا دموکرات، از این جهت انتخابات سه‌شنبه برای مناطقی که جری مندرینگ شدند، انتخابات اصلی نیست، انتخابات درون حزبی می‌شود انتخابات اصلی.
از ۴۳۵ کرسی مجلس نمایندگان تنها حدود ۵۰ کرسی جری مندرینگ نشدند. یعنی در ۳۸۵ کرسی از قبل معلوم است که چه کسی قرار هست برنده شود.

به همین دلیل اگر دقت کنید می‌بینید که تکلیف آن صندلی‌هایی که جری مندرینگ شده بودند سریع مشخص شد و انها که معطل شده بر سر آن ۵۰ کرسی‌ای بوده که جری‌مندرینگ نشده بودند.

"پس این گزاره‌ای که گفته می‌شود احیای برجام به انتخابات کنگره گره خورده چیست؟تاثیرش این نبوده که چه حزبی رای کار می‌آید و در قبال برجام چه خواهد کرد"یکی‌از دلایلی که مردم مشارکت نمی‌کنند همینه، می‌گویند که رای ما چه فایده دارد وقتی شما جوری طراحی کردید که نتیجه مشخصه.

نکته بعدی که باید به آن توجه شود این است که طبق نظرسنجی‌ها، دغدغه اصلی مردم تورم و اقتصاد و اینهاست.

تورم در آمریکا هشت و خورده‌ای درصد است، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که حداقل حقوق هر کارگر در آمریکا آخرین باری که افزایش پیدا کرد سال ۲۰۰۹ بود و الان ۱۳ سال است که حداقل حقوق حتی یک سنت هم افزایش پیدا نکرده است.

تبعات انتخابات در حوزه سیاست خارجی این است که ما یک جناحی در دران حزب جمهوری خواه داریم که آنا منتقد سیاست دولت بایدن نسبت به راسیک هستند، می‌گویند ما سیاست چک سفید را قبول نداریم.

حمایت آمریکا از اوکراین تمام نمی‌شود ولی یک مقداری کاهش پیدا می‌کند که این چیز کمی نیست چون خیلی از کشورهای اروپایی هم از این سبک مدیریت آمریکا در جنگ راسیک راضی نیستند و منتظرند یک مقدار در آمریکا شک و شبهه‌ای نسبت به جنگ به وجود بیاید که اینها هم جرات کنند یک ذره سیاست مستقل‌تری پیدا کنند. حالا آیا کنگره میتونه در حوزه سیاست خارجه وراد کنه؟ بله، مجلس نمایندگان و سنا در حوزه سیاست خارجی قدرتشون بیشتر از مجلس ما هست به چند دلیل.

دلیل اول این است که افرادی که می‌خواهند وزیر امورخارجه بشن باید رای اعتماد بگیرند از کنگره، معاونین وزیر امورخارجه باید رای اعتماد بگیرند، سفرا هم باید رای اعتماد بگیرند.

به نظر می‌رسد که اینها اکثریت دموکرات می‌مانند منتهی گروکشی می‌کنند با همدیگر. چون فاصله هم کم است یعنی در بهترین حالت ۵۱ به ۴۹ هست، ممکنه ۵۰ - ۵۰ هم بشود (تکلیف انتخابات جورجیا هنوز مشخص نیست) بهترین حالت برای دموکرات‌ها ۵۱ به ۴۹ هست اما چون فاصله کم است دست جمهوری خواه‌ها بازه برای گراکشی‌هایی که دارند.

در مجموع کنگره در لایک نظارتی قابلیت‌های بیشتری دارد. دلیل دیگر این است که بودجه نویسی در آمریکا یک حالت ریز دارد یعنی اگر دعوا شود بین قوه مقننه و قوه مجریک، کنگره آمریکا این ظرفیت را دارد که در ساختمان وزارت خارجه یک بخش را تعطیل کند، درواقع بودجه‌اش را به صورت ریز متوقف کند.

با این وضعیت و با توجه به حزب جمهوری‌خواه، کنگره در سیاست خارجه در بحث اوکراین تاثیر گذار خواهد بود. اما در بحث چین چون جمهوری خواه‌ها و دموکرات‌ها اتفاقاً با هم رقابت می‌کنند که کدوم ضد چینی ترند، بنابراین اتفاق خاصی نمی‌افتد و نسبت به ایران هم همین طور.

در مورد سیاست داخلی، آقای بایدن مشکلاتی پیدا خواهند کرد چون بایدن برای طرح‌هایی که می‌خواهد در کنگره تصویب کند هم مجلس نمایندگان باید رای بدهد هم سنا و اکثریت جمهوری خواه‌ها در مجلس نمایندگان کار بایدن را برای تصویب طرح‌هایی که می‌خواهد سخت می‌کنه.

در کنار این جمهوری خواه‌ها گفتند می‌خواهند یک سری پرانده را باز کنند علیک بایدن و در رابطه با پسر بایدن هم می‌خوان یک پرانده باز کنند، پرانده فرار مفتضحانه آمریکا از افغانستان را می‌خوان باز کنند و...

* نقش و جایگاه کنگره در سیاست خارجه آمریکا چیست؟

ابوالفضل بازرگان: ما اگر بخواهیم نقش و جایگاه کنگره را در سیاست خارجه متوجه بشویم باید یک نگاه کلان داشته باشیم. یک سوء تفاهم خیلی زیادی که ما در افکار عمومی داخلی خودمان در چند ماه اخیر داشتیم این بود که احیای برجام معطل انتخابات کنگره آمریکاست و نتیجه این انتخابات کنگره سرنوشت احیای برجام را مشخص خواهد کرد، این به نظر بنده یک سوتفاهم است که حالا یک جایی از آن درسته یک جایی غلطه.

اگر بخواهیم متوجه بشویم که دولت‌ها به طور کلی در دنیا، عرصه سیاست خارجی‌شان به چه شکلی است و تاثیر گذاری نهادهای داخلی چگونه است، می‌توانیم دو نظریک را بررسی کنیم.

از دید رئالیست‌های ساختاری، عرصه روابط بین الملل یک عرصه مجزا برای خودش هست، یک محیطی که یک شرایطی را بر اساس جغرافیا یا بر اساس نظم بین المل، المان‌های بسیار زیادی به دولت‌ها تحمیل می‌کند و دولت‌ها بر اساس آن شرایط مجبور هستند سیاست خارجه مقتضی به تامین منافع ملی خودشان را اتخاذ کنند.

در این باب شما می‌بینید دولت‌ها در راستای جایگاهی که در نظام بین الملل دارند مجبورند سیاست خارجه خاص خودشان را اتخاذ کنند، بر اساس این رایکرد دولت به دولت عوض بشود رئیس جمهور به رئیس جمهور عوض بشود، سیاست خارجی و استراتژی آنها زیاد متفاوت نمی‌شود و فقط در رایکرد، گفتمان و تاکتیک و نوع اجرا متفاوت می‌شود؛ به طور مثال در عصر جنگ سرد به ویژه کشوری مثل ایالت متحده آمریکا که جایگاهش همواره به عنوان یک ابرقدرت در نظام بین الملل خیلی مهم بوده، فرق نمی‌کرده که چه رئیس جمهوری سر کار بیاید، در هر صورت تهدید و نفوذ کمونیسم و شورای اولویت سیاست خارجه‌اش بوده و همچنین الآن امکان ندارد رئیس جمهوری در ایالات متحده سر کار بیاید و تهدید اولش چین نباشد، حالا یکی می‌گوید باید جنگ تجاری با چین داشته باشم، یکی می‌گوید چین را من باید تهدید کنم، یکی می‌گوید باید برم تایوان را تحریک به جنگ کنم یا مثلاً در قبال جمهوری اسلامی ایران هم از زمان بوش پدر، کلینتون، بوش پسر، اوباما، ترامپ و بایدن همه این رئیس جمهورها سیاست خارجه نسبت به ما مهار و تضعیف جمهوری اسلامی ایران است و فقط تاکتیک‌ها تفاوت داشتند.

پس در این رویکرد اهمیتی نمی‌دهند که کنگره عوض شود یا نه چون خیلی در سیاست خارجه دولت تاثیر ندارد. از طرف دیگر ما رویکرد نئو کلاسیک‌ها را داریم. نئو کلاسیک‌ها می‌گویند سیاست‌های داخلی، یک تاثیرهایی در سیاست خارجی دارد اما نه به عنوان یک متغیر مستقل بلکه به عنوان یک متغیر می ایندجی و واسطه.

یعنی مستقیم این است که چه کسی و چه حزبی به کنگره بیاید و رای بیاورد، رای سیاست خارجه تاثیر نمی‌گذارد. بلکه به میزان اثری که بر سیاست‌گذار می‌گذارد، حالا به میزان حمایتی که می‌کند یا انتقادی که می‌کند یا به میزان پشتوانه‌ای که دارد یا ایدئولوژی‌ای که تولید می‌کند بر سیاست خارجه تاثیر می‌گذارد.

در قانون اساسی آمریکا، تفکیک قوا خیلی خوب رعایت شده، نقش کنگره هم در سیاست خارجه کاملاً مشخصه اما درعین معلوم بودن محدوده.

کنگره در دادن رای اعتماد نقش دارد، در تصویب بودجه به شدت نقش دارد، در این حوزه که یک قرارداد بین‌المللی بخواهد در سیاست داخلی تصویب شود کنگره به شدت تعیین کننده است، در بحث تجارت و صادرات و وارداتی که به سیاست داخلی آمریکا ربط داشته باشد کنگره به شدت تعیین کننده است اما در مسائل امنیتی بین الملل، در مسائلی که سیاست خارجه آمریکا اصطلاحاً می‌گویند سیاست اعلا را تعریف می‌کند، در این حوزه‌ها کنگره هیچ جایگاهی ندارد، در این حوزه‌ها وزارت خارجه، وزارت دفاع حق اظهار نظر جدی تری دارند.

"رئیس جمهور آمریکا مختار است که با یک امضا به برجام برگردد اگر بخواهد می‌تواند بعدش براد توجیک کند و توضیح بدهد، نخواهد هم این کار را نمی‌کند"کمپانی‌های نظامی، کمپانی‌های اقتصادی حق اظهار نظر جدی تری دارند.

احزاب مختلفی که می ایند در کنگره، رقابت‌هاشون بیشتر سر مسائل داخلی و رقابت‌های حزبی و برای رای گیری در انتخابات آتی است و بر سر مسائل حیاتی که مربوط به امنیت ملی آمریکاست، اغلب از هم حمایت می‌کنند وقتی می‌گویند جمهوری اسلامی ایران برای امنیت ملی آمریکا در منطقه تهدید است دیگر دموکرات و جمهوری خواه فرقی ندارد.

در کمپین انتخاباتی کنگره که خیلی در آن هزینه شد شما یک کلام نمی‌بینید که این نمایندگان برای جلب رای، در مورد سیاست خارجه حرف بزنند اکثر آنها در مورد سقط جنین، حقوق دگرباشان و دو جنس گرایان در ارتش و آزاد شدن ماری‌جوانا و… صحبت می‌کنند.
پس این گزاره‌ای که گفته می‌شود احیای برجام به انتخابات کنگره گره خورده چیست؟

تاثیرش این نبوده که چه حزبی رای کار می‌آید و در قبال برجام چه خواهد کرد. رئیس جمهور آمریکا مختار است که با یک امضا به برجام برگردد اگر بخواهد می‌تواند بعدش براد توجیک کند و توضیح بدهد، نخواهد هم این کار را نمی‌کند.
این جمله معراف آقای ظریف بود که می‌گفت بایدن با سه تا امضا می‌تواند به برجام برگردد.

پس این است که گقته می‌شود در ارتباط با برجام صبر کنیم ببینیم کنگره چه می‌شود چیست؟ این تاثیرش برعکس است تاثیر کنگره بر سیاست خارجه نیست بلکه برعکس تاثیر سیاست خارجه بر کنگره است.

یعنی بایدن می‌گوید اگر من برجام را احیا کنم چقدر باعث جلب حمایت کنگره از من می‌شود؟ چقدر باعث می‌شود من در کنگره بتوانم رای به نفع حزب دموکرات بیاورم؟ آیا تشویقم می‌کنند؟ آیا می‌توانم به عنوان دستاورد ملی آمریکا معرفی‌اش کنم؟ یا نه باعث نقد من می‌شود؟ و این باعث بشود که من رای خودم را در انتخابات پیش را از دست بدهدم؟

پس تاثیرش برعکس است؛ تا بتوانند در انتخابات پیش را، بر رای جذب حمایت احزاب خودشان تاثیر بگذارند. بنابراین از نظر بنده انتخابات کنگره خیلی تاثیری بر رای سیاست خارجه این کشور ندارد.

آینده سیاست خارجه آمریکا در قبال جمهوری اسلامی ایران، در قبال راسیک و در قبال چین، مسائلی است که سال‌هاست استراتژی کلان کاخ سفید دارد رای آن کار می‌کند، مسائل حیاتی و حساسی هستند، تاکتیک‌هاشون متفاوت خواهد شد ولی این است که بگیم الان دموکرات‌ها سر کار آمدن، مسیر احیا برجام برای بایدن آسان‌تر خواهد شد، خیر از این خبرها نیست اگر می‌خواست در این دو سال این کارا می‌کرد.

بنابراین حواسمون باشه گمراه نشیم و در سیاست خارجه خودمان بشینیم ببینیم کنگره آمریکا چه می‌شود، حتی لازم نیست ببینیم رئیس جمهور بعدی آمریکا چه کسی خواهد بود. چون در اصل مطلب و در آن استراتژی کلان، نوع رفتار سیاست خارجه آمریکا با افراد جا به جا نمی‌شود.

رفتار دوتا حزب در رابطه با برجام چگونه خواهد بود همچنین نه تنها در رابطه با برجام بلکه این رفتار در زمینه اوکراین و مناقشه‌ای که در آنجا به وجود آمده را لطفاً تبیین کنید؟

ابوالفضل بازرگان: همان طور که عرض کردم خیلی در اصل ماجرا فرقی نمی‌کند، هر دوی آنها قائل به مهار و تضعیف جمهوری اسلامی ایران هستند.
دموکرات‌ها می‌گویند این کارا باید با هزینه کمتر و مرحله به مرحله انجام بدهدیم. اوباما وقتی اومد سر کار و برجام را امضا کرد، اوباما و کری را بردند سنا و گفتند چرا به جمهوری اسلامی امتیاز دادی؟ چرا یک قسمتی از تحریم‌های آنها را لغو کردی؟

اوباما گفت که اجازه بدید من با هزینه کمتر و مرحله به مرحله الان هسته‌ای را گرفتم بعد میرم برجام موشکی، بعد میرم سراغ منطقه‌ای، به جای آن هزینه‌ای که در عراق و لیبی به خودم تحمیل کردم این هزینه را با تحریم گردن رقیب می‌ندازم و با یک توافق و امتیاز حداقلی که دارم به طرف مقابل میدم که آن هم از جیب خودم نمی‌دم، بخشی از حق خودش که ازش گرفتم را به خودش میدم و این هیچ هزینه‌ای برای من ندارد، در ازای آن به جای این است که مثل عراق بهش حمله کنم به وسیله همین ۱۰۰ میلیون دلاری که مال خودشه، آن قدرت هسته‌ای که می‌خوام بمب اتم نسازه را ازش می‌گیرم و به اضافه یک اعتمادسازی می‌کنم، یک جوی را در سیاست داخلیش به وجود میارم و شرایط را برای برجام های ۲ و ۳ فراهم می‌کنم.

در انتخابات ۱۳۹۶ وقتی که آقای راحانی دوباره می‌خواست رئیس جمهور بشود چی می‌گفت، یکی از وعده‌های انتخاباتیش این بود که برجام هسته‌ای را گرفتیم حالا می‌ریم سراغ برجام موشکی، مردم نگران نباشید بقیک تحریم‌ها را هم لغو می‌کنند! این جو کاملاً منتقل شده بود به سیاست داخلی ما. وقتی ترامپ اومد سر کار رایکردش با اوباما کاملاً فرق می‌کرد، حرفش این بود که این توافق بدرد من نمیخوره من میام بی ران، هسته‌ای را که گرفتم هیچی الان باید یک توافق جامع با من ببیندی من فشار حداکثری رات میذارم یکو اینا را به من بدهد، اوباما تو در ۱۰ سال و سه توافق می‌خواستی اینها را بگیری من اینا را یک جا می‌گیرم، بنابراین در ذات و استراتژی کلان، سیاست خارجیشون فرقی نمی‌کند.

اوباما هم به دنبال این بود که نهایتاً قدرت موشکی و منطقه‌ای را یکی یکی بگیرد و در این راستا قوانین پهپادی و سایبری را هم وضع کرد. اما ترامپ همه اینها را با هم می‌خواست. وقتی بایدن سر کار آمد گفت ترامپ اشتباه کرد بی اعتماد سازی کردی. پس از این همه به بایدن انتقاد کردند که چرا می‌خواهد دوباره برجام را احیا کند در حالی که ایران، شهراندان آمریکا را در منطقه به اتهام خون سردار سلیمانی تهدید می‌کند.

"پس از این همه به بایدن انتقاد کردند که چرا می‌خواهد دوباره برجام را احیا کند در حالی که ایران، شهراندان آمریکا را در منطقه به اتهام خون سردار سلیمانی تهدید می‌کند"در حالی که ایران به دنبال گرفتن انتقام خون ژنرال سلیمانی است.

در این رابطه رابرت مالی می‌گوید که فعلاً منافع ملی آمریکا حکم می‌کند که ابتدا هسته‌ای را از ایران بگیرند و بعد به سراغ موشکی و منطقه‌ای براند. پس این است که تصور کنیم الان دموکرات‌ها می‌آیند و دموکرات‌ها خوبند و جمهوری خواه‌ها سخت می‌گیرند، اشتباه است. اگر تاریخ کنگره آمریکا و قوانین تحریمی که قبل از ترامپ علیک جمهوری اسلامی ایران تصویب شده را بررسی کنیم با دو هجمه بسیار بزرگ علیک جمهوری اسلامی مواجه می‌شویم که یکی در زمان کلینتون و دیگری در زمان اوباما است، پس این را باید بدانیم که دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان فقط در تاکتیک و نحوه اجرا با هم تفاوت دارند.

مجری: در رابطه با تحولات اوکراین و همچنین چین و تایوان و این است که تاثیر انتخابات و رفتار دو حزب بر آنها چگونه خواهد بود؟

ابوالفضل بازرگان: در رابطه با راسیک یک مقدار اختلاف نظر دارند، چرا چون در استراتژی‌شان معتقدند که اگر همزمان بخواهند با راسیک و چین بجنگند، این دو با هم متحد می‌شوند و با جمهوری اسلامی هم متحد می‌شوند و این سه با هم کار آمریکا را سخت‌تر می‌کنند، پس می‌گویند کاری را که در جنگ سرد با چین انجام دادند دوباره تکرار خواهیم کرد.

اما جنگ سرد در قبال چین چگونه بود؟ زمانی که چین هسته‌ای شد، آمریکایی‌ها گفتند چین با این جمعیت و این اقتصاد بالقوه و قدرت هسته‌ای، اگر متحد شورای شود کار برای ما سخت‌تر می‌شود. پس فعلاً با چین راابط خوبی برقرار کنیم نه از این بُعد که چین برایشان تهدید نیست بلکه به این خاطر که از اتحاد استراتژیک چین و راسیک جلوگیری کنند.

کاری که دقیقاً ترامپ هم انجام داد، حتی عده‌ای ترامپ را متهم می‌کردند به این است که با لابی راسیک آمده است و طرفدار و عاشق پوتین است. ترامپ معتقد بود که راسیک را به خودش کامل نزدیک کند و تمرکزش را تماماً رای چین بگذارد نه به خاطر این است که راسیک را تهدید نمی‌دانست و نه به خاطر علاقه آمریکا به راسیک (آن هم با توجه به سابقه جنگ سرد راسیک و آمریکا) بلکه به خاطر تفاوت در تاکتیک، ترامپ معتقد بود که فعلاً بهتر است با راسیک تنش زدایی کند.

زیرا چین با توجه به دارا بودن قدرت اقتصادی، قدرت سیاسی، نظامی و رشد قدرت فرهنگی تهدید اصلی آمریکا بود نه راسیک؛ چرا که راسیک قابلیت هژمونی شدن را نداشت اما چین ممکن است این قابلیت را داشته باشد.

بایدن اما معتقد است راسیک و چین در هر صورت برای آمریکا تهدید هستند و آمریکا نباید در عصری که در حال افول است به آنها امتیاز دهد چون این امتیاز دادن باعث نزدیکی آنها به آمریکا نمی‌شود. (اذعان به افول آمریکا از جانب خود مق اما ت غربی و حتی در سند امنیت ملی آمریکا هم آورده شده و در این سند بایدن ذکر کرده که باید از افول آمریکا جلوگیری کرد و سعی کرد آمریکا به هر قیمتی که شده ابر قدرت دنیا باقی بماند).

زمانی تصور می‌شد اگر چین را در نهادهای بین المللی و تجارت آزاد جهانی و نظم لیبرالی بازی دهند چین مجذوب نظم آمریکایی می‌شود اما دیگر چنین تصوری وجود ندارد. حتی یکی از نقدهایی که متفکرین آمریکایی می‌کنند این است که می‌گویند خود آمریکا چین را بزرگ کرد و بزرگی چین حاصل نظم و بازار آزادی است که خود آمریکا ساخته است.

یکی از دلایل عدم احیای برجام همین است، چون در حال حاضر آمریکا معتقد است اگر به ایران امتیاز بدهدد دیگر مثل ده سال پیش نیست که با اعطای این امتیازها ایران به آمریکا و اراپا نزدیک شود، بلکه اعطای این امتیازها به ایران باعث بهبود راابط ایران با چین و راسیک می‌شود و این به ضرر آمریکاست.

در قبال راسیک هم بایدن این رایکرد را دارد که فعلاً باید از این شرایط و تهدید راسیک استفاده کند تا اراپایی را که در حال جدایی از آمریکا بود _با توجه به سخنرانی صریح مکران مبنی بر ضرارت اتصال اراپا به چین و راسیک_ را دوباره به سمت خود برگرداند. استفاده‌ای که اتفاقاً موفق بود و اراپا را دوباره یکدست و به آمریکا نزدیک کرد.

این سیاست همچنین در حال سوق دادن دنیا به سمت عصر جنگ سرد جدیدی است و دولت‌ها را وادار به انتخاب دوست و دشمن می‌کند.

حال در رابطه با هزینه در اوکراین اختلاف نظرهایی مطرح است اما باز همه آمریکایی‌ها معتقدند که راسیک باید در این جنگ شکست بخورد و این جنبه هویتی براشون دارد.

اما هر یک از دو جناح آمریکایی به نحوی این تفکر را دنبال می‌کنند، جمهوریخواهان معتقدند این شیوه تزریق پول به اوکراین فقط منجر به فرسایشی کردن جنگ می‌شود و ماحصلی ندارد، آنها می‌گویند باید سلاح‌ها به اوکراین فراخته شود نه این است که مجانی به اوکراین داده شود تا از این طریق منفعتی نصیب آمریکا شود و همچنین معتقدند که باید سخت‌تر با راسیک مقابله کرد. در همین رابطه نظر ترامپ هم این بود که برخورد ملایم بایدن موجب رفتار فعلی پوتین شده است، بنابراین اگر جمهوری خواهان هم بیایند اینگونه نخواهند بود که بگویند جنگ اوکراین به ما ربطی ندارد.

در ارتباط با تایوان در آمریکا اتحاد نظر جدی وجود دارد، زیرا چین اولین تهدید ایالات متحده آمریکاست.

"پس این است که تصور کنیم الان دموکرات‌ها می‌آیند و دموکرات‌ها خوبند و جمهوری خواه‌ها سخت می‌گیرند، اشتباه است"جایگاه آمریکا در دنیا را هیچ کشوری جز چین تهدید نمی‌کند، همین که الان بحث از افول آمریکا مطرح می‌شود، به خاطر رشد چین است. در راابط بین الملل، قدرت نسبی است و ما در قیاس با دیگری، درباره قدرت دولت‌ها صحبت می‌کنیم. در عصر تک قطبی، هژمون کسی بود که قدرتش بلامنازع و بدون رقیب بود همین که ما الان می گویم آمریکا رقیب دارد یعنی قدرت هژمونی از آمریکا سلب شده گرچه شاید واقع‌گرایانه هنوز آمریکا بسیار برتر از چین باشد و افول آمریکا مانند سقوط شورای نیست، هر زمان که رشد چین و سایر رقبا متوقف شود، افول آمریکا هم متوقف خواهد شد. چون ما در مقایسه با آنها از افول آمریکا صحبت می‌کنیم. پس چین اولویت اول سیاست خارجه آمریکاست و آمریکا باید به هر قیمتی که شده چین را مهار کند.

یکی از سیاست‌هایی که آمریکا در قبال چین پیش گرفته است این بود که با سفر نانسی پلوسی به تایوان می‌خواستند چین را در عمق استراتژیک و نسبت به مرز سومی به اسم تایوان تحریک کنند.

(باید بدانیم که این ابرقدرت‌ها به خاطر مسلح بودنشان به سلاح هسته‌ای ترجیح می‌دهند با هم را در را نجنگند و جنگ را به مرز سومی بکشانند، چون قدرت نابودیشان خیلی بالاست و هزینه فایده شان ایجاب نمی‌کند که مستقیم با هم وارد جنگ شوند)

آمریکا این سیاست را از این طریق طی می‌کند که به تایوان حس استقلال، حمایت اقتصادی و حمایت نظامی را القا می‌کند تا چین را تحریک کند که به تایوان حمله کند اما چین هم در برخورد با این سیاست به شدت محافظه‌کارانه عمل کرده و می‌کند و نمی‌خواهد دچار سرنوشت راسیک در اوکراین شود.

بنابراین رایکرد آمریکایی‌ها در قبال چین چه دموکرات باشند چه جمهوری خواه فرقی نخواهد داشت و تنها در تاکتیک و نوع اجرای سیاست تفاوت دارند.

سوال) آیا به نظر شما سیاست آمریکا در قبال تایوان تغییر خواهد کرد یعنی در قبال سیاست چین واحد به دنبال این است که تایوان را تحریک کند تا مستقل شود و از این طریق چین را به ورطه جنگ بکشد؟

ابوالفضل بازرگان: آمریکا با سیاست دوگانه در حال برخورد با تایوان است. از طرفی نانسی پلوسی را به تایوان می‌فرستد و می‌گوید ما همه جانبه ازشما حمایت می‌کنیم از سوی دیگر بایدن در مصاحبه‌اش می‌گوید که سفر پلوسی بدون هماهنگی و به خواست خودش بوده و من همچنان به سیاست چین واحد احترام می‌گذارم. در حالی که چنین امری محال است که سفری به این مهمی بدون هماهنگی صورت بگیرد.

بایدن همچنین در جایی دیگر در پاسخ به سوالی می‌گوید که اگر چین به تایوان حمله کند ما صد درصد از تایوان حمایت می‌کنیم.
یعنی آمریکا از طرفی به دنبال تحریک تایوان است و از طرفی خود را در مظان اتهام قرار نمی‌دهد. بایدن سیاستی را اتخاذ کرده که هزینه خود را کاهش دهد یعنی مستقیم به چین نمی‌گوید که دیگر حامی سیاست چین واحد نیست چون اگر این را بگوید تبعات دارد، آمریکا مجبور می‌شود تحریم‌ها را زیاد کند و با توجه به این است که بخش اعظمی از اقتصاد چین و آمریکا به هم وابسته است و سرمایک گذاران بسیاری از چین در آمریکا هستند این تبعات منجر به هزینه‌های سنگینی برای آمریکا هم می‌شود. اما از طرف دیگر آمریکا کار خودش را هم می‌کند، دقیقاً کاری را که با اوکراین کرد با تایوان هم می‌کند و می‌خواهد هزینه‌ها را به گردن نفر سوم بیاندازد.

سوال) حال که آمریکا در حال افول است و در رقابت با چین است چرا سیاست گذاران ایران هنوز به دنبال ارتباط و مذاکره با آمریکا هستند و در قبال ارتباط با چین ترس وجود دارد؟

ابوالفضل بازرگان: دلایل متعددی برای بررسی این رفتار سیاستگذاران وجود دارد.

"جایگاه آمریکا در دنیا را هیچ کشوری جز چین تهدید نمی‌کند، همین که الان بحث از افول آمریکا مطرح می‌شود، به خاطر رشد چین است"اولاً که طبیعی است در هر کشوری اختلاف نظرهایی در حوزه سیاست خارجی وجود داشته باشد و این فقط مربوط به ایران نیست.

یکی از دلایلی که دکتر ایزدی هم به آن اشاره کردند این بود که به ما اتهام دیکتاتوری می‌زنند و این اتهام غلط است، یکی از ادله‌های آن همین است (حالا نوع و میزان دموکراسی ما با کشورهای دیگر متفاوته) اما همین که سیاست گذار ما می‌گوید که امضا کری ضمانت است و یکی دیگر می‌گوید نه، این اختلاف نظر خودش نشان می‌دهد که در کشور اختلاف نظر طبیعی است و نوع دیدگاه‌ها متفاوت است.

روز گذشته در شورای راهبردی یک جلسه داشتیم، در رابطه با اوراسیا و قفقاز و حرف‌های الهام علی اف، که یکی از اساتید پیشکسوت در جامعه آکادمیک ما گفت: تا ما FATF را درست نکنیم قفقاز به چه درد ما می‌خورد؟ این تصور متاسفانه بد جا افتاده. درحال حاضر اساتید و اشخاصی داریم که محصول دهه ۹۰ میلادی هستند، در آن دهه تصویری که وجود داشت این بود که آمریکا بهترین کشور دنیاست، بحث دهکده جهانی این است که مرزها حذف می‌شوند و تجارت آزاد و… به عبارتی یک تصور رویایی و رمانتیک و متوهمی نسبت به آینده دنیا وجود داشت، الان دیگر اینگونه نیست اما ما یک سری استاد و سیاست گذار در کشور داریم که آنها اکثراً اساتید ما هم بودند و الان هم هستند و جزوه‌هایشان را می‌خوانیم اما با همان تفکرات دهه ۹۰ ادامه می‌دهند، بسیاری از آنها هم آمریکا درس خواندند و آمدند ولی همان دوره درس خواندند و در سازمان ملل مشغول به کار شدند و اینجا استاد هستند سیاست گذار هم هستند هنوز همان تصور دوران تحصیل خودشان را دارند و می‌گویند باید آشتی کنید با کدخدا و… در حالی که درحال حاضر دنیا کدخدا ندارد دیگر.

و این جزوات را دارند متاسفانه به دانشجویان منتقل می‌کنند، یعنی دانشجوی ارشد روابط بین الملل که دارد توی دانشگاه تهران درس می‌خونه در سال ۲۰۲۲ هنوز دارد می‌خونه که فروپاشی شورای باعث شکست خوردن نظریه رئالیست کلاسیک شد و نظری که نئولیبرالیسم برتر است، دنیا به سمت دهکده جهانی دارد پیش میره، دولت‌ها و مرزها دیگر مهم نیستند، قوه نظامی دیگر مهم نیست و این دانشجو در آینده در سفارت یا به عنوان سیاست گذار کار می‌کنه و اظهار نظراتش هم به این شکله، بنابراین دلیل آن به نظر من این است که فهم دقیقی از نظم جدید نظام بین الملل وجود ندارد.