ظریف:طالبان در آینده یک واقعیت است/آنها در ایران مقری ندارند/ توان رییس‌جمهور شدن را در خود نمی‌بینم
خبر آنلاین
به گزارش خبرآنلاین، محمدجواد ظریف در گفت‌وگو با خبرنگار" طلوع نیوز " افغانستان به سوالات مجری این شبکه تلویزیونی در مورد روابط ایران و افغانستان و برخی دیگر از موضوعات مرتبط بین دو کشور پاسخ گفت .
متن این گفت‌وگو به نقل از سایت شبکه طلوع نیوز افغانستان به شرح زیر است :
آقای ظریف، آیا افغانستان یک کشور اشغال شده توسط امریکا است ؟
افغانستان را یک کشور مستقل می‌دانیم که در طول نزدیک به ۱۹ سال گذشته از کنفرانس «بن» در سال ۲۰۰۱ تاکنون دستاوردهای زیادی در حوزه‌ی دموکراسی، حقوق مردم، حقوق زنان و حقوق اقلیت‌ها داشته است. مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خودشان در افغانستان یک واقعیت هست و باید این واقعیت را به رسمیت بشناسیم. این‌ها اتفاقاتی است که افتاده، ما همواره با حضور نیروهای خارجی در منطقه مخالف بودیم.
اما کلمه‌ی اشغال، گاه‌گاهی توسط مقامات ایرانی استفاده شده است ؟
حضور نیروهای خارجی را ما چه در عراق، چه در افغانستان و چه در سایر کشورهای منطقه، مخل صلح و امنیت منطقه می‌دانیم. اما ما به جای حکومت‌های این کشورها تصمیم نمی‌گیریم.
"مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خودشان در افغانستان یک واقعیت هست و باید این واقعیت را به رسمیت بشناسیم"حکومت‌های این کشورها، دولت‌های مستقل هستند که برای خودشان تصمیم می‌گیرند، تصمیم هم با مردم است.
ایران کمکی به حضور آمریکا در افغانستان نکرد
شما کمک کردید به این حضور در « بن » ۲۰۰۱، خودتان حضور داشتید در کنفرانس بن، کمک کردید که امریکا بیاید به افغانستان؟
ظریف: نه، ما کمک به حضور امریکا نکردیم، کمک به استقلال و ایجاد یک حکومت دموکراتیک در افغانستان کردیم. اولاً که کنفرانس بن بعد از حضور امریکا در افغانستان بود و بعد از مقابله‌ی مردم افغانستان و اتحاد شمال با کمک امریکا و با کمک ما در مقابل حکومت قبلی. حکومتی که سازمان ملل متحد آن‌را به رسمیت می‌شناخت توانست برگردد به کابل. اما آنچه که در بن اتفاق افتاد، در واقع ما کمک کردیم به گروه‌های مختلف افغانی که بتوانند یک آینده‌ی دموکراتیک را برای افغانستان شکل بدهند.
شاید نکته‌ی شما این باشد که دو کنش‌گر مهم در کنفرانس بن، ایران و ایالات متحده بودند که در مورد یک آینده‌ی دموکراتیک برای افغانستان با رهبران گروه‌هایی که آنجا حضور داشتند، همکاری می‌کردند.
سیاست ایران هیچ‌گاه در برابر افغانستان تغییر نکرده است
پس از کنفرانس بن، شورای امنیت سازمان ملل حضور نیروهای خارجی به شمول امریکا را در افغانستان تایید کرد که تا اکنون در کشور است. پس ازشهادت (سردار) قاسم سلیمانی در سال گذشته، آیا سیاست ایران در برابر افغانستان تغییر جدی کرده است ؟
سیاست ما هیچ‌گاه در برابر افغانستان تغییر نکرده، سیاست ما همیشه این بود که ما حامی دولت و مردم افغانستان هستیم. معتقدیم که باید همه‌ی گروه‌های افغانی در مورد آینده‌ی افغانستان تصمیم بگیرند و این سیاست، سیاست نظام هست نه سیاست بنده بود، نه سیاست مرحوم شهید سلیمانی. البته این را من باید تاکید بکنم که نقش شهید سلیمانی در برقراری دموکراسی در افغانستان در کنفرانس بن، اگر از من بیشتر نبود، کمتر نبود.
"این‌ها اتفاقاتی است که افتاده، ما همواره با حضور نیروهای خارجی در منطقه مخالف بودیم"
ترور شهید سلیمانی، خروج امریکا از منطقه را تسریع کرد
شما پس از ترور( سردار ) قاسم سلیمانی گفتید که امریکا باید از منطقه بیرون شود.
ما همیشه این را گفتیم. گفتیم ترور شهید سلیمانی خروج امریکا از منطقه را تسریع کرد. کما اینکه دیدیم در عراق، پارلمان عراق رأی داد به ضرورت خروج نیروهای امریکایی.
معتقد به خروج قانون‌مند و حساب‌شده‌ی نیروهای خارجی از افغانستان هستیم
در افغانستان هم چنین می‌خواهید؟
در افغانستان ما معتقد به خروج قانون‌مند و حساب‌شده‌ی نیروهای خارجی هستیم.
براساس خواست مردم افغانستان و با تحویل مسئولانه‌ی مسئولیت‌های امنیتی به نیروهای افغانی نه به شکلی که حالا امریکایی‌ها خودشان بروند با طالبان مذاکره کنند.
در رابطه با حضور امریکا در افغانستان فکر نمی‌کنید این موضوع به امنیت ملی ایران هم کمک کرده است ؟
فکر نمی‌کنیم. ما این برداشت را نداریم. ببینید، حضور خارجی در هر جایی باعث می‌شود که یک احساسات داخلی ایجاد شود که این احساسات داخلی را تندروها و افراط‌گرایان از آن استفاده می‌کنند برای اهداف تروریستی. این یک واقعیت بوده، ما در عراق دیدیم، ابومصعب زرقاوی در عراق بعد از این ایجاد شد. حضور امریکا در افغانستان باعث جریحه‌دار شدن احساسات گروه‌هایی در افغانستان شد که توسط داعش، توسط القاعده و توسط تحریک طالبان مورد سوءاستفاده قرار گرفت.
"اما کلمه‌ی اشغال، گاه‌گاهی توسط مقامات ایرانی استفاده شده است ؟حضور نیروهای خارجی را ما چه در عراق، چه در افغانستان و چه در سایر کشورهای منطقه، مخل صلح و امنیت منطقه می‌دانیم"
شما در زمان طالبان که هشت همکار شما را در مزارشریف به همراه یک خبرنگار کشتند ،سفارت نداشتید، اما در ۲۰ سال گذشته در افغانستان نقش فعالی دارید.
ظریف: ما در زمان طالبان با دولت مرحوم استاد ربانی رابطه داشتیم که سازمان ملل متحد ، دولت استاد ربانی را به‌عنوان دولت رسمی افغانستان می‌شناخت و ما هم با آن دولت رابطه داشتیم و بسیار هم در افغانستان فعالانه با اتحاد شمال، یعنی با دولت قانونی افغانستان همکاری می‌کردیم.
همکاری امنیتی بر ضد طالبان؟
ما با دکتر عبدالله که در آن زمان وزیر خارجه‌ی دولت بود، تنگاتنگ رابطه داشتیم. من قبل از اینکه بروم به کنفرانس بن، در تهران با آقای دکتر عبدالله ملاقات کردم و نظرات دولت قانونی افغانستان را از آقای دکتر عبدالله شنیدم و بر اساس آن من به کنفرانس بن رفتم. لذا رابطه‌ی ما با دولت قانونی افغانستان همواره بوده و در ۲۰ سال گذشته هم خوشحالیم که دولت قانونی افغانستان براساس یک مبنای دموکراتیک و رعایت حقوق مردم تشکیل شد، همواره نقش فعالی را داشتیم چه در کنفرانس بن، چه در کنفرانس توکیو و چه در افتتاح راه آهن خواف-هرات که آخرین دستاورد ما از این روابط بود.
کار خیلی خوبی بود واقعا. وعده مشترک شما با امریکا در افغانستان چیست؟
ما موضع خودمان را داریم. حالا نمی‌دانیم واقعاً موضع امریکا در افغانستان چیست؟ اگر موضع امریکا در افغانستان آن است که در گفت‌وگوهای‌شان با طالبان و توافق‌شان با طالبان منعکس است، حتماً ما با آن موضع متضاد هستیم. آن اقدام را اقدام خطرناکی می‌دانیم. نه به نفع مردم افغانستان، فقط یک اقدام داخلی برای امریکا برای خروج.
"حکومت‌های این کشورها، دولت‌های مستقل هستند که برای خودشان تصمیم می‌گیرند، تصمیم هم با مردم است"ولی اگر بخواهید اشتراک مواضع ایران را بگیرید، موضع ما مشخص است. موضع ما این است که باید مردم افغانستان آینده‌ی خودشان را تعیین بکنند به شمولطالبان.
امریکا نیز همین را می‌گوید!
ما هیچ‌وقت نرفتیم با یک گروه خارجی راجع به آینده افغانستان تصمیم‌گیری بکنیم. امریکا این کار را کرد.
سر جزئیات رابطه‌ی شما با گروه طالبان هم موارد زیادی است.
حتماً ما با گروه طالبان کار می‌کنیم اما نه اینکه برویم با آنها در مورد آینده‌ی افغانستان تصمیم‌گیری بکنیم و قرارداد امضا بکنیم.
طالبان راه‌حل آینده‌ی افغانستان نیست، بلکه بخشی از راه حل است
جزئیات واضح نیست که چه می‌گویید واقعا؛ اما سوالاتی زیادی من دارم. تعریف شما از طالب چیست؟ طالب تروریست است؟ طالب یک گروه شورشی است؟ چه تعریفی دارد ایران از گروه طالبان؟
همانطور که شما اشاره کردید، طالبان قبل از اینکه کسی دیگر را کشته باشند- هشت نفر از همکاران من را کشتند و شهید کردند. لذا تعریف ما این است که طالبان اقدامات تروریستی زیادی کردند. اما اینکه ما بگوییم طالبان تروریست است، طالب بالاخره یک گروهی هست در داخل افغانستان که اقدامات تروریستی داشته و امروز هم ضروری است که طالبان به‌عنوان یک بخشی از راه‌حل آینده‌ی افغانستان باشد نه راه‌حل آینده‌ی افغانستان.
"اولاً که کنفرانس بن بعد از حضور امریکا در افغانستان بود و بعد از مقابله‌ی مردم افغانستان و اتحاد شمال با کمک امریکا و با کمک ما در مقابل حکومت قبلی"
اما طالب به‌عنوان یک گروه، نزد شما گروه تروریستی نیست؟
ظریف: ببینید، طالبان اقدامات تروریستی بسیار انجام داده است. اینکه طالبان یک گروه تروریستی هست یا نه، در قوانین ما هنوز طالبان را از گروه تروریستی خارج نکردیم. در قوانین ما کما اینکه در قوانین ملل متحد بوده است. ما تابع ملل متحدیم.
طالبان در آینده یک واقعیت است
پس برای ایران، طالبان یک گروه تروریستی هست؟
همانطور که شورای امنیت ملل متحد تصمیم می‌گیرد، ما همان رفتار را داریم. اما معتقدیم که طالبان در آینده یک واقعیت است.
من می‌خواهم دو تا واقعیت را اشاره بکنم. ببینید ما دو تا واقعیت در افغانستان داریم؛ طالبان یک واقعیت است. اما آنچه که در ۱۹ سال گذشته در افغانستان اتفاق افتاده، دستاوردهایی که مردم افغانستان دارند، دموکراسی، حقوق اقلیت‌ها، حقوق زنان این‌ها هم واقعیت است. شاید هم کلان‌تر از طالبان. اینکه طالبان بگوید من این‌قدر خاک افغانستان را در اختیارم است، بنابراین باید آینده‌ی افغانستان را من تعیین کنم، طالبان نمی‌تواند بدون در نظر گرفتن واقعیتی که در ۲۰ سال گذشته در افغانستان اتفاق افتاده است، ادعا کند که ۲۰ سال گذشته وجود نداشته است.
"اما آنچه که در بن اتفاق افتاد، در واقع ما کمک کردیم به گروه‌های مختلف افغانی که بتوانند یک آینده‌ی دموکراتیک را برای افغانستان شکل بدهند"
جنایت طالبان را نه بخشیده‌ایم و نه فراموش کرده‌ایم
در رابطه با آینده طالب و افغانستان سوالاتی از شما خواهیم داشت. شما اشاره کردید به کشته شدن هشت همکار شما در مزار شریف، آیا از طالب انتقام می‌گیرید یا بخشیده‌اید؟
نه بخشیده‌ایم و نه فراموش کرده‌ایم. اما اینکه انتقام بخواهیم بگیریم، ما همان زمان تصمیم گرفتیم. شما یادتان هست که نیروهای ما در مرز مستقر شدند. امکان یک درگیری وجود داشت.
دولت ایران تصمیم گرفت که این چنین درگیری حتماً به ضرر مردم افغانستان خواهد بود و فقط به ضرر طالبان نخواهد بود. لذا ما از درگیری صرف نظر کردیم و از انتقام‌گیری هم صرف نظر کردیم. اما اینکه ببخشیم یا فراموش کنیم، نه! یک دردی هست داریم و به‌خاطر مردم افغانستان تحمل کردیم. ما همان زمان اگر می‌خواستیم انتقام بگیریم باید اقدام نظامی می‌کردیم و آن اقدام نظامی را مضر برای مردم افغانستان می‌دانستیم و برای مردم ایران.
نزدیکی امریکا و طالب به ضرر ایران است؟
آن چیزی به ضرر ایران و افغانستان است که امریکا بنشیند با طالبان توافق امضا کند و بخواهد آن توافق بر مردم افغانستان تحمیل شود.
"شاید نکته‌ی شما این باشد که دو کنش‌گر مهم در کنفرانس بن، ایران و ایالات متحده بودند که در مورد یک آینده‌ی دموکراتیک برای افغانستان با رهبران گروه‌هایی که آنجا حضور داشتند، همکاری می‌کردند"
آن را ما از مقامات افغانی پرسیدیم. از رییس جمهور افغانستان، اما می‌خواهیم موضع ایران را بدانیم.
موضع ما هم همین است. موضع ما این است که امریکا باید تسهیل‌کننده‌ی گفت‌وگوهای بین‌الافغانی باشد نه به جای افغان‌ها با یک گروه تماس بگیرد و به توافق برسد و کار را به جایی برساند که آن گروه هیچ مبنایی را جز توافق خودش را با امریکا به‌عنوان مبنا نپذیرد.
به طالبان جنگ افزار نمی‌دهیم
شما هم رابطه‌ی با طالبان دارید.
تایید هم کردید اما مقامات افغان به شمول رییس قبلی اردوی افغانستان در ۲۰۱۷ ادعا کرد که شما ( ایران) به طالبان جنگ‌افزار می‌دهید، آموزش می‌دهید و زخمی‌های شان را درمان می‌کنید، شبیه آی اس آی.
ما حتماً هیچ‌یک از این سه کار را انجام نمی‌دهیم. جنگ‌افزار نمی‌دهیم، زخمی‌های طالبان را درمان نمی‌کنیم اما با طالبان گفت‌وگوی جدی داریم. من شخصاً با "ملا برادر" در تهران ملاقات کردم. کما اینکه دیگر مقامات بین‌المللی یا در دوحه یا در پایتخت‌های خودشان با هیأت طالبان دیدار کرده‌اند.
" سیاست ایران هیچ‌گاه در برابر افغانستان تغییر نکرده است پس از کنفرانس بن، شورای امنیت سازمان ملل حضور نیروهای خارجی به شمول امریکا را در افغانستان تایید کرد که تا اکنون در کشور است"ما بالاخره در مناطقی بزرگی از مرز مشترک ایران و افغانستان، متاسفانه دولت افغانستان استقرار ندارد و ما موظفیم که از مردم خودمان دفاع بکنیم.
شریک‌تان طالب است؟ اون طرف مرز همسایه مستقیم‌تان، طالب است؟
طالبان حضور دارد. حالا نمی‌دانم چه می‌خواهیم اسم‌اش را بگذاریم.
رابطه امنیتی پس دارید؟
ما تمامی تبادلات مان را و گفت‌وگوهای‌مان را با طالبان به اطلاع دولت افغانستان رساندیم. در بسیاری مواردی که دولت افغانستان با آنها نیاز داشتند؛ کمک کنیم، کمک کردیم.
در سفر اخیر آقای دکتر عراقچی، کاملا تشریح کردیم آنچه را که انجام شده است.
چه است؟ چه انجام دادید با طالب؟
مثلاً خواسته‌هایی دولت افغانستان از ما داشت. آنها را منتقل کردیم به طالبان.
میانجی هستید بین طالبان و افغانستان؟
نه میانجی نیستیم. ما یک همسایه‌ایم که برای ما افغانستان مهم است.
"معتقدیم که باید همه‌ی گروه‌های افغانی در مورد آینده‌ی افغانستان تصمیم بگیرند و این سیاست، سیاست نظام هست نه سیاست بنده بود، نه سیاست مرحوم شهید سلیمانی"آینده‌ی افغانستان مهم است و آینده‌ی افغانستان را با همین شکلی که گفتم می‌خواهیم.
شما اگر از روند صلح افغانستان حمایت می‌کنید که گفتید می‌کنید، چرا در نشست ۱۲ سپتامبر که همتایان شما از سراسر جهان شرکت کردند، شرکت نکردید؟
ما قبل از آن نشست بیانیه‌ی دادیم برای حمایت از روند صلح در افغانستان.
اعتراضیه بود بیشتر. اعتراض کردید از مدیریت امریکا.
نه.
به مدیریت امریکا اعتراض کردیم. من گفتم ما سیاست امریکا را در این زمینه قبول نداریم.
هیچ کشور دیگر دنیا اعتراض نکرد!
آنها نظر خودشان را دارند. همانطور که عرض کردم ما به نظر دولت افغانستان احترام می‌گذاریم.
ترامپ، افغانستان را فدای اهداف انتخاباتی‌اش کرد
دولت افغانستان با دنیا بود، شرکت کرد و دوست شما آقای عبدالله در آن جلسه بود.
"البته این را من باید تاکید بکنم که نقش شهید سلیمانی در برقراری دموکراسی در افغانستان در کنفرانس بن، اگر از من بیشتر نبود، کمتر نبود"
درست است. من با آقای دکتر عبدالله هم قبل از آن جلسه صحبت کردم و هم بعد از آن جلسه صحبت کردم. بیانیه دادیم در حمایت از آن. اما ما با یک برنامه‌ی انتخاباتی ایالات متحده حتماً در آن شرکت نمی‌کنیم. آن برنامه با حضور آقای پمپئو تبدیل شد به یک برنامه انتخاباتی و از نظر ما در واقع آقای ترامپ افغانستان را فدای اهداف انتخاباتی‌اش کرد و ما در آینده خواهیم دید که چه ضرر بزرگی به افغانستان زد.
یک سوال دیگر دارم در رابطه شما با طالبان. ملا اختر منصور، رهبر پیشین طالبان پیش از کشته شدنش در ایران بود. چرا؟
من گفتم ،ما هیچ‌گاه نگفتیم که ما با طالبان ارتباط نداریم. آقای ملا برادر هم آمد ایران و با وزیر خارجه‌ی ایران ملاقات کرد. به همان دلیل ایشان هم در ایران ملاقات‌هایی ممکن است با مسئولین ما داشته باشد.
"ترور شهید سلیمانی، خروج امریکا از منطقه را تسریع کردشما پس از ترور( سردار ) قاسم سلیمانی گفتید که امریکا باید از منطقه بیرون شود"این را ما هیچ‌وقت مخفی نکردیم، دولت افغانستان هم اطلاع دارد.
این پیش از شورای مذاکرات صلح است.
بله، درست است. همه، پیش از شروع مذاکرات با طالبان رابطه داشتند. خیال می‌کنید رابطه‌ی ایالات متحده با طالبان از مذاکرات شروع شد؟
نخیر.
اما خیلی کم می‌دانیم که آقای ملا اختر منصور چه می‌کرد واقعا؟ چه کمک کرد به پروسه صلح؟
البته آن سفر تا جایی که من می‌دانم، یک عبوری بود با اسم مستعار.
عبور دو ماهه؟
این را من دیگر اطلاع ندارم.
شما دیداری با او نداشتید ؟
نه. اولین طالبانی که من دیدم در زمانی بود که من به‌عنوان میانجی بین اتحاد شمال و طالبان در کنفرانس اسلامی آن وقت در جده بودم و هیأت طالبان را من آنجا ملاقات کردم. فکر کنم وزیر اطلاعات‌رسانی طالبان بود، این اولین ملاقات من با طالبان بود.
" معتقد به خروج قانون‌مند و حساب‌شده‌ی نیروهای خارجی از افغانستان هستیمدر افغانستان هم چنین می‌خواهید؟ در افغانستان ما معتقد به خروج قانون‌مند و حساب‌شده‌ی نیروهای خارجی هستیم"دومین ملاقات من با طالبان با ملا برادر در تهران بود.
طالبان در ایران مقری ندارد
طالبان در ایران خانه دارند؟ مقامات طالبان؟ در مشهد در زاهدان؟
من از چنین چیزی اطلاع ندارم. ممکن است افرادی که با طالبان ارتباط داشته باشند، در ایران رفت‌وآمد داشته باشند اما اینکه در ایران مقر داشته باشند، یا قرارگاهی داشته باشند حتماً چنین چیزی وجود ندارد.
چیزی به نام شورای مشهد و کمیته زاهدان.
من هم این‌ها را شنیدم ولی ما واقعیت از این خبر نداریم.
اطلاعات ندارید یا رد می‌کنید که وجود ندارد؟
ما سه میلیون افغان یا شهروند افغانستانی در ایران داریم.
عین این جواب را پاکستانی‌ها هم می‌دهند.
نخیر، ببینید شما نوع رابطه‌ای که ما با طالبان برقرار کردیم، گفتم به چه دلیل است. ما نه طالبان را ایجاد کردیم، نه طالبان را شناسایی کردیم. در زمانی که طالبان حکومت تشکیل دادند در افغانستان، سه کشور شناسایی کردند یادتان هست، پاکستان، امارات متحده عربی و عربستان. ما این کار را نکردیم و لذا ارتباط مان با طالبان یک ارتباط ضروری به‌خاطر حضور طالبان در کنار مرزهای مان [است].
"ببینید، حضور خارجی در هر جایی باعث می‌شود که یک احساسات داخلی ایجاد شود که این احساسات داخلی را تندروها و افراط‌گرایان از آن استفاده می‌کنند برای اهداف تروریستی"
در مذاکرات صلح در دوحه، طالبان یک موضع جالبی در برابر فقه جعفری گرفتند، خبر یا آگاه شدید؟
ما شنیدیم که طالبان فقه جعفری را به‌عنوان یک گروه اقلیت مذهبی مطرح کردند.
قابل نگرانی است برای شما؟
حتماً قابل نگرانی است.
تشریح کنید، چطور؟
به‌خاطر اینکه مجموعه‌ی جهان اسلام مخصوصاً بر اساس مقررات قانون اساسی کنونی افغانستان ،مجموعه‌ای فقهای اسلامی در افغانستان به‌عنوان مذهب رسمی هستند و اینکه طالبان بخواهند با شیعیان به‌عنوان یک اقلیت مثل مسیحیان یا بوداییان برخورد بکنند، خلاف موازین اسلامی از نظر همه‌ی افراد معتقد به یک روش اسلامی برای حکومت [است].
حالا اقدامی هست از طرف ایران برای چنین موضعی؟
این مسئولیت مردم افغانستان است. ما نظر خودمان را داریم، اما مردم افغانستان هستند که باید در مورد آینده‌ی‌شان تصمیم بگیرند.
در نیت طالبان در صلح شک دارید؟
من برداشتم این است که طالبان مایل به صلح براساس مبانی خودش است. صلح یعنی رسیدن به تفاهم با همه وگرنه می‌شود پیروزی در جنگ. پیروزی در جنگ با صلح دو تااست. من فکر می‌کنم باید طالبان دنبال صلح باشند. صلح یعنی پذیرش واقعیات کنونی، پذیرش دیدگاه همه‌ی طرف‌ها.
"حضور امریکا در افغانستان باعث جریحه‌دار شدن احساسات گروه‌هایی در افغانستان شد که توسط داعش، توسط القاعده و توسط تحریک طالبان مورد سوءاستفاده قرار گرفت"نه اینکه بگوییم هروقت همه‌ی طرف‌ها آمدند و به ما تسلیم شدند آن وقت صلح می‌شود.
فکر می‌کنید این نیت را دارند یا شک دارید؟
من در مورد نیت اول‌شان که دوست دارند همه طبق روش آنها عمل بکنند، مطمئنم. در مورد اینکه آمادگی دارند با بقیه همراهی کنند، امیدوارم، ولی اطمینان ندارم.
در گفتن مواضع‌مان با کسی رودروایستی نداریم
نگفتید به مهمان‌تان آقای برادر؟
هم آنوقت گفتیم و هم اگر دوباره ببینم‌شان خواهیم گفت. جمهوری اسلامی یک خاصیت دارد و آن این است که ما در گفتن مواضع‌مان با کسی رودروایستی نداریم.
یک ابتکار منطقه‌ای می‌تواند برای افغانستان بسیار مفید باشد
کدام فرایند بین‌المللی ممکن است صورت بگیرد که ایران بخشی از آن باشد؟
ما معتقدیم که یک ابتکار منطقه‌ای می‌تواند برای افغانستان بسیار مفید باشد. ببینید ما در ۶+۲ شرکت کردیم که مبنایش همسایگان افغانستان بود، البته کشورهای دیگر هم بودند. ما نمی‌پذیریم که دیگران تصمیم بگیرند و ما در حاشیه برویم و برای تصمیمات آنها مهر امضا ایجاد بکنیم و آن را تایید بکنیم. ما معتقدیم که اولاً هر ابتکار منطقه‌ای باید خود افغانستان در آن حضور داشته باشد، نمی‌تواند یک ابتکار منطقه‌ای بدون حضور افغانستان شکل بگیرد. باید محوریت صلح در افغانستان خود افغانستان باشد.
"شما در زمان طالبان که هشت همکار شما را در مزارشریف به همراه یک خبرنگار کشتند ،سفارت نداشتید، اما در ۲۰ سال گذشته در افغانستان نقش فعالی دارید"نباید دیگران از بیرون برای افغانستان تصمیم بگیرند. همسایگان نزدیک‌ترین کشورهایی هستند که از وضعیت افغانستان یا ضرر می‌بینند یا سود می‌برند. یعنی از مواد مخدر گرفته تا بحث آوارگان، تا بحث ناامنی در افغانستان، این همسایگان هستند که اولین خطر متوجه آنها می‌شود. لذا همسایگان باید حلقه‌ی اصلی باشند. یعنی مرکزیت خود دولت افغانستان- حلقه‌ی اصلی همسایه‌گان و حلقه‌ی بعدی کسانی که می‌خواهند کمک بکنند.
ما در چنین فرایندی حتماً حضور خواهیم داشت.
با قطر گفت‌وگوهای بسیار خوبی در مورد آینده‌ی افغانستان داریم
از میزبانی قطر در روند جاری استقبال می‌کنید؟ درست است؟
ما با قطر روابط بسیار خوبی داریم. در یک چارچوب مناسب حتماً آمادگی داریم که با قطر همکاری کنیم. همین امروز هم ما با قطر گفت‌وگوهای بسیار خوبی در مورد آینده‌ی افغانستان داریم. وقتی هم که من می‌خواستم این ابتکار منطقه‌ای را شروع بکنم، از اولین کسانی با او تماس گرفتم وزیر خارجه‌ی قطر بود.
" همکاری امنیتی بر ضد طالبان؟ ما با دکتر عبدالله که در آن زمان وزیر خارجه‌ی دولت بود، تنگاتنگ رابطه داشتیم"
افغان‌ها را هم خبر کردید؟
بله. اصلاً من بعد از تماس تلفنی با آقای "اتمر "و هماهنگی با ایشان که من می‌خواهم این کار را بکنم، شروع کردم و کماکان هم آقای اتمر برادر بسیار خوب و دوست قدیمی من از زمانی که مشاور امنیت ملی بودند، با ایشان ما هماهنگی تنگاتنگ داریم برای ابتکار منطقه‌ای و من می‌توانم بگویم که این ابتکار مشترک من و آقای اتمر است.
افغان‌ها می‌پرسند که از یک طرف که شما می‌گویید امریکایی‌ها باید بیرون شوند. از طرف دیگر می‌گویید که باید مسئولانه بیرون شوند. از طرف دیگر می‌گویید که طرفدار صلح هستید اما در جلسه شرکت نمی‌کنید.
از طرفی می‌گویید که جمهوریت و قانون اساسی مهم است اما با طالبان رفت‌وآمد دارید. اصلاً سوال این است که سیاست ایران چه است؟ کی تصمیم می‌گیرد؟ در این‌جا طرف‌های مختلفی هست؛ قدس است، سپاه است، اطلاعات است، شما در وزارت خارجه هستید، تعیین کننده‌ی اصلی سیاست ایران در قبال افغانستان کی است؟
سیاست خارجی هر دولتی در یک اجماع ملی شکل می‌گیرد. در افغانستان هم شما شورای امنیت ملی دارید، رییس جمهور دارید، وزیر خارجه دارید، مسئولان دیگر دارید، ولی نهایتاً یک سیاست خارج می‌شود. در ایران هم همین‌طور است. سیاست ما آنچه هست که من عرض می‌کنم.
"من قبل از اینکه بروم به کنفرانس بن، در تهران با آقای دکتر عبدالله ملاقات کردم و نظرات دولت قانونی افغانستان را از آقای دکتر عبدالله شنیدم و بر اساس آن من به کنفرانس بن رفتم"اینکه کنش‌گران مختلفی در سیاست ایران حضور دارند، حتماً حضور دارند.
حضور بسیار گسترده و جدی دارند؟
بلی، حتما حضور بسیار جدی و گسترده دارند. افغانستان همسایه‌ی ما است. ما تا مرز یک جنگ بعد از حمله‌ی طالبان به کنسول‌گری مان پیش رفتیم. لذا موضوع کم اهمیتی نیست.
شما به همه اشاره نکردید، در بحث افغانستان از وزارت نیروی ما نقش دارد که رییس کمیسیون مشترک هست، تا وزارت کشور ما که مسئول مهاجرین افغانستان است تا وزارت علوم ما که ۲۳ هزار دانشجوی افغانی دارد تا وزارت آموزش و پرورش ما که ۴۸۰ هزار دانشجوی افغانی دارد. یعنی همه هستند. اما سیاست جمهوری اسلامی با همه آن ابعادی که شما گفتید این است که آینده‌ی افغانستان را باید مردم افغانستان با حضور همه تشکیل بدهند. طالبان قسمتی از آینده‌ی افغانستان است نه آینده‌ی افغانستان.
ولی همه در نشست بودند، ولی ایران نه !
آن به دلیل این بود که ما با روش امریکا مخالف بودیم و کماکان هم هستیم.
"حالا نمی‌دانیم واقعاً موضع امریکا در افغانستان چیست؟ اگر موضع امریکا در افغانستان آن است که در گفت‌وگوهای‌شان با طالبان و توافق‌شان با طالبان منعکس است، حتماً ما با آن موضع متضاد هستیم"دوباره هم اگر بگذارند شرکت نمی‌کنیم.
حتی اگر افغان‌ها بخواهند؟
ببینید، ما حامی افغانستان هستیم. حالا شاید کشوری که با زبان صریح می‌گوید جمهوری اسلامی افغانستان باید مبنای آینده باشد، باید دستاوردهای ۲۰ سال گذشته افغانستان مبنا باشد، ایران است و این یعنی اینکه ما صددرصد در کنار مردم و دولت افغانستان ایستادیم. دیگران این‌طور نیستند.
پس شما رد می‌کنید که در ایران یک حکومت و دو بازی‌گر است؟ یا یک بازی‌گر و دو سیاست؟
حتما ما یک سیاست داریم و سیاست همانی است که به شما گفتم.
یعنی بنده در مورد طالبان عرض کردم چرا ما با طالبان ارتباط داریم. وقتی هم که ما با حکومت هستیم، با حکومت مذاکره می‌کنیم، با دولت افغانستان مذاکره می‌کنیم، همه‌ی ما حضور داریم. یعنی در بحث‌هایی دوستان سپاه هستند، در بحث‌هایی دوستان وزارت اطلاعات هستند.
آقای سلیمانی در عراق چه می‌کرد؟
آقای سلیمانی در عراق کمک می‌کرد به دولت عراق در مبارزه با داعش و در مبارزه با افراط. به دولت عراق کمک می‌کرد و برای همین هم هست روزی که ایشان در عراق شهید شد، در مسیر رفتن به دیدار نخست‌وزیر عراق بود.
"موضع ما این است که باید مردم افغانستان آینده‌ی خودشان را تعیین بکنند به شمولطالبان"آقای عادل عبدالمهدی اعلام کرد که ایشان مهمان من بود و می‌آمد که من را ببیند. امکان ندارد فرمانده قدس ما، وزیر اطلاعات ما و دیگر مسئولی از ایران به عراق برود، با نخست‌وزیر عراق دیدار نکند.
اما معاون سابق قدس آقای اسماعیل قاآنی به افغانستان آمد رفت به بامیان، با والی بامیان دیدار کرد، والی بامیان فکر می‌کرد معاون سفیر می‌بیند؟
آقای قاآنی بالاخره یک شخصیت معروف هست. با دوستان افغانی ارتباط داشته و دارد و در آینده هم خواهد داشت. مسئولین افغانستان ایشان را می‌شناسند و با ایشان هم ارتباط دارند و بعضا وقتی تهران تشریف می‌آورند با ایشان ملاقات می‌کنند.
ما هم تشویق می‌کنیم این ملاقات را. فکر می‌کنیم که خوب است ما با همه‌ی افغانستان ارتباط داشته باشیم و این ارتباط، ارتباط بسیار مهمی است. به نظر من همانطور که گفتم نقش سردار شهید سلیمانی با استاد شهید ربانی برای آینده‌ی افغانستان در کنفرانس بن شاید از نقش ما که در سالن بودیم، بیشتر بود.
فکر می‌کنید با بازگشت طالبان به افغانستان این کشور به دست یک گروه تروریستی ضد ایران می‌افتد؟
ما معتقدیم که آینده‌ی افغانستان باید در اختیار مردم افغانستان و با حضور همه‌ی گروه‌ها باشد. ما معتقد نیستیم که طالبان به تنهایی توان حکومت در افغانستان را داشته باشد یا افغانستان بتواند به دهه‌ی ۹۰ برگردد.
" امریکا نیز همین را می‌گوید! ما هیچ‌وقت نرفتیم با یک گروه خارجی راجع به آینده افغانستان تصمیم‌گیری بکنیم"
در رأس حکومت اگر باشد؟
این تصمیمی است که مردم افغانستان باید بگیرند. من به جای مردم افغانستان ،رییس جمهور افغانستان را تعیین نمی‌کنم. هیچ‌کس هم در ایران همچین کاری را نمی‌کند.
این موضوع برای شما مشکل امنیتی نیست؟
اگر براساس دستاوردهای مردم افغانستان باشد، براساس قانون اساسی باشد و براساس جمهوری اسلامی در افغانستان باشد ما به انتخاب مردم افغانستان احترام می‌گذاریم.
چرا افغان‌ها را برای جنگ به سوریه می‌فرستید؟
ما کسی را به سوریه نمی‌فرستیم.
این را ما کاملاً روشن کردیم. ببینید، کسی برای یک کشور دیگر نمی‌رود در یک کشور ثالث بجنگد. برادران ما به آنجا به‌صورت داوطلب رفتند. کما از عراق رفتند، کما از جاهای دیگر رفتند.
شما تسهیل کردید، کمک دادید؟
ما کمک کردیم در سوریه برای مقابله با داعش که دشمن مشترک همه‌ی ما است.
"حتماً ما با گروه طالبان کار می‌کنیم اما نه اینکه برویم با آنها در مورد آینده‌ی افغانستان تصمیم‌گیری بکنیم و قرارداد امضا بکنیم"
از یک طرف می‌گویید که افغان‌ها باید خودشان تصمیم بگیرند. سلاح دادید برای‌شان.
اولاً این‌ها به‌خاطر اعتقادات خودشان رفتند.
دعوت کردید شما.
آنها در پایگاه‌های خودشان، در سنگرهای خودشان پرچم افغانستان و عکس رییس جمهور افغانستان بعضاً داشتند و این‌ها بهترین نیروهایی هستند که اگر دولت افغانستان تمایل داشته باشد، می‌توانند با توجه به سابقه‌ی رزمشان با تروریست ها و داعش کمکی به دولت افغانستان باشند.
برای چه؟
برای مبارزه با داعش و برای مبارزه با ترور و حفظ امنیت افغانستان.
در درون افغانستان؟
هرجا که دولت افغانستان باشد.
این نیروها کجا هستند ؟
خیلی‌های شان مشغول زندگی عادی هستند، حالا که جنگ از اماکن متبرکه در سوریه رفع شده و بسیاری از این‌ها برگشته‌اند، زندگی می‌کنند، کار می‌کنند.
کجا؟ ایران؟
ممکن است ایران باشند. ممکن است ایران نباشند.
" طالبان راه‌حل آینده‌ی افغانستان نیست، بلکه بخشی از راه حل است جزئیات واضح نیست که چه می‌گویید واقعا؛ اما سوالاتی زیادی من دارم"
چند هزار نفر هستند؟
پنج هزار من شنیدم که ممکن است حالا کمتر از دو هزار نفرشان در سوریه باشند.
چقدر تلفات داده‌اند افغان‌ها؟
من تعدادشان را نمی‌دانم اما ما به خانواده‌های آنها امتیازاتی می‌دهیم. خانواده‌های افرادی که شهید می‌شوند، در افغانستان-برای ایده‌ی‌شان، برای آرمان شان، ما خانواده‌های آنها را تحت پوشش می‌گیریم.
در کجای دنیا که شما پیشتر گفتید کارشناس روابط بین‌الملل هستید، دیدید که از مهاجر نیروی ملیشه بسازند و بفرستند به کشور دیگر؟
شما یک مفروضی می‌گیرید که این مفروض‌تان درست نیست که از مهاجر کسی ملیشه بسازد. اولاً که خیلی از آنها مهاجر نبودند، از خود افغانستان آمدند رفتند آنجا.
کما این که ممکن است از جاهای دیگر هم رفته باشند. این‌ها که رفتند سوریه، در سوریه برای مبارزه با داعش پیوستند به نیروهای مبارزه با داعش. ما هم بدون هیچ رودروایستی از نیروهای مقاومت در برابر تروریسم، در برابر افراط‌گرایی حمایت کردیم.
تلاش وزارت خارجه برای حل مشکل بانکی ایجاد شده برای تعدادی از افغانستانی های مقیم ایران
افغان‌ها در این کشور( ایران ) حق خریدن تلفن را ندارند، در بعضی جاها از مکتب باز مانده‌اند، در جاده به گلوله بسته می‌شوند، به بعضی جاها نمی‌توانند بروند، اما چطور می‌توانند آزاد بروند به جنگ؟
بازهم مفروض‌های شما خیلی درست نیست. افغان‌ها، برادران و خواهران افغانی ما در ایران می‌توانند مدرسه بروند، مدرسه بزرگ‌سالان بروند.
" اما طالب به‌عنوان یک گروه، نزد شما گروه تروریستی نیست؟ ظریف: ببینید، طالبان اقدامات تروریستی بسیار انجام داده است"۴۸۰ هزار دانش‌آموز ما داریم. بیست و چند هزار بزرگ‌سال داریم که دارند آموزش مبارزه با بی‌سوادی می‌بینند مخصوصا خانم‌های افغانی. ۲۳ هزار دانشجوی افغانی داریم. ما فقط ۵۰۰ دانشجوی افغانی را در دانشکده‌های پزشکی‌مان داریم آموزش می‌دهیم. ما افتخار می‌کنیم که بسیاری از مسئولین افغانی در دانشگاه‌های ما درس خوانده‌اند.
این برای ما افتخار است که در خدمت برادران و خواهران مان بودیم. اگر اتفاقی افتاده در مورد کسانی که متاسفانه برای سودجویی قاچاق انسان می‌کنند، دوازده نفر را در یک ماشین که چهار نفر جا دارد قرار می‌دهند و در اتوبان‌ها کارهای خطرناک این قاچاق را انجام می‌دهند، متاسفانه اتفاقاتی می‌افتد. ایرانی‌هایی هم که ممکن است از این روش استفاده بکنند، با خطر مواجه‌اند. سیاست ما همواره این بوده که مهاجرین افغانی، پناهندگان افغانی و کسانی‌که غیرقانونی یا قانونی در ایران هستند، از امکانات ما استفاده می‌کنند. حالا یک مشکلی بود که بعضی از برادران افغانی ما که در بانک صادرات حساب داشتند، نمی‌توانستند کارت بانکی بگیرند.
"اینکه طالبان یک گروه تروریستی هست یا نه، در قوانین ما هنوز طالبان را از گروه تروریستی خارج نکردیم"
حالا می‌توانند؟
این مشکل را همکاران من رفتند ،دنبال کردند، حتی بانک مرکزی دستور داده، ما رفتیم دستور بانک مرکزی را هم گرفتیم ولی هنوز بانک‌ها به‌خاطر مقررات پول‌شویی مخالفت کردند. داریم می‌رویم شورای عالی مبارزه با پول‌شویی. یک مصوبه‌ای بگذاریم فقط برای اینکه دوستان افغانی ما که حساب دارند در بانک‌های ایرانی، بتوانند کارت هم داشته باشند. شما این را در نظر بگیرید که ایرانی‌ها در خیلی کشورها نمی‌توانند حساب داشته باشند، علی‌رغم اینکه با ویزا می‌روند آنجا، پاسپورت دارند همه‌چه دارند.
شما طرفدار استفاده از نیروهای فاطمیون در برابر داعش در درون افغانستان هستید؟
این تصمیم دولت افغانستان است.
باید تحت فرماندهی دولت افغانستان، در افغانستان مقابله کنند. کما اینکه تمام کسانی که در سوریه با داعش جنگیده‌اند، تحت فرماندهی واحد دولت سوریه بوده‌اند. ما هم تحت فرماندهی دولت سوریه کمک می‌کردیم.
با روی کار آمدن دولت بایدن، انتظار دارید که برجام برخواهد گشت یا مذاکرات از سر گرفته می‌شود؟
ما معتقدیم که سیاستی که امریکا در دوران آقای ترامپ دنبال کرد-سیاست فشار حداکثری- به اهداف خودش نرسید. این به معنای این نیست که به ما فشار اقتصادی نیاروده‌اند، به مردم ما فشار نیاورده‌اند.
" طالبان در آینده یک واقعیت استپس برای ایران، طالبان یک گروه تروریستی هست؟ همانطور که شورای امنیت ملل متحد تصمیم می‌گیرد، ما همان رفتار را داریم"چرا! مردم ما را حتی از واکسن کرونا محروم کردند. اما نتوانستند به اهداف‌شان برسند. آقای بایدن یا خود آقای ترامپ اگر می‌فهیمدند که این سیاست‌شان غلط است، باید سیاست را کنار بگذارند. امریکا به‌عنوان عضو ملل متحد، عضو شورای امنیت موظف است قطعنامه شماره ۲۲۳۱ را اجرا بکند و آن یعنی اینکه باید تحریم‌ها را بردارد. ایران هم اعلام کرده که اگر امریکا تحریم‌ها را بردارد ،ما بتوانیم نفت‌مان را بفروشیم، پول‌های مان را بتوانیم برگردانیم- آن وقت هست که ما به تعهدات برجامی مان برمی‌گردیم.
شرایط برمی‌گردد به سمت شرایط عادی.
مذاکرات از سر شروع خواهد شد؟
این‌ها نیاز به مذاکره ندارد. اینکه شما تعهدات‌تان را انجام بدهید ما هم تعهدات‌مان را انجام می‌دهیم. ما مواضع مان را صریح گفتیم.
به آمدن بایدن نه خوش‌بینم نه بدبین.
خوش‌بین هستید با آمدن بایدن؟
من نه خوش‌بینم نه بدبین.
"اما آنچه که در ۱۹ سال گذشته در افغانستان اتفاق افتاده، دستاوردهایی که مردم افغانستان دارند، دموکراسی، حقوق اقلیت‌ها، حقوق زنان این‌ها هم واقعیت است"این یک تصمیمی است که آنها باید بگیرند. اگر آنها چنین تصمیمی گرفتند، همانطور که عرض کردم، بیانیه در برابر بیانیه، اقدام در برابر اقدام. آنها نمی‌توانند یک بیانیه بدهند ولی تحریم‌ها سر جایش باشند و توقع داشته باشند ما اقدام بکنیم. بیانیه بدهند ما هم بیانیه می‌دهیم، اقدام بکنند ما هم اقدام می‌کنیم.
به همسایه‌گان‌مان گفته‌ایم که در دام اسراییل نیفتند
در رابطه به نزدیکی اسراییل با عربستان و بحرین نگران هستید؟
به نظر ما یک خطر وجود دارد و آن این است که رژیم صهیونیستی بخواهد از همسایگان ما استفاده بکند برای اینکه دعوای خودش با ایران را بیاورد به این منطقه، این کار خطرناک است و این را به همسایگان مان هم گفتیم که در دام اسراییل نیفتند که جنگ را بکشانند یا دعوا یا مخاصمه را بکشانند به خاک خودشان.
این خیلی خطرناک است برای آنها. این دسیسه اسراییل است، این توطئه اسراییل است. اسراییل هیچ علاقه‌ی به کشورهای حاشیه‌ی خلیج فارس ندارد. اسراییل به دنبال این است که از آنها سوءاستفاده بکند. ما این موضع را گفتیم.
"جنایت طالبان را نه بخشیده‌ایم و نه فراموش کرده‌ایمدر رابطه با آینده طالب و افغانستان سوالاتی از شما خواهیم داشت"البته ما رابطه‌ی‌مان را رابطه‌ی خوب با همسایه‌گان می‌خواهیم، رابطه‌ی خوب با کشورهای حاشیه خلیج فارس می‌خواهیم. به همین دلیل هم طرح صلح هرمز را پیشنهاد کردیم.
چرا روح‌الله زم اعدام شد؟
قوه‌ی قضاییه ما مستقل است و دولت نقشی در تصمیم قوه قضاییه ندارد. اما تا آنجا که من خبر دارم، خبرنگار به معنای کسی است که خبر را منتقل می‌کند یا اظهار نظر می‌کند. علی‌القاعده یک خبرنگار نباید آموزش ساخت «کوکتل مولوتف» در سایتش بگذارد.
شما شخصاً طرفدار اجرای این اعدام هستید؟
من به‌عنوان یک شهروند ایرانی به قانون ایران ملتزمم. کما اینکه شهروند هر کشوری به قوانین آن کشور ملتزم است. کشور ایران مثل بسیاری از کشورهای دیگر، مجازات اعدام را برای سنگین‌ترین جرم‌ها در نظر گرفته است. ما خوشحالیم با تغییراتی که صورت گرفت، به‌ویژه در حوزه مواد مخدر که بیشترین تعداد مجازات‌های اعدام را ما داشتیم آستانه برای مجازات‌های اعدام بسیار بالا رفت و تعداد کسانی که باید طبق قانون اعدام شوند، بسیار کم شدند. این را من به‌عنوان یک شهروند، کسی که یک زمانی حقوق بشر درس می‌داده است، حتما ازش استقبال می‌کنم.
"شما اشاره کردید به کشته شدن هشت همکار شما در مزار شریف، آیا از طالب انتقام می‌گیرید یا بخشیده‌اید؟ نه بخشیده‌ایم و نه فراموش کرده‌ایم"
توان رییس جمهور شدن را در خود نمی‌بینم
تا شش ماه دیگر ایران شاهد انتخابات ریاست جمهوری خواهد بود، آیا نامزد این انتخابات هستید یا خیر؟
این جواب، کوتاه‌ترین جواب سوال شما خواهد بود؛ قطعاً خیر.
خسته شدید؟
نه، من توان خودم را می‌دانم و آن کار را در توان خود نمی‌بینم.
۳۱۰ ۳۱۰
اخبار مرتبط
دیگر اخبار این روز
حق کپی © ۲۰۰۱-۲۰۲۴ - Sarkhat.com - درباره سرخط - آرشیو اخبار - جدول لیگ برتر ایران
