سوء استفاده از مرتضی آوینی کافی است!

سیدعبدالجواد موسوی: «روایت جنگ در دل جنگ»، احتمالا عنوانی نیست که تو را در این روزهای حوصله سر بر کرونایی، وادار به خواندن کند. اما کافی است اندکی، فقط اندکی حوصله کنی و چند صفحه‌ای را دل به دل نویسنده فرانسوی‌زبان کتاب بدهی تا حال و روزت دگرگون شود. از آن همه اطلاعات بکر و دست اول سر ذوق بیایی و گاهی از محتوایی که ممیزان دست و دلبازانه اجازه نشرش را داده‌اند، متحیر شوی. من به عنوان مخاطبی که در خواندن همیشه سخت‌گیر بوده‌ام و تا کتابی، مطلب دندان‌گیری نداشته باشد و خوشخوان نباشد، کسی را به خواندن آن دعوت نمی‌کنم، پیشنهاد می‌کنم این کتاب را بخوانید. از مترجم محترم و بزرگوار این کتاب، جناب آقای شاکری و سرکار خانم امینی هم که لطف کردند و در چنین اوضاع و احوالی دعوت ما را پذیرفتند و در کافه خبر حضور یافتند، صمیمانه سپاسگزاریم.

خانم امینی و آقای شاکری، اجازه دهید گفت‌وگو را کمی نامتعارف آغاز کنیم.

"سیدعبدالجواد موسوی: «روایت جنگ در دل جنگ»، احتمالا عنوانی نیست که تو را در این روزهای حوصله سر بر کرونایی، وادار به خواندن کند"چند دقیقه پیش نوشته دکتر رضا داوری اردکانی به دستم رسید که نگاهی دقیق و ظریف به کتاب «روایت جنگ در دل جنگ» انداخته است. از آقای داوری تشکر ویژه دارم که در چنین اوضاع و احوالی کماکان لطفشان را از ما دریغ نکردند. خانم امینی! آقای داوری این نامه را خطاب به سرکار نوشته اند. با اجازه شما من این نامه را کامل می‌خوانم چون فکر می‌کنم راهگشای خوبی برای آغاز بحث و خوانندگان این گفت‌وگو باشد:

«سرکار خانم امینی

سلام عرض می­‌کنم و ممنونم که کتاب «روایت جنگ در دل جنگ» با نگاهی به مستندهای سید مرتضی آوینی را که خانم آینس دوویکتور، استاد دانشگاه سوربن نوشته و آقای محمدمهدی شاکری ترجمه کرده‌­اند، برایم فرستاده‌­اید. شاید بدانید که من سروکار چندان با فیلم و هنر سینما ندارم و به این جهت حد خود نمی‌­دانم که کتاب روایت جنگ را چنان‌که یک سینماشناس توقع دارد، نقد کنم به‌خصوص که اکنون هم در سن و سالی هستم که خواندن کتاب برایم دشوار شده است و در نوشتن از همیشه کندتر و ناتوان­تر شده‌­ام.

اما نمی­‌توانستم و نخواستم کتابی را که بخش عمده آن صرف تحلیل فیلم‌­ها و تحقیق در آثار مستند دوست عزیز گرانمایه‌­ام سید مرتضی آوینی شده است، نخوانم و اکنون که خوانده‌­ام، دریافت خود را به اجمال برای‌تان می­نویسم. از مزایای کتاب این است که درباره آثار آوینی با ملاک سیاسی حکم نمی­‌کند و با نظر سیاسی در آثار آوینی نمی‌­نگرد. دشواری قضیه آن‌جاست که اولاً فیلم جنگی نمی­‌تواند سیاسی نباشد و ثانیاً آوینی مدافع صریح انقلاب و شهید آن بوده است، پس چگونه می‌­­توان دفاع او را دفاع از یک سیاست و گروه و حزب سیاسی ندانست؟ اروپایی­‌ها هنوز خردشان در قیاس با جهان توسعه‌­نیافته چندان پریشان نشده است که معنی و جایگاه نظرها و کارها را درنیابند و به جای تأمل برای درک و فهم روابط امور به ظاهر اکتفا کنند یا هر چیزی را با چیز دیگر بیامیزند و قصد و غرض سیاسی را باعث و راهبر نظر و عمل و حتی منشأ ابداع هنری بدانند.

آوینی انقلاب را نه جانشین شدن یک سیاست و حکومت به جای حکومت دیگر، بلکه انقلاب در جان­‌ها و آغاز عصری دیگر که در آن صفا و امید و آزادی و آسایش مردم، جای ریا و دروغ و افسردگی و استبداد و قهر را بگیرد، می­‌دانست. اگر آوینی جنگ و دفاع رزمندگان و روحیات و اقوال آنها را ضبط و ثبت کرده است، قصدش تبلیغ سیاسی نبوده و برای تبلیغات و حتی برای تلویزیون فیلم نساخته است.

نویسنده به درستی دریافته است که او شرایط دشوار و واقعیت بسیار تلخ را گاهی به قصّه تبدیل کرده است (ص ۱۸۲) آوینی «در حالی که تماشاگر را به درون قصه می‌­برد و هم‌زمان او را در برابر سختی زندگی روزمره قرار می‌­دهد، هرگونه منطق زمانی خطی را نفی می­‌کند و با گسست‌های زمانی بازی می­‌کند؛ برخلاف مستندی سازمانی که باید متوجه پیشرفت اقدامات دولتی باشد یا فیلمی در خدمت حکومت که باید مخاطب را در مورد اقدامات انجام شده متقاعد کند ...» (ص ۱۸۳) حتی وقتی جهادگران در روستاها را نشان می­‌دهد، جهادگر «مظهر سیاست قوی دولت نیست بلکه تجسم توجهی هدفمند و گوشی شنواست» (ص۱۸۶)

توجه کنیم که مثلاً مسائل فیلم (هفت قصه از بلوچستان) پیچیده‌­تر از انتظارات مخاطب از یک برنامه تلویزیونی مخصوص فعالیت‌های جهاد سازندگی است. نه حرکت جمعی عظیمی در آن وجود دارد نه شعاری نه اتفاق‌نظر آشکاری و نه فردایی سرورانگیز و شادمانه.

"اما کافی است اندکی، فقط اندکی حوصله کنی و چند صفحه‌ای را دل به دل نویسنده فرانسوی‌زبان کتاب بدهی تا حال و روزت دگرگون شود"فیلم وصف فلاکت زندگی روستاییان است و وضع روحی و اخلاقی آنها را چنان نشان می‌­دهد که گویی انقلابی روی نداده است (ص۱۸۶)

نویسنده در کتاب خود با تمهید دو مقدمه مهم برای خواننده، شرایطی فراهم می‌­آورد که تفاوت نگاه آوینی و خاص بودن آن را دریابد. در ابتدا، فصلی درباره فیلم جنگی و اوصاف و تاریخ آن می‌­نویسد و سپس به فیلم‌های جنگی که در ایران ساخته شده است، می­‌پردازد و مثلا نشان می‌دهد که فیلم‌های «سینمای جنگی» جنگ ایران و عراق را مشخصاً بر اساس اسطوره‌های بزرگ هالیوودی در ساختارهای روایی‌­ای بررسی می‌­کنند که معرف جنگ‌ها در غربند ... ص ۱۲۷.

نویسنده راه دیگری را هم در مستندسازی گشوده می­‌بیند که به نظر او، از آن راه، دگرگونی اساسی در سینمای ایران پدید آمده است. این دگرگونی عمده تحت تأثیر مستندسازانی است که از دوربین بهره می‌­گیرند تا وجوه پنهان ایران مدرن و شکوفا را به تصویر بکشند. وجوهی مثل زندگی روزمره فقیرترین‌­ها با عقاید و باورهای دینی سنتی و عامیانه که رژیم شاه به عمد آنها را پنهان می­‌کرد.

بی­‌تردید، فروغ فرخزاد شاعر با مستند «خانه سیاه است» ۱۳۴۲ اولین مستند سازی است که روزنی را در سینما گشود که تاکنون به صورتی گسترده، قوانین روایی و فیلمسازی را به خدمت گرفته است (ص ۱۳۹) نویسنده می‌­خواهد به درستی بگوید که آوینی در پی این مستندسازان آمده است. و برای این‌که بگوید آوینی چگونه کار ثبت و صورت­‌بندی جنگ را آغاز کرده است، جمله‌­ای از ژان لوک‌گدار نقل و شرح می‌کند. عبارت ژان لوک‌گدار اینست که دوربین و تکنیک‌­های تصویربرداری (و صدابرداری و تدوین) بیشتر با مسائل اخلاقی سر و کار دارند و از جمله آن‌ها این‌که چگونه نمایش دهیم. به دنبال چه تأثیری بر تماشاگران هستیم. به نظر او شیوه‌­هایی و از جمله مقهور ساختن مخاطب غیر اخلاقی‌­اند و به این‌جا می­‌رسد که ابزارهای خاص سینما می‌تواند حامل خفقان یا از خود بیگانگی مضاعف باشند یا برعکس فضاهای آزاد و خودگردان عاطفی و فکری ایجاد کنند.

"از آن همه اطلاعات بکر و دست اول سر ذوق بیایی و گاهی از محتوایی که ممیزان دست و دلبازانه اجازه نشرش را داده‌اند، متحیر شوی"پیداست که به قول نویسنده، آوینی و همکارانش، پیرو ژان لوک گدار نبوده‌اند اما همان نکته‌بینی‌­ها و نگرانی‌­های اخلاقی او را داشته‌­اند (صص ۱۸۸-۱۸۹)

آوینی با دوربین و تصاویری که از جبهه جنگ و جنگندگانش می­‌گرفته است، چه می­‌کرده و به مدد آن‌ها چه می­‌خواسته است بگوید؟ نویسنده با طرح بحث ظاهر و باطن در تشیع و حفظ ظاهر در عین رجوع به باطن، مقصد آوینی را نه تصویر جنگ بلکه نشان دادن حقیقت دانسته و کوشیده است با رجوع به هانری کُربن و وصفی که او از تشیع و عرفان شیعی می‌کند، راهی برای تفسیر گفتارهایی که معمولاً آوینی بر تصاویر می‌­افزود، بیابد. گرچه کُربن با انقلاب میانه­‌ای نداشت و آوینی هم کربنی نبود. رؤیای مدینه آسمانی کُربن نمی­‌توانست برای جهانی که امید از آن رخت برمی­‌بندد، بی­‌جاذبه باشد. آوینی هم در رؤیای مدینه آسمانی بود (و این چیزیست که بعضی گروه‌­ها و اشخاص سیاسی سیاست ناشناس هرگز به آن فکر نکردند و تعلق خاطر به انقلاب را به خشونت طلبی و روح استبدادی و فاشیسم و ... نسبت می­‌دادند و می‌­دهند) اما به هیچ گروه سیاسی نپیوست و از هیچ سیاست خاص حمایت نکرد هر چند که شاید تیرگی و پوشیدگی افق زمان را از یاد برد و به پدید آمدن یک نظم آسمانی و اخلاقی آن هم در جهانی که جهل و فقر در آن همه­‌کاره است امید بست (من هم در این راه همراه و شریک او بودم) این خوش­بینی اگر برای خرد همگانی و فهم رایج سیاسی امری عادی بود با فکر تاریخی مناسبتی نداشت و مشکل جهانی بود.

وقتی زمان پست مدرن فرارسیده بود و جهان دیگر چشم‌اندازی نداشت و زمانه، زمانه وفاداری و امید نبود و کُربن به ما ایرانیان یادآوری می­‌کرد که فردای خود را در گذشته‌­ای که آن را از یاد برده‌­ایم و از طریق رجوع به عالم خیال مجرد بجوییم. طبیعی بود که کسانی آن را یک بشارت تلقی کنند ولی تا آنجا که من می­‌دانم، آوینی نه به طرح کُربن بلکه به استقلال کشور و آزادی مردم و پدید آمدن یک جامعه معنوی و اخلاقی فکر می‌­کرد. نویسنده کتاب روایت جنگ هم به ما می­‌گوید که آوینی در جنگ نه صرف خشونت و کسب پیروزی و افتخار بلکه جلوه و ظهور حقیقت را می‌­دیده است. جنگ حتی اگر امری ناگزیر باشد، غایت و مطلوب نیست. رزمندگان هم نه برای اظهار دشمنی با این و آن می­‌جنگند، بلکه در آزمایش خطیر مقابله با ظلم و فساد و خودپالایی و در راه تهذیب خویش قدم برمی‌­دارند.

"من به عنوان مخاطبی که در خواندن همیشه سخت‌گیر بوده‌ام و تا کتابی، مطلب دندان‌گیری نداشته باشد و خوشخوان نباشد، کسی را به خواندن آن دعوت نمی‌کنم، پیشنهاد می‌کنم این کتاب را بخوانید"مقصد جنگ، غلبه و پیروزی نیست بلکه آزاد شدن و آزادی است. در انقلاب این امید بوجود آمد که دوران تکرار امروز بی فردا به سر آمده است و کم کم دارد راهی برای رهایی و آزادی گشوده می­‌شود. این دلبستگی چندان قوت داشت که زشتی­‌ها را از نظرها می­‌پوشاند.

آوینی و من به این راه رویایی دلبستگی داشتیم. وقتی راه توسعه بسته یا فراموش می­‌شود و روح توسعه‌­نیافتگی غلبه می­‌کند دو راه بیشتر وجود ندارد یا به فرو رفتن در مرداب تباهی باید تسلیم شد یا برای یافتن راه برون‌شد، به آینده رؤیایی و امثال آنچه کربن تعلیم می­‌کرد پناه برد. این راه­ گرچه در ابتدا، امن و بی­‌خطر و کوتاه به نظر می‌­رسد و روندگان زیادی هم دارد، معلوم نیست که به کجا می‌­رسد و چه بر سر روندگانش می­‌آید.

در چنین شرایطی باید به خدا پناه برد.

در انقلاب، مردم ایران به راه خدا و دین میل کردند و به خصوص جوانان در ابتدای راه که راه جنگ و خون و شهادت هم بود، صفا و وفاداری نشان دادند. فضیلت آوینی این بود که آیینه‌­ای در برابر جنگ قرار داد تا زیبایی صفا و تعلق به آزادگی را نشان دهد. در پایان بخش چهارم از فصل چهارم که عنوانش «در میانه امر مرئی و نامرئی» است، نویسنده به این نتیجه رسیده است که آوینی بیننده را دعوت می­‌کند که صرفاً به آن‌چه بر صفحه تلویزیون نقش می‌­بندد اکتفا نکند. او کار آوینی را یادآور تمثیلی می­‌داند که کراکوئر، منتقد و محقق سینما به آن متوسل شده است. «کراکوئر به افسانه پرسئوس اشاره می­‌کند که با استفاده از آیینه‌­ای- که در واقع سپر صیقلی اهدایی آتنا به او بود- به مصاف گورگون رفت و بدون این‌که مستقیم به چشمان کشنده او نگاه کند با نگاه در آیینه از نگاه مرگبار او در امان ماند.» به نظر کراکوئر «ما زشتی­‌ها و پلشتی‌های واقعیت را نمی‌­بینیم و نمی‌توانیم ببینیم ...» (ص ۲۸۳)

آیا تصاویر سینما با آینه آتنا شباهت دارد که هم می‌­پوشاند و هم آشکار می­‌کند.

"چند دقیقه پیش نوشته دکتر رضا داوری اردکانی به دستم رسید که نگاهی دقیق و ظریف به کتاب «روایت جنگ در دل جنگ» انداخته است"مراد نویسنده اینست که آوینی هم ساز و کاری ایجاد کرده است که به بیننده اجازه می­‌دهد پلشتی‌های جنگ را نبیند و نگاهش را از جنگ برگیرد تا خودش را با دیدن آن کور نکند و از این راه معنای حقیقی جنگ را دریابد (ص ۲۸۳)

راستی آیا می­‌توان به طور کلی زشتی‌­ها و مخصوصاً پلشتی‌های جنگ را ندید و معنی آن را دریافت؟ مراد نویسنده صرفاً ندیدن پلشتی‌های جنگ در تصویر و روی پرده سینما و تلویزیون است. گویی فیلمساز سپری دارد که زشتی‌ها را می‌­پوشاند اما بیننده چه باید بکند و در تصویری که زشتی‌هایش حذف شده است، چگونه معنی را دریابد. ظاهراً میان فیلمساز و بیننده پیوند تفاهمی وجود دارد و با این نسبت، بیننده معنای پنهان در پس پرده و پشت تصویر را می‌­بیند. با این وصف بسیار مشکل است که بدانیم آوینی چه آینه­‌ای داشته است که به نظر نویسنده می­‌خواسته است راهی به سوی جامعه آخرالزمانی رسته از دوری و بیگانگی آدمی از حقیقت خویش بگشاید. نویسنده هم این راه را دشوار می­‌بیند و مخصوصاً متذکر است که پیمودن آن در سینما دشواری‌ها و پیچیدگی‌های خاص دارد.

نمی‌­دانم شما که از هر کس از هر حیث به آوینی نزدیک‌­تر بودید، درباره نوشته خانم دوویکتور چه نظری دارید.

من هم که با آن عزیز گرانمایه دوستی و همنوایی داشتم، لازم نیست او را از طریق فیلم‌هایش بشناسم. من سپر آیینه­‌وار آوینی را تا حدودی می­‌شناسم و شاید گاهی در آن نظر کرده باشم. در آینه آوینی، جهان متجدد به پایان راه خود رسیده است و تصویر این راه رو به پایان، چنین القا می­‌کند که عالم و آدمی از نو ساخته خواهد شد. او طلیعه ظهور این عالم و آدم نو را در انقلاب و در جنگ پیدا کرد و تصویری از آن ساخت. دریغا که آیینه زشتی‌های اطراف این طلیعه آرزویی را پوشاند.

"از آقای داوری تشکر ویژه دارم که در چنین اوضاع و احوالی کماکان لطفشان را از ما دریغ نکردند"من هم که در آن آیینه نظر می‌­کردم بسیار چیزها را که می‌­بایست ببینم ندیدم. سپر آتنا در مواقع خاص و خطیر باید به کار برده شود نه برای گشایش راهی به آینده. این سپر وسیله حفظ آینده نزدیک است و امروز را می‌­نماید. فردا و پس‌فردا دوباره باید در آن نظر کرد و دید که چه پیدا و چه پوشیده است. در این تماشا ممکن است زشتی و پلشتی چندان غلبه کند که آیینه از عهده پوشاندن آن برنیاید.

متأسفانه آوینی خیلی زود ما را ترک کرد و به خیل جوانانی پیوست که شهید صفا و وفا بودند و صفا و وفایشان را تصویر کرده بود. او رفت و درد و دریغ فقدانش نصیب ما شد و فرصت نیافت که آیینه‌­اش را روبروی زمانه پس از جنگ بگیرد و تصویرهای تازه بسازد و اگر فرصت می­‌یافت کسی نبود که وقتی آیینه نقش زشتی به او می­‌نمود آن را پنهان بدارد، هیچکس نمی‌­تواند بگوید که فردای مردمان ادامه امروزشان است یا با امروزشان چه تفاوتی دارد ولی آنان که آینه فهم و «قدح آینه کردار» می­‌جویند یا دارند، آن‌چه را که می‌بینند و می‌­یابند بازمی­‌گویند بخصوص اگر در کار تصویرسازی، استاد باشند. کتاب روایت جنگ بخصوص برای اهل فرهنگ و سینما، کتابی خواندنی و پر از درس و تذکر است و علاوه بر مزایای تحقیقی که دارد، سعی نویسنده در نزدیک شدن به آنچه هست و روی می‌­دهد و علاقه‌اش به فهم اندیشه و عمل و رفتار غیر اروپاییان شایسته ستایش است. البته اشاراتی هم دارد که می­‌بایست تفسیر شود. من در این مقام این کار را روا ندانستم و نکته آخر این‌که اگر کتاب به کار آوینی نپرداخته بود، آن را نمی­‌خواندم اما اکنون که خوانده‌­ام از خواندنش خوشحالم و فکر می‌­کنم علاوه بر اهل سینما که باید آن را بخوانند، علاقمندان به مسائل اجتماعی و سیاسی هم در آن نکات آموختنی بسیار می­‌یابند.

"از مزایای کتاب این است که درباره آثار آوینی با ملاک سیاسی حکم نمی­‌کند و با نظر سیاسی در آثار آوینی نمی‌­نگرد"از این‌که با فرستادن کتاب، عهد مودّت را تجدید کردید خوشحال و سپاسگزارم.»

مریم امینی: من برای دکتر داوری شان بسیار ویژه‌ای قائل هستم و ارتباط هم‌فکری و هم‌سخنی ایشان و آقای آوینی یک ارتباط خیلی عمیق و جدی بود.

چه قدر با یکدیگر ملاقات داشتند؟

امینی: زیاد همدیگر را نمی‌دیدند، ولی این مسائل خیلی به طول زمان مربوط نمی‌شود. آقای آوینی  از چند سال پیش از ملاقات حضوری، کتاب‌ها و نوشته‌های دکتر داوری را مطالعه می‌کردند.

به گمانم در همان دیدارهای کم بسیار زود به عقاید یکدیگر علاقه‌مند شدند.

امینی: بله، بعد از اینکه جنگ تمام شد و ایشان وارد کار مطبوعاتی شد، این آشنایی شکل گرفت و فکر می‌کنم در کل سه سال طول کشید. از ابتدای سال ۶۹ تا ابتدای ۷۲.

اولین شماره نامه فرهنگ که دکتر داوری درآورد، آقای آوینی را دعوت کرد و بعد از آن ایشان شهید شدند.

امینی: بله، در شماره‌ اول دوره‌ جدید نامه فرهنگ در اواخر سال ۱۳۷۱ همکاری با این نشریه را آغاز کردند. موقع شهادت قرار بود یک پرونده با موضوع «بحران هویت» آماده کنند که داشتند در موردش کار می‌کردند. سه روز قبل از شهادت، یادداشت ناتمام‌شان را به آقای دکتر دادند.

این نوشته با نام «یادداشتی ناتمام در باب هویت و حقیقت انسان» در کتاب «رستاخیز جان» چاپ شده است.

بله، ردپای اندیشه آقای داوری در نوشته‌های ایشان کاملا مشخص بود اگرچه آقای آوینی خیلی از ایشان نام نمی‌بردند.

امینی: بله، اما از نوشته‌ها مشخص بود که اشتراکات فکری زیادی با ایشان دارند.

من قلبا به ایشان ارادت دارم و اینکه این همه وقت گذاشتند و کتاب «روایت جنگ در دل جنگ» را با این دقت خواندند و نظر دادند، نشانه محبت‌شان به آقای آوینی و تفکر اوست. چون این کتاب در وهله‌ اول درباره سینما است و ایشان دربحث‌هایشان خیلی به موضوع سینما نپرداخته‌اند اما به دلیل علاقه و دلبستگی به آقای آوینی وقت گذاشتند و این کتاب را خواندند، همین موضوع بسیار برای من ارزشمند است.

شاید به خاطر آن اشتراک فکری، مطلب ایشان که با آقای آوینی زیاد معاشرت نداشتند، بیشتر از کسانی که همنشین ایشان بودند، برای من مهم است.

نکاتی که به آن پرداخته‌اند، بسیار به روح کتاب نزدیک است و مسائل مهم را استخراج کرده‌اند، که البته جز این هم نمی‌شد انتظار داشت. یکی از دغدغه‌های اصلی ایشان و آقای آوینی این بود که بحث سیاست و فرهنگ از هم جدا شود و ایشان هم در ابتدای مطلب‌شان به این موضوع اشاره می‌کنند و دقیقا برعکس آن چیزی که در جامعه می‌بینیم و می‌شنویم که صحبت‌های آقای آوینی به نفع اهداف سیاسی مصادره می‌شود، واقعیت این‌گونه نبود و من در مقدمه کتاب هم به این موضوع اشاره کرده‌ام، چرا که غالبا از نوشته‌های ایشان استفاده ابزاری می‌شود.

استفاده ابزاری از اندیشه و تفکر که در حقیقت ظلم به تفکر و اندیشه است فقط به شهید آوینی محدود نمی شود که من سعی می کنم وارد این موضوع فعلا نشوم. بسکه دلم پر است می ترسم از موضوع منحرف بشوم.آقای شاکری شما با آقای داوری مراوده‌ای داشته‌اید؟

محمدمهدی شاکری: من دورادور و بیشتر از طریق نوشته‌هایشان به ایشان ارادت دارم و متاسفانه افتخار شاگردی ایشان را نداشتم. اما اصلا انتظار نداشتم که این کتاب را بخوانند و مطلبی با این دقت را بنویسند، چرا که مطلبی که نوشته بودند، تمام بخش‌های کتاب را پوشش می‌داد و این نشان دهنده این موضوع بود که کتاب را کامل خوانده‌اند و به طور کامل به تمام مطالب اصلی و حتی سینمایی کتاب نیز پرداخته بودند و به نظر من یک گزارش از کتاب، همراه با نقد بود.

رویکردی که خانم دو ویکتور دارد، متاثر از ایران‌شناسی فرانسوی است و کتاب در قالب رویکرد کُربَنی نوشته شده است و بحث ظاهر و باطن و مرئی و نامرئی تقریبا شاکله کتاب را شکل می‌دهد.

"نه حرکت جمعی عظیمی در آن وجود دارد نه شعاری نه اتفاق‌نظر آشکاری و نه فردایی سرورانگیز و شادمانه"نقدی که آقای دکتر داوری به این موضوع دارند که اثر شهید آوینی را نباید در چهارچوب کُربَنی برد، به نظرم بحث بسیار مهمی است که باید از ایشان بخواهیم تا بحث را به صورت گسترده باز کنند و بررسی شود که از چه جهاتی کُربَنی نبود.

تبیینی که خانم دوویکتور بر اساس الگوی کُربَنی ارائه می‌دهند، تبیین رسایی است و این کارآمدی را دارد تا پیکره اثر شهید آوینی را توضیح دهد. اگر آقای دکتر داوری می‌فرمایند که شهید آوینی و اثر ایشان کُربَنی نبود، باید بخش‌هایی از این کتاب بازبینی شود چرا که به نظر من این نقد، نقد بسیار جدی و مهمی است و بیشتر مطالبی که به آن‌ها ارجاع داده بودند، مطالب جدی داخل کتاب بود و لُب کتاب در همان تمثیل آتنا است که ایشان به خوبی تشخیص داده بودند که اصل کتاب بر پایه‌ای از این تمثیل استوار است و رابطه‌ای که شهید آوینی با سینما برقرار کرده بود را باید در همین رابطه واقعیت و حقیقت جست و به نظر من نقد و گزارش جامعی بود که اصلا انتظارش را نداشتم.

چرا جلد کتاب بد است و به قدر کافی مجذوب کننده نیست؟

امینی: بله، بد است. در واقع زحمات‌مان را بر باد دادیم.

ما در روزگاری زندگی می‌کنیم که گاهی اوقات، کتاب‌های فلسفی به‌خاطر جلدشان به فروش می‌روند، به خاطر دارم چند سال پیش آقای جواد مُجابی کتابی منتشر کرد که متاسفانه مخاطب چندانی نیافت اما به محض این‌که نام آن را تغییر دادند، چندین بار تجدید چاپ شد.به نظر من نه اسم و نه جلد برانگیزاننده مخاطب نیست.

امینی: واقعا نیست و این موضوع را قبول دارم.

با توجه به شناختی که از خانم امینی دارم و فکر می‌کنم که درک خوبی از تصویر و گرافیک دارند، برایم جای سوال است که چگونه اجازه دادید که این اتفاق در انتشارات شما رخ دهد؟

امینی: در واقع قرار بود کارهای اجرایی کتاب را ما انجام دهیم و طرح جلدی که پرویز بیانی، گرافیست ما زده بود، کاملا آماده بود و در مورد طرح جلد هم من کار را برای فارابی ارسال کردم که رد شد و این‌که هیچ یک از افراد انتشارات انجمن ایرانشناسی آن را نپسندیدند، حتی من یک ایمیل ارسال کردم که این طرح چه ویژگی‌هایی دارد و چرا خوب است. در نهایت دو به یک به نفع طرح جلد فعلی رأی دادند که کارِ گرافیست نشر واحه نیست.

از طرفی لطف و محبت و همراهی آقای تابش در مراحل مختلف به ثمر رسیدن کتاب به‌قدری زیاد بود که در این مورد کوتاه آمدم. با توجه به شناختی که از ایشان دارم، بعد از این بازخوردها قطعا در این مورد  تجدید نظر خواهند کرد.

اسم کتاب هم ضعیف است و خیلی مجذوب کننده نیست.

بیشتر یک اسمی است که برای پایان نامه به کار برده می‌شود.

امینی: نام کتاب، در جلسه‌ای با حضور نویسنده و ملاحظات خانم دو ویکتور انتخاب شد. اصرار ایشان بر این بود که در عنوان کتاب مشخص شود که کتاب فقط شامل بررسی فیلم‌هایی است که هم‌زمان با جنگ ساخته شده‌اند.

حتی با وجود این موضوع هم امکانش بود که نام، کمی شاعرانه‌تر و زیباتر انتخاب شود.

امینی: بله. با شما موافقم.

خب همین موضوع به ضرر کتاب است و فکر می‌کنیم که هیچ جذابیتی ندارد اما همین که مطالب کتاب را می‌خوانیم متوجه می‌شویم که تا چه اندازه با ظاهر آن در تضاد است. خود من فکر می‌کردم که کتاب را نمی‌توان خواند اما زمانی که شروع به خواندن کردم، دیدم که چه قدر فارسی روان و امروزی است که به درستی می‌تواند با مخاطب ارتباط برقرار کند و همچنین وجود اطلاعات بکر و دست اول در کتاب از ویژگی آن است.

شاکری: من در فرآیند ظاهری کتاب اصلا نبودم و به همین دلیل با فاصله می‌توانم یک داوری در مورد این موضوع داشته باشم. می‌توانم از تیتر و عنوان کتاب دفاع کنم و به عقیده من بهترین تیتری است که محتوا را می‌رساند.

"ص ۱۲۷.نویسنده راه دیگری را هم در مستندسازی گشوده می­‌بیند که به نظر او، از آن راه، دگرگونی اساسی در سینمای ایران پدید آمده است"ایده اصلی کتاب از جایی شروع می‌شود که با پایان تحصیل خانم دو ویکتور و آغاز تدریس او، سازنده فیلم «سینماگر قهرمان» در سمیناری در مورد سینمای جنگ می‌گوید: «منطق ساخت و فهم فیلم در زمان جنگ و پس از جنگ با یکدیگر تفاوت دارد» و پس از آن، نویسنده یک مقاله درباره این موضوع می‌نویسد و تصمیم می‌گیرد به ایران بازگردد و دوباره این کار را انجام دهد. کل پروژه خانم دو ویکتور به این موضوع می‌پردازد که چگونه فیلم مستند و داستانی در زمان بحران را بفهمیم.

امینی: البته بیشتر بحث فرم است. در مورد تیتر کتاب، خود را ملزم به رعایت نظر نویسنده دانستیم، ولی حتما می‌شد با پیشنهاد عناوین دیگری نظر ایشان را جلب کرد. اگر بقیه موافقت کنند، حتما این کار را در چاپ بعدی انجام می‌دهیم.

خانم دو ویکتور گفته‌اند که در «روایت جنگ در دل جنگ» سینمای جنگ را در زمان خودش بررسی کرده‌اند. این موضوع یک بحث قدیمی است که اصلا می توان یک حادثه ای را در زمان خودش درست بررسی کرد یا خیر.

آل احمد در مقدمه «ارزیابی شتاب‌زده» اشاره می کندکه مرحوم اقبال، استاد تاریخ ما می‌گفت تا از واقعه‌ای صد سال نگذرد نمی‌توان آن را به درستی قضاوت کرد، که بعد آقای آل احمد در اعتراض به این جمله می‌گوید، بعد که آش سرد شد و سار از درخت پرید، هر بچه‌ای می تواند حتی به بازی تعداد کشته‌ها را شمارد، من اکنون وسط دعوا هستم چرا بعدا سراغ آن بروم؟

در مقدمه کتاب نیز خانم امینی نوشته‌اند که تا کنون هرچه استفاده و سوء استفاده از آقای آوینی شده، کافی است و حالا زمانش رسیده که سراغ کاری جدی برویم. البته آقای معززی‌نیا در کتاب «سینما و افق‌های آینده» خیلی جدی به این موضوع پرداختند.

امینی: بله تنها اثر جدی‌ای است که در ایران درباره آقای آوینی نوشته شده اما ایشان فعلا قصد ندارند آن را تجدید چاپ کنند و معتقدند یک‌سری مباحث دیگری در این مدت مطرح شده که جای آن‌ها در همین کتاب است که باید وقت بگذارند و آن را بازبینی کنند.

امیدوارم هرچه زودتر این فرصت دست دهد تا در نشر واحه به تجدید چاپ آن اقدام کنیم. جای خالی این کتاب در مورد شهید آوینی واقعا محسوس است.

شاکری: یکی از منابع اصلی کتاب «روایت جنگ در دل جنگ» مجموعه «روایت راوی» است که آقای معززی‌نیا آن را ساختند.

آن مستندها، برگزیده یک آدم خوش ذوق از یک مجموعه مطول است به اضافه مواردی که استفاده از آن به بهتر دیده شدن فیلم کمک می‌کند.

امینی: ضمائمی که در «روایت راوی» وجود دارد، باعث شناسنامه‌دار شدن مستندهای «روایت فتح» شده است.

شاکری: خانم دوویکتور همان پروژه را در قالب تاریخ شفاهی گروه روایت فتح بیان می‌کند.

کتاب آقای معززی‌نیا یک حُسنی که دارد، این است که به فهم تئوریک آقای آوینی کمک می‌کند. گاهی اوقات آقای آوینی یک‌سری نکات را به اجمال بیان کرده است و یک‌سری موارد را اگر ندانید در چه کانتکستی به آن پرداخته است، خیلی متوجه موضوع نمی‌شوید. یعنی گاهی اوقات از فیلم‌هایی مانند اثر آقای باکیده یا افخمی تعریف کرده است که اگر حالا آن را بخوانیم، ممکن است تفاسیر غریبی از دل آ»‌بیرون بیاید.

امینی: همین‌طور هم به بعضی فیلم‌هایی حمله کرده است که الان آدم را متحیر و عصبانی می‌کند! خوانش آوینی در بستر تاریخی خودش خیلی مهم است و این کتاب کمک می‌کند که او را در زمان خودش و در میانه‌ رویدادهای آن زمان بشناسیم.

"این دگرگونی عمده تحت تأثیر مستندسازانی است که از دوربین بهره می‌­گیرند تا وجوه پنهان ایران مدرن و شکوفا را به تصویر بکشند"

انتشارات علمی فرهنگی هم در سال ۱۳۹۶ یک کتاب درآورد به اسم «واقع گرایی اسلامی به مثابه نظریه‌ فیلم» که محمدعلی طائی آن را نوشته است. این پژوهش، پایان‌نامه‌ کارشناسی ارشد ایشان در بولونیا بوده. کتاب خوبی است و بعد از این‌که کتاب را خواندم، خودم با آقای طائی تماس گرفتم و با ایشان در مورد کتاب صحبت کردم و در جلسه‌ رونمایی کتاب در آن انتشارات هم حاضر شدم.

این کتاب و کتاب «روایت جنگ در دل جنگ» از منظر سینما و با تمرکز بر موضوع «واقعیت سینمایی» به شهید آوینی نزدیک شده‌اند. اولی به واسطه‌ نظریه‌های سینمایی ایشان که عمدتا در جلد اول کتاب «آینه جادو» بیان شده است و دومی از طریق مستندهایشان.

پس این نگاه به آثار و عقاید آوینی، کم کم در حال اتفاق افتادن است.

امینی: این نگاه از بیرون است اما بله کم کم به آن توجه می‌شود.

اگر قرار باشد این نگاه‌ها را با اصطلاحات سینمایی بنامیم، می‌شود اسمش را گذاشت «آوینی: نمای دور» و «آوینی: نمای نزدیک». هر دو در جای خود مهم‌اند و نشر واحه از هر دو نگاه استقبال می‌کند، به شرط آن‌که جامعیت و عمق داشته باشند و اغراض سیاسی نداشته باشند.

آقای شاکری، علاقه‌مندی شما به آقای آوینی در ترجمه اثر مشهود است.

شاکری: آن زمانی که کتاب در حال نوشته شدن بود، من با خانم دکتر برای انجام یک کار پژوهشی دیگر در ارتباط بودم و تلاشم این بود که یک کار پژوهشی را با یکدیگر آغاز کنیم که این اتفاق رخ نداد. قبل از نوشته شدن کتاب در عین حال که آثار خانم دوویکتور را بررسی می‌کردم، دیدم چند مقاله خوب درباره شهید آوینی دارند و چون تخصص‌شان هم در حوزه بحران و بازنمایی بحران در ایران و افغانستان بود، برایم جالب آمد. یک جلسه با ایشان ملاقات داشتم که گفتند در حال نوشتن این کتاب است و از همین طریق ارتباط با ایشان برقرار شد و جاهایی که فارسی بود و ایشان دنبال مرجع می‌گشت، من دنبال مطلب می‌گشتم و برای ایشان ارسال می‌کردم. بعد که کتاب منتشر شد، ایشان از من درخواست کرد تا تمام این کتاب ۴۵۰ صفحه‌ای را ترجمه کنم اما ۳۰۰صفحه اول آن ترجمه نشد.
چرا؟ معذوریت محتوایی داشت؟

شاکری: خیر، در ابتدای کار من خودم معتقد بودم که تمام کتاب باید ترجمه شود، چون در غیر این‌صورت، ارزش آکادمیک کتاب از بین می‌رود.

"وجوهی مثل زندگی روزمره فقیرترین‌­ها با عقاید و باورهای دینی سنتی و عامیانه که رژیم شاه به عمد آنها را پنهان می­‌کرد"به من که پیشنهاد شد، گفتم چون من در حوزه سینما تخصصی ندارم، برایم سخت است، اما بخش سوم که مربوط به شهید آوینی است را ترجمه می‌کنم. خانم دوویکتور و موسسه ایران‌شناسی مدت یک‌سال فکر کردند که چه تصمیمی بگیرند؟ و در نهایت به این نتیجه رسیدند که فقط بخش سوم منتشر شود.

اصل کتاب همین بخش سوم است اما برای مخاطب فرانسوی که هیچ چیز از تاریخ ایران، سینمای ایران و جنگ ایران نمی‌داند، یک مقدماتی لازم است که در بخش اول و دوم کتاب آمده است.

البته در اثر ترجمه شده هم این موضوعات به اختصار وجود دارد.

شاکری: بله، خانم دوویکتور آن ۳۰۰ صفحه را مجدد در ۱۳۰صفحه اول این کتاب بازنویسی کردند. بعد از شهادت آقای آوینی، من بیشتر کتاب‌های ایشان را خواندم و ادعای دیگری ندارم.

از بین کتاب‌هایی که خواندید، کدام یک را بیشتر پسندیدید؟

شاکری: مجموع مقالات «توسعه مبانی تمدن غرب» که جهاد آن را چاپ کرد.

امینی: و خود آقای آوینی بعدها در جلساتی که داشتند معتقد بودند که مباحثی که در این مقالات مطرح شده، شتاب‌زده است و جای کار دارد. در واقع این کتاب زودتر از آن‌که ما بخواهیم درباره آن تصمیم بگیریم، چاپ شد. در ادامه‌ صحبت‌های آقای شاکری در مورد تفاوت کتاب اصلی با کتاب ترجمه‌شده باید اضافه کنم که در آن ۳۰۰ صفحه‌ای که خانم دوویکتور بعدا بازنویسی کردند، تعداد فیلم‌های داستانی بررسی‌شده خیلی بیشتر بود.

با این حال بازهم بسیار تعجب برانگیز است، چرا که در جاهایی فی المثل یک نکته بینی‌هایی درباره سینمای آقای خاچیکیان دارد که یک نفر باید ایرانی باشد تا این موضوع را درک کند. یا اطلاعات شخصی که می‌دهد عجیب است. از کجا به این موارد رسیده است؟

شاکری: من باید حد مترجم را نگه دارم، اما تا آن‌جایی که من می‌دانم، کتاب اصلی، پایان نامه صلاحیت پایان نامه‌های دکتری ایشان است و این کتاب مجموعه مقالاتی است که خانم دو ویکتور در این بیست سال نوشته است. آن‌ها را گرد هم آورده است و با یک نخ و سوزن، مطالب آن را به هم مرتبط کرده است. کار جدی و جدیدی است از این حیث که پروژه خودش را بازبینی کرده است.

پروژه فکر اول ایشان «سیاستگذاری سینمای ایران» است، «سیاستگذاری فرهنگی جمهوری اسلامی»، بررسی موردی سینما تا دوران آقای خاتمی، این پایان نامه اول ایشان است.

"و برای این‌که بگوید آوینی چگونه کار ثبت و صورت­‌بندی جنگ را آغاز کرده است، جمله‌­ای از ژان لوک‌گدار نقل و شرح می‌کند"ایشان همه این موارد را مرتبط کردند و در کنار هم قرار دادند. در این پروژه، ایشان پنج سال در ایران زندگی کرده و چندسال هم تردد کرده است و گاهی اوقات دسترسی به این منابع برای ما به عنوان پژوهشگر ایرانی خیلی راحت نیست.

اینکه کسی در فارابی مستقر شود و بگوید هر روز یک فیلم برای من می‌آوردند و روی میز من می‌گذاشتند، این‌موارد در دسترس پژوهشگران ایرانی نیست.

امینی: البته در همه موارد این‌طور نبوده است. خود نویسنده اشاره کرده که در مجموعه روایت فتح، بیشترین حرف و مصاحبه با مصطفی دالایی و آقای همایونفر است که معمولا برای این قبیل گفت و گوها منعی ندارد. باز هم طبق نوشته‌ خود نویسنده، ایشان به آرشیوهای صدا و سیما دسترسی پیدا نکرده‌اند.

برای کسب اطلاعات سراغ شما نیامدند؟

امینی: خیر.

چه عجیب!

امینی: بله، برای خود من هم عجیب است و حتما باید یک موقع دلیل این موضوع را از ایشان بپرسم.

شاکری: البته من فکر می‌کنم ایشان در طول نوشتن کتاب از دیدن و نزدیک شدن به افرادی که مستقیم با شهید آوینی در ارتباط بودند، پرهیز می‌کردند تا تحت تاثیر قرار نگیرند و به عنوان یک پژوهشگر فاصله را با سوژه مورد نظر حفظ می‌کردند.

ایشان می‌گفتند برای فهم شب‌های عملیات و فیلم‌های شهید آوینی به جنوب کشور سفر می‌کردند و در فضای باز بیتوته می‌کردند و فیلم را همراه خود می‌بردند تا ببینند حس و حال این فضا چگونه است. می‌گفتند در همان زمان راهیان نور ما را به جنوب می‌برد و یک راوی نیز کنار دست‌مان می‌گذاشت و همه چیز را قشنگ توضیح می‌داد اما من نرفتم برای این‌که می‌خواستم روایت خودم را داشته باشم. راهیان نور خیلی چیزها به من می‌داد اما بسیاری از چیزها را نیز از من می‌گرفت، من می‌خواستم روایت خودم را داشته باشم.

ایشان در یک جاهایی به موضوعاتی اشاره کردند که فکر می‌کنم اگر یک پژوهشگر ایرانی به این موارد می‌پرداخت، اجازه چاپ پیدا نمی‌کرد.

شاکری: بله، اما کدام قسمت‌ها منظور شماست؟

امینی: من یک جاهایی را مجدد ویرایش و بازنویسی کردم و اگر تغییر اساسی می‌دادم، هم باید به اطلاع خانم دکتر می‌رساندم هم به اطلاع انجمن ایران شناسی. دو سه پاراگراف را می‌خواستم حذف کنم. خانم دو ویکتور دید و موافقت کرد اما خودم منصرف شدم.

"عبارت ژان لوک‌گدار اینست که دوربین و تکنیک‌­های تصویربرداری (و صدابرداری و تدوین) بیشتر با مسائل اخلاقی سر و کار دارند و از جمله آن‌ها این‌که چگونه نمایش دهیم"حتی یک جمله از مطلب ایشان حذف نشده و جز تغییر یک اصطلاح، هیچ تغییری در محتوا ایجاد نشده که آن هم بعد از مکاتبه با نویسنده و اقناع ایشان صورت گرفت.

به طور مثال ایشان در یک جایی اشاره می‌کنند که لحن رزمندگان در مقابل دوربین و پشت دوربین با یکدیگر تفاوت دارد و همه آنها مقابل دوربین یک چیزی را می‌گویند که انگار به آنها دیکته شده است. اگر یک نویسنده ایرانی این را می‌گفت، به ضد جنگ بودن و ضد آوینی بودن متهم می‌شد، البته به نظرم آقای شاکری در برخی جاها تلخی موضوعات را با پاورقی گرفتند.

شاکری: من در روند ترجمه سعی کردم به متن وفادار باشم و در طول ترجمه نیز دائم با نویسنده در ارتباط بودم و اگر کلمه‌ای معانی مختلف داشت، حتما با ایشان چک می‌کردم.

امینی: البته در همان بخشی که شما اشاره کردید یک جمله می‌آورد که حالا معلوم نیست آیا این سخنان تحت تاثیر تبلیغات گفته می‌شود یا اعتقادات یکسانی دارند که حرف‌هایشان یکسان می‌شود و این ملاحظه هم اینجا مطرح می‌شود.

شما فکر می‌کنید اگر همین موضوعات را یک پژوهشگر ایرانی می‌نوشت چاپ می‌شد؟

امینی: خیر.

شاکری: ایشان همه جا فکت آورده است، یعنی زمانی که می‌خواهد بگوید رزمنده ایرانی جلوی تلویزیون یک ژست‌هایی را تکرار می‌کند یا جلوی دوربین تلویزیون یک جور است و جلوی دوربین آوینی به شکل دیگری ظاهر می‌شود، یعنی هدفش این است که نشان دهد نحوه فیلمبرداری آوینی و گروهش متفاوت است.

فیلمبردار تلویزیون که شب می‌خواهد اخبارش را پخش کند، سریع می‌آید میکروفون را جلوی فرد می‌گیرد و همین موضوع، ژست افراد را تغییر می‌دهد و از آرشیو فیلم‌ها و مستندات به این نتیجه رسیده است. ولی برای تبیین اثر آوینی این‌گونه نبود، او می‌رفت، بیتوته می‌کرد و اثر را می‌ساخت، به همین دلیل می‌توانیم بگوییم، ایشان خودشان هم رزمنده بودند، نه با سلاح‌شان بلکه با دوربین‌شان و خانم دو ویکتور قصد دارد که این موضوعات را برساند و برداشت‌هایی دارد که به نظر من همان تمثیل غار افلاطون است که وقتی از دور نگاه می‌کنید، بهتر از افرادی که داخل غار هستند، می‌توانید موضوعات را بررسی کنید.

البته آدم در عین حال که این دوری را می‌بیند، نگاه خصمانه از ایشان نمی‌بینید.

امینی: خانم دو ویکتور آن فضای تخیل، تحت عنوان سینمای داستانی را برای شما فراهم می‌آورد. ایشان در نوشته‌هایش تخیل را به معنی این‌که خیال شما بتواند پرواز کند و به حقیقت برسد، استفاده می‌کند و به عنوان یک پژوهشگر توصیف می‌کند که آقای آوینی چون خیلی روی پلشتی‌های جنگ متمرکز نمی‌شود، توانایی این تخیل را می‌تواند در تماشاگر خود فعال کند، درباره حقیقت آن چیزی که نشان داده می‌شود.

کتاب فارسی خوب و روانی دارد و اوایل آن بسیار راحت است، اما در انتهای آن یک مقدار از آن روانی کمتر می‌شود، این موضوع را قبول دارید؟

شاکری: اتفاقا من نظرات مخالف هم شنیدم، کسانی که گفتند با فصل‌های پایانی راحت‌تر ارتباط برقرار می‌کنند.

حتی رضا امیرخانی معتقد بود که فصل آخر را خیلی راحت خوانده است. من کار را از انتها به ابتدا شروع کردم، اول فصل چهارم را ترجمه کردم بعد به ترتیب به فصل یک رسیدم.

چرا که در انتها، متن فصل یک به دست من رسید و انتظار من این بود که تعداد صفحات کمتر باشد و این روان بودنی که در کتاب مشاهده می‌کنید، مدیون خانم امینی است.

امینی: من از ابتدا شروع کردم و کل ترجمه را با متن اصلی تطبیق دادم. البته با واسطه‌ زبان انگلیسی، چون زبان فرانسه‌ام ضعیف است. یعنی ابتدا با استفاده از دیکشنری فرانسه –انگلیسی معنی را دریافت می‌کردم و بعد، اگر لازم بود، به فارسی منتقل می‌کردم. آقای شاکری مستقیما از متن فرانسه ترجمه کردند.

"رؤیای مدینه آسمانی کُربن نمی­‌توانست برای جهانی که امید از آن رخت برمی­‌بندد، بی­‌جاذبه باشد"کتاب به نظرم کتاب مهمی بود و فکر می‌کنم اگر کتابی چاپ شود که زبانش در بعضی موارد غیر قابل فهم است، اصلا فایده‌ای ندارد. بارها پیش آمده که کتابی ترجمه شده و خواننده فکر کرده که فیلسوف یا پژوهشگر، مضامین بسیار سختی مطرح کرده است، اما این‌گونه نیست و غالبا این اتفاق به‌خاطر کار مترجم رخ داده است.

این کار الزاما ساده‌سازی مفاهیم نیست؛ درست ترجمه کردن است. فصل‌های اول هم روی سینما متمرکز بود و من ارتباط زیادی با سینما دارم، هم در دیدن و خواندن و ترجمه و هم طبیعتا با سینمای آقای آوینی و مبانی فکری‌اش. این کمکی بود که فکر کردم از من ساخته است و چیزی از ارزش کار آقای شاکری کم نمی‌کند.

ایشان علاوه بر ترجمه، همان‌طور که خودتان هم اشاره کردید، پاورقی‌های متعدد و مفصلی به کتاب اضافه کرده‌اند که بسیار ارزشمند و مفید است. در مجموع این کتاب از هر حیث محصول یک کار گروهی است و من خوشحالم از این‌که این کار گروهی با تلاش و حسن نیت تمام طرف‌های درگیر به نتیجه رسید.

اشکالاتی هم اگر هست، امیدوارم در چاپ‌های بعدی برطرف شود.

در زمان آقای آوینی هم به سینما علاقه‌مند بودید؟

امینی: بله و بعد از ایشان بیشتر هم شد.

بعد از جنگِ آقای آوینی در این کتاب خیلی کم بود.

شاکری: روایت این کتاب، در دل جنگ است.

در دل جنگ است اما بعد از جنگ هم کارهای مرتبط با این زمینه انجام داده است، یا مجموعه «شهری در آسمان» بعد از جنگ ساخته شد و جزو مجموعه روایت فتح هم هست. چطور شد که در این کتاب خیلی به آن اشاره نشده ؟

شاکری: پیکره کاری که خانم دو ویکتور برای آقای آوینی انجام داده است، بیشتر بر مجموعه حقیقت و چند کار از مجموعه «روایت فتح» استوار است. به همین دلیل روایت‌های بعد از جنگ خارج از پروژه پژوهشی ایشان بوده است و نکته مهم این است که برای خانم دوویکتور، دال مرکزی سینما برای شهید آوینی، فیلم «حقیقت» اپیزود یازدهم است که همه جا به این موضوع اشاره کرده و معتقد است تمام سینمای آوینی در اینجا توضیح داده می‌شود.

فضایی که آقای آوینی دنبال آن است، بیشتر واقع‌گرایی و مستند است و اساسا سینمای مستند را بهتر می‌داند.

امینی: آقای آوینی فیلم مستند را به فیلم داستانی، آن هم در مورد جنگ، ترجیح می‌دادند و من یادم نمی‌آید از ایشان چیزی خوانده باشم که نشان دهد اصولا به این برتری قائل باشند.

ولی به سینمایی که به مستند نزدیک بود علاقه نشان می‌داد، مانند « قصه‌های مجید».

امینی: بله و فکر می‌کرد که برای واقع نمایی و نشان دادن معنی واقعیت که دغدغه‌ خودش هم بود، سینمای مستند، مدیوم مناسبی است واین‌گونه نبود که بگوید فی نفسه یکی بر دیگری برتری دارد. اهمیتی که در مقاله‌ی «عالم هیچکاک» برای قصه و قصه‌گویی قائل شده است، این موضوع را به‌خوبی نشان می‌دهد.

"آوینی هم در رؤیای مدینه آسمانی بود (و این چیزیست که بعضی گروه‌­ها و اشخاص سیاسی سیاست ناشناس هرگز به آن فکر نکردند و تعلق خاطر به انقلاب را به خشونت طلبی و روح استبدادی و فاشیسم و .."البته آن‌جا هم به ظرائفی در این موارد اشاره کرده است. کلا همه خیلی علاقه دارند از نوشته‌های ایشان فکت استخراج کنند، چون کار ساده و زودفهمی است، ولی در بسیاری از موارد این‌گونه اظهارنظرها نیازمند خواندن عمیق‌تر و همه‌جانبه‌تری است البته اگر از ابتدا به قصد تأیید نظرات خودشان سراغش نروند.

۵۷۲۴۵