مسیح مهاجری: باید تکلیف گروه‌های فشار را یکسره کنیم

آفتاب‌‌نیوز :

مسیح مهاجری در گفتگویی دیدگاه‌های خود را برای علاج مهمترین معضلات کشور بیان کرد. مشروح این گفتگو را در ادامه بخوانید؛

آقای مهاجری! سیستم ناکارآمد و زندگی سخت مردم، بحث حکمرانی خوب را به بحث روز مردم تبدیل کرده است، شما به‌عنوان کسی که با دیدگاه‌های مرحوم شهید بهشتی مانوس هستید، مهم‌ترین اصول حاکم بر نگاه ایشان به حوزه حکومت و رابطه‌اش با مردم را بر روی چه اصولی استوار می‌دانید؟

موضوع حکمرانی از دیدگاه شهید بهشتی، اگر به‌عنوان مسئله روز و مورد احتیاج ما، توجه بشود و حکمرانان ما معیارهای شهید بهشتی را در نظر بگیرند و بر آن اساس عمل بکنند، بسیاری از مسایل تغییر می‌کند. در تفکر شهید مظلوم آیت‌الله بهشتی، ۴ پایه برای حکمرانی وجود دارد، که آن‌ها را به ترتیب عرض می‌کنم. ابتدا اهلیت است. کسانی که متصدی حکمرانی می‌شوند باید اهلیت این کار را داشته باشند.

یعنی تخصصش را هم داشته باشند؟

اهلیت فقط تخصص نیست.

"آفتاب‌‌نیوز : مسیح مهاجری در گفتگویی دیدگاه‌های خود را برای علاج مهمترین معضلات کشور بیان کرد"باید ویژگی‌هایی داشته باشند که یکی از آن‌ها تخصص است. دوم عدالت در اجرائیات است. یعنی بعد از این‌که افراد با اهلیت خود، تصدی حکمرانی را برعهده گرفتند، کارشان اجرای عدالت است. اگر عدالت را اجرا نکنند، این امر نشانه‌عدم اهلیت اوست.

سوم حریت است. حریت به حقوق مردم برمی‌گردد.

یعنی اشخاص دارای اهلیت و مصمم برای اجرای عدالت، کارشان با تامین حقوق مردم در زمینه آزادی‌ها، و هر چیز دیگری که حق مردم در یک جامعه هست، تکمیل می‌شود. اگر فقط به نظر خودشان عمل کنند، و آزادی‌های مردم را در نظر نگیرند، این قسمت سوم لنگ می‌ماند. به عبارت دیگر به معنای آن است که حریت را رعایت نکرده اند. این هم می‌تواند نشانه‌ای باشد بر این که چنین کسانی برای گرفتن بسیاری از مناصب دارای اهلیت نیستند. از این رو باید برای تکمیل همان پایه اول که اهلیت باشد، این پایه سوم یعنی حریت هم باید وجود داشته باشد.

چهارمین و آخرین پایه، مساله صداقت در رفتار با مردم است.

"در تفکر شهید مظلوم آیت‌الله بهشتی، ۴ پایه برای حکمرانی وجود دارد، که آن‌ها را به ترتیب عرض می‌کنم"به این معنا که اگر به مردم وعده‌ای می‌دهند، راست می‌گویند. اگر کاری را گفتند انجام می‌دهیم، تمام تلاش‌شان را به کار می‌گیرند تا آن وعده تحقق یابد. در هر زمینه‌ای هر اقدامی که می‌خواهند انجام بدهند، بحث انطباق رفتار و گفتار با یکدیگر و به عبارتی صداقت در گفتار و عمل بسیار اهمیت دارد. صداقت در منفی گفتن هم هست.

ممکن است در جایی بگویند نمی‌توانیم انجام بدهیم. خود این صداقت است.

ولی اگر همه تلاششان این باشد که بگویند تا سال دیگر فلان کار تمام می‌شود، اما قبلا برآورد نکرده باشند که می‌توانند انجام بدهند یا نه، و بعدها معلوم شود که از عهده‌اش بر نمی‌آیند، این صداقت نیست. حکمران باید صداقت هم داشته باشد. با تحقق این چهار موضوع در حکمرانی، حکمرانی مورد نظر آیت الله بهشتی، حتما محقق شده است.

جناب مهاجری بحث ۴ پایه‌ای را که مطرح می‌فرمایید یعنی اهلیت، عدالت، حریت و صداقت، مبنای چنین دیدگاهی در اندیشه‌های شهید بهشتی در کجا نهفته است؟

همه این‌ها قرآنی است.

در سخنرانی‌های ایشان تاکید بر روی حقوق انسان به ماهو انسان و این که انسان آزاد خلق شده، باید با انتخاب آزاد رشد بکنید، تاکید دارند، و دریافتم اگر مخاطب سخنانش تنها مسلمانان باشد، خلاف قرآن عمل کرده، زیرا خطاب قرار دادن مسلمانان به تنهایی، مخالف با هویت پیام قرآن علیه تبعیض است آیا دریافتم صحیح است؟

اصل این که آقای بهشتی در همه خطاباتش، انسان به ما هو انسان را مورد نظر داشت، تشخیص شما در این باره کاملا صحیح است. منت‌ها نکته مهم‌تر این است که آقای بهشتی نگاهش به انسان، همان انسانی است که قرآن تعریف می‌کند.

در ارتباط با اهلیت به عنوان اولین پایه برای حکمرانی در نگاه ایشان تاکید کردم. این محور در قرآن هست که إِنَّ اللَّهَ یَأْمُرُکُمْ أَنْ تُؤَدُّوا الْأَمَانَاتِ إِلَیٰ أَهْلِهَا.

"کسانی که متصدی حکمرانی می‌شوند باید اهلیت این کار را داشته باشند.یعنی تخصصش را هم داشته باشند؟اهلیت فقط تخصص نیست"به عبارت دیگر حکومت را باید به اهلش سپرد. اگر کسی نمی‌تواند جامعه را مدیریت کند، و مدیر جامعه بشود، امانت قدرت به اهلش سپرده نشده است. مدیرجامعه چه کسانی را می‌خواهد اداره بکند؟ برای چه کسانی می‌خواهد کار بکند؟ برای انسان. کدام انسان؟ آیا منظور از انسان، تنها انسان مسلمان است؟ خیر منظور انسان به ماهو انسان است.

در ایران، مسلمان، یهودی، مسیحی، زرتشتی و بیخدا هم داریم. آن بیخدا هم باید جزو کسانی قرار بگیرد که باید بهش خدمت شود، و حقوق‌اش تامین شود.

بنابراین انسان به ما هو انسان، به معنای آن است که خدا همه را مورد خطاب قرار می‌دهد. در قرآن کریم به کار بردن فراوان کلمه انسان به همین منظور است. قرآن تنها برای یک عده خاص نازل نشده است. اصلا مخاطب پیغمبر اسلام و مخاطب قرآن، انسان است. انسان هم فقط انسان مسلمان نیست.

در اسلام نیز تقسیماتی داریم که از آن‌ها به مذاهب یاد می‌شود.

"یعنی بعد از این‌که افراد با اهلیت خود، تصدی حکمرانی را برعهده گرفتند، کارشان اجرای عدالت است"مذاهب به این معنی است که شما دراهل سنت دارای چهار مذهب هستید، شیعیان هم که دارای فرعیات زیادی هستند، آقای بهشتی به این موارد کاری نداشت. با انسان کار داشت. به عدالت که می‌رسید معتقد بود عدالت برای همه انسان‌ها نه فقط برای مسلمان‌ها.

در بحث حریت این موضوع چگونه تبلور می‌یابد؟

در بحث حریت از نظر ایشان، انسان آزاد خلق شده، قبل از این که مسلمان، مسیحی، یهودی، شیعه یا سنی باشد، یا هر چیز دیگری باشد. انسان وقتی خلق می‌شود، آزاد خلق می‌شود. در کلام امیرالمومنین هم آمده که خدا شما را آزاد خلق کرده است: لَا تَکُنْ عَبْدَ غَیْرِکَ وَ قَدْ جَعَلَکَ اللّهُ حُرّاً.

بنده دیگران مباش؛ در حالی که خداوند تو را آزاد آفریده است.

آقای بهشتی نظرشان این نبود که شما باید حقوق مردم مسلمان را تامین بکنید تا حریت را که یکی از پایه‌های حکمرانی هست، بهش پایبندی نشان داده باشید. خیر، منظورشان این بود که هر کسی در حکمرانی شما حضور دارد شما حتما باید به حقوق او توجه و حقوقش را رعایت بکنید.

اما ظاهرا شما برای صداقت وزن بیشتری قائل هستید؟

بله، به گمان من صداقت میدان وسیع‌تری نسبت به موارد دیگری که ذکر کردم دارد. ملاک صداقت هم این است که آیا آن را برای همه انسان‌ها مورد عمل قرار می‌دهید یا خیر. صداقت چیزی هست که اگر شما با یک نفر مسلمان صادقانه برخورد کنید، شما را می‌فهمد، و شما هم او را می‌فهمید، این درک متقابل در همان چارچوب اسلام کافی است. ولی اگر با یک غیرمسلمان از خودتان صداقت نشان بدهید، او دو چیز از شما می‌فهمد؛ یکی انسانیت شما و دیگری دینی که شما به آن متدین هستید؛ لذا می‌فهمد این دینی است که سر مردم کلاه نمی‌گذارد، به مردم دروغ نمی‌گوید و با مردم با صداقت رفتار می‌کند.

بگذارید بحث را عینی‌تر کنیم؛ آیا اهل سنت و یا یک زرتشتی و به عبارتی همه مواردی که در قانون اساسی آمده و یا قانون مذکور درباره آن‌ها سکوت کرده، می‌تواند اهلیت داشته باشند؟

در نگاه آقای بهشتی دو تا مستند داریم که از آن برای پاسخ به شما استفاده می‌کنم.

"یعنی اشخاص دارای اهلیت و مصمم برای اجرای عدالت، کارشان با تامین حقوق مردم در زمینه آزادی‌ها، و هر چیز دیگری که حق مردم در یک جامعه هست، تکمیل می‌شود"یک مستند قانون اساسی است. آقای منتظری به دلیل این که آقای بهشتی مدیریت بالایی داشتند، با این که رئیس ایشان بودند، اما اداره جلسات را به آقای بهشتی واگذار کردند. خروجی مجلس تدوین قانون اساسی یعنی همین قانون اساسی نظام جمهوری اسلامی است.

به نظر من، در قانون اساسی، تامین حقوق همه انسان ها، اقوام، مذاهب وادیان مختلف در نظر گرفته شده است. شما مشاهده می‌کنید در مجلس شورای اسلامی علاوه بر مسلمان‌های شیعه و سنی که بحث شیعه و سنی را هم مطرح نکرده‌اند بلکه گفته‌اند مسلمان به معنای هم شیعه وهم سنی، علاوه بر مسلمان برای یهودی ها، مسیحی ها، زرتشتی‌ها حتی برای بعضی از شعبه‌های بعضی از ادیان نیز کرسی نمایندگی قرار داده‌اند که ناشی از نگاه آقای بهشتی بود به این ماجرا. بنابراین آقای بهشتی از همان روز نخست قبل از این بحث‌هایی که حالا بعد از ۳۰ سال در کشور مطرح است، به این چیزها توجه داشت.

این یک مستند است.

مستند دوم رفتار آقای بهشتی در ۵ سال اقامتشان در آلمان بود. ایشان در دهه ۴۰ در آلمان در شهر هامبورگ، مسجد هامبورگ را تبدیل به مرکز اسلامی هامبورگ، و آن جا را مدیریت کردند. البته به کشورهای اروپایی و حتی آمریکا هم برای تبلیغ اسلام سفر می‌کردند اما بیشتر تمرکزشان روی مرکز اسلامی هامبورگ و خود آلمان بود. اسناد مربوط به مرکز اسلامی هامبورگ نشان می‌دهد که آن جا مرکز رفت و آمد همه پیروان ادیان دیگر و نه فقط مسلمان شیعه یا اهل سنت بوده است.

یعنی قواعدی به کار می‌گرفتند که لازم نبود کسی تغییر عقیده بدهد و بعد وارد مسجد شود؟

بله، زیرا علاوه بر مسلمانان شیعه وسنی، دیگر عقاید دینی نیز دعوت به شرکت در جلسات می‌شدند. علاوه بر این ایشان جلسات زیادی با پیروان سایر ادیان، و حتی با مارکسیست‌ها می‌گذاشتند و با آنان صحبت می‌کردند.

"اگر فقط به نظر خودشان عمل کنند، و آزادی‌های مردم را در نظر نگیرند، این قسمت سوم لنگ می‌ماند"با بی‌خداها، ماتریالیست ها، و… صحبت و نظرات را مطرح می‌کردند.

در این بحث‌ها بیشتر دنبال تحمیل عقیده بودند؟

البته آقای بهشتی جزو آن دسته از افرادی بود که هرگز دنبال تحمیل نظرات خود نبود. بلکه نظرات خود را مطرح می‌کرد و می‌گفت شما رویش فکر بکنید ببینید درست است یا نه. موارد زیادی هم اتفاق افتاده که افرادی به طور کامل، در جهت مقابل قرار داشتند با مصاحبت با آقای بهشتی عوض شدند. تحقیق کردند و مطالب را پذیرفتند.

درباره فضای مرکز اسلامی هامبورگ می‌گفتید؟

علاوه بر خود مرکز، ایشان جلسات زیادی با حتی کشیش‌های مسیحی، و روحانیون ادیان، در شهرها، و دانشگاه‌های مختلف آلمان، برگزار و با دانشجویان صحبت می‌کردند. این کار ایشان بسیار طرفدار داشت؛ زیرا آقای بهشتی فکر، حقوق، دین و حکمرانی را مختص مسلمان، شیعه، یا پیروان یک دین، نمی‌دانستند.

حتی اگر آقای بهشتی در یک کشور غیرمسلمان هم زندگی می‌کردند، مانند یک کشور مسیحی اگر می‌خواستند برایش قانون اساسی بنویسند، قانون اساسی‌ای نمی‌نوشتند که حکمرانی مسیحی‌ها را به تنهایی تامین بکند. قانون اساسی‌ای می‌نوشتند که حکمرانی پیروان همه ادیان، اقوام، و افکار را دربر داشته باشد.

موردی که می‌فرمایید گویی شهید بهشتی متناسب با شرایط جغرافیایی قومی، و مذهبی ایران دارد فکر می‌کند. که می‌تواند باعث وحدت ملی شود. فکر می‌کنید تا چه اندازه از افکار ایشان دور شده باشیم؟

ما در این بیش از ۴۰ سال بعد از شهادت مرحوم بهشتی، افرادی افکار ایشان را دنبال کردند منت‌ها متاسفانه در جایگاهی نبودند که بتوانند دیدگاه‌هایشان را به اجرا در بیاورند، یا آن را بتوانند تبدیل به قاعده حکمرانی برای کشور بکنند. در مقابل نیز با افرادی مواجه بودیم که تنگ نظری و محدودیت‌های ذهنی داشتند و ۴ اساسی که من برای حکمرانی از نظر آقای بهشتی مطرح کردم، یا قبول نداشتند یا نسبت به آن بی‌تفاوت بودند.

"این هم می‌تواند نشانه‌ای باشد بر این که چنین کسانی برای گرفتن بسیاری از مناصب دارای اهلیت نیستند"از این رو ما سال به سال فاصله‌مان نسبت به حکمرانی مورد نظر آقای بهشتی بیشتر شد و اکنون مسیرمان به سمت دیدگاه حکمرانی آقای بهشتی نیست.

پیش از آن حتی شاهد تضاد فکری و خط مشی مرحوم بهشتی در ارتباط با مرحوم مصباح یزدی و نحوه اداره مدرسه حقانی بودیم. منشاء این درگیری ها، چه بود؟

چون با آقای بهشتی قبل از انقلاب حدود ۱۰ سال، قبل از پیروزی انقلاب محشور بوده ام، و کار کرده ام، به عنوان یک شاهد عینی می‌توانم خدمت شما عرض بکنم که قبل از بحث حکمرانی نیز این اختلاف وجود داشت. به عبارت دیگر بحث تنها مختص حکمرانی نیست.

نگاه آقای بهشتی نگاه جامعی بود، و نگاه بعضی از افراد دیگر مانند کسانی که نامشان را مطرح کردید، چنین نگاهی نبود. در عین حال آقای بهشتی سعی می‌کرد با آن‌ها تعامل داشته باشد. هم تعامل علمی، و هم طرح مباحثی با آنان که بتواند، افکار آن‌ها را به سمت جامع نگری ببرد.

تفاوت آقای بهشتی با بعضی از افراد، که با هم اختلافات نظر داشتند، همین بود.

آقای بهشتی ماوراء، یک مکتب خاص برای تعامل با انسان فکر می‌کرد. یعنی از مکتب اسلام برای تعامل استفاده می‌کرد ولی لازم نمی‌دانست که افرادی که با آن‌ها در تعامل است، حتما باید مکتب اسلام را بپذیرند. مکتب اسلام را معرفی می‌کرد، اگر می‌پذیرفتند، مطلوب آقای بهشتی بود، ولی اگر جذب نمی‌شدند، رابطه خودش را با آن‌ها حفظ می‌کرد، و آن‌ها را هم انسان‌هایی می‌دانست، که باید محترم شمرده شوند و با آن‌ها ارتباط وجود داشته باشد.

به نظر می‌رسد مرحوم بهشتی درد جانکاه غیریت سازی، ایزوله سازی، و رنج تنهایی و اقلیت بودن را به خوبی درک کرده و تلاش می‌کردند این فهم انسانی را هم در رفتار و هم در تئوری رعایت بکنند. با توجه به این موضوع، اگر ایشان در شرایط کنونی در موقعیت حکمرانی قرار داشتند با همه بحران‌هایی که با آن مواجه ایم، بر روی چه مساله‌ای انگشت می‌گذاشتند؟

این فرض شما مبتنی بر این است که آقای بهشتی در میان ما تاکنون بوده اند. اگر فرض کنیم که آقای بهشتی با دستانی باز در حوزه تصمیم سازی، تصمیم گیری و اجرا و حکمرانی می‌بود، ، اصلا این مشکلات به وجود نمی‌آمد.

"از این رو باید برای تکمیل همان پایه اول که اهلیت باشد، این پایه سوم یعنی حریت هم باید وجود داشته باشد.چهارمین و آخرین پایه، مساله صداقت در رفتار با مردم است"جامع نگری ایشان اجازه نمی‌داد چنین وضعیتی ظهور و بروز یابد. جامع نگری آقای بهشتی، مبتنی بر جامعیت علمی ایشان بود. ایشان در حوزه اقتصاد مطالعات بسیار زیادی داشت. در بحث اهلیت از مدیریت به عنوان یکی از معیارهای اصلی اهلیت برخوردار بود. کسی اهلیت برای حکمرانی دارد، که مدیریت داشته باشد.

اقتصاددانی که مدیریت ندارد و فقط تئوری بلد است نمی‌تواند مسایل کشور را حل کند.

آقای بهشتی دین را برای انسان‌سازی می‌فهمید و برداشت می‌کرد. ماها کسانی هستیم که دین را انسان ساز نمی‌دانیم. بلکه معتقدیم که همه باید چشم و گوش بسته هرچه که دین گفته بپذیرند؛ اسلام انسان ساز را آقای بهشتی می‌فهمید، قبول داشت و ترویج می‌کرد.

شهید بهشتی همچنین مسلط بر تاریخ بود. تسلط بر تاریخ به انسان این را می‌فهماند که حکمرانان در طول تاریخ، کجا اشتباه و کجا درست عمل کردند، و شرایط زمان ما چه شرایطی است و چگونه باید عمل کرد تا اشتباهات تاریخی گذشته تکرار نشود.

با این جامع نگری آقا بهشتی اجازه نمی‌دادند که ۴۰ سال سر یک موضوع بحث بکنیم که آیا ما باید با فلان کشور بالاخره رابطه داشته باشیم، یا نداشته باشیم. مذاکره بکنیم یا نکنیم.

"اگر کاری را گفتند انجام می‌دهیم، تمام تلاش‌شان را به کار می‌گیرند تا آن وعده تحقق یابد"آقای بهشتی خودشان در همان روزهای قبل از پیروزی و بعد از پیروزی، و قبل از استقرار نظام جمهوری اسلامی، که هنوز برخی از ژنرال‌های آمریکایی و بعضی مهره‌های آن‌ها برای کودتا در ایران حضور داشتند، با آن‌ها مذاکره کرد. این به چه معنایی است؟ یعنی آقای بهشتی، یک فکر عمیقی داشت که معتقد بود من می‌توانم مذاکره کنم با همه، و پیروز هم از میدان بیرون بیایم.

به عبارت دیگر بحران‌ها و تهدیدها را به فرصت تبدیل می‌کرد؟

بله. تهدیدها را به فرصت تبدیل می‌کرد. اصلا اجازه نمی‌داد با تکیه بر اهلیت، عدالت، حریت و صداقت، اقتصاد ما این باشد که الآن هست.

یکی از خصوصیات آقای بهشتی، این بود که انسان‌ها را پیدا می‌کرد. من شاهد بودم ایشان از همان سال‌های ۱۳۴۷-۴۸ که از آلمان برگشته بودند، در دفترچه ای، نام افراد و، شماره تلفن‌شان را در دفترچه می‌نوشتند، و ما تعجب می‌کردیم که این‌ها برای چیست؟ و به درد کجا می‌خورد؟ بعد از انقلاب دیدیم که به آن دفتر مراجعه و شماره تلفن افراد مورد نظر را پیدا و برای تصدی امور مختلف از شورای نگهبان گرفته، تا وزیر و… به آنان مراجعه می‌کردند.

بنابراین از قبل، ارزیابی و نیروهایی را انتخاب می‌کردند که فقط اهل وعده نباشند، بلکه بتوانند با کار خود مشکلات مردم را حل کنند.

اجازه بدهید که من از زاویه دیگری به موضوع بپردازم. بحث اصلی این است که نگاه آقای بهشتی در شرایط کنونی چگونه می‌تواند گره‌های موجود را باز بکند؟

روش‌های آقای بهشتی به عنوان انسان وظیفه گرا بسیار مهم بودند. انسان وظیفه گرا، با انسان تبلیغ گرا، و انسان روزمرگی خیلی متفاوت است. انسان وظیفه گرایی همچون شهید بهشتی، شیوه برخورد با اشخاص را بعد از صحبت کردن متوقف می‌کرد. شهید بهشتی به تاسی از قرآن وظیفه را تا این مرحله می‌دانست.

"در هر زمینه‌ای هر اقدامی که می‌خواهند انجام بدهند، بحث انطباق رفتار و گفتار با یکدیگر و به عبارتی صداقت در گفتار و عمل بسیار اهمیت دارد"می‌گوید شما حرف‌تان را بزنید، مَن کانَ یُریدُ العِزَّةَ فَلِلَّهِ العِزَّةُ جَمیعًا ۚ إِلَیهِ یَصعَدُ الکَلِمُ الطَّیِّبُ وَالعَمَلُ الصّالِحُ یَرفَعُهُ کسی که خواهان عزّت است (باید از خدا بخواهد چرا که) تمام عزّت برای خداست؛ سخنان پاکیزه به سوی او صعود می‌کند، و عمل صالح را بالا می‌برد؛ شما کار خودتان را بکنید.

بقیه‌اش را به خدا واگذار بکنید. آقای بهشتی اگر با یک پیرو یکی از ادیان مواجه می‌شد، اگر مایل نبود بشنود، اصلا با او کاری نداشت. ولی اگر مایل به گفت و گو درباره اسلام و یا در خصوص انسان، یا اداره کشور یا هر موضوع دیگر، در آن صورت فقط به گفت و گو می‌پرداخت، بیش از این انتظاری از طرف مقابل از جمله پذیرش وعدم پذیرش او نداشت.

لذا آقای بهشتی انسان را به عنوان موجودی شدنی مطرح می‌کند. این شدن هم نیاز به گذر زمان دارد. نه این که من با شما مواجه شوم و بگویم باید بشوید، و اگر نشوید کافرید، زندیق و از انسانیت به دور هستید، خیر چنین نیست.

شما انسان هستید، حرف را می‌شنوید در باره‌اش فکر می‌کنید، ممکنه بعدا خودتان به نتیجه برسید که درست است بپذیرید، یا بروید بیشتر تحقیق بکنید، و به هرجایی که گمان کردید درست است برسید.

فرض می‌گیرم که آقای مسیح مهاجری با عنوان نماینده فکری آقای مرحوم بهشتی به قدرت رسیدند. فرض محال که محال نیست. بنابراین با چند مساله اساسی مواجه هستید: اقتصاد فاسد، روابط فساد ناشی از رانت و رفیق بازی، تضعیف سرمایه اجتماعی و امثالهم است. کدام را اول حل می‌کنید؟

ابتدا در باره فرض محال‌تان باید بگویم، که وقتی می‌گویید فرض محال است بنابراین محال است که در چنین جایگاهی قرار بگیرم. درست هم گفتید.

"منت‌ها نکته مهم‌تر این است که آقای بهشتی نگاهش به انسان، همان انسانی است که قرآن تعریف می‌کند.در ارتباط با اهلیت به عنوان اولین پایه برای حکمرانی در نگاه ایشان تاکید کردم"چندبار برخی از دوستان به من گفتند برو کاندیدای ریاست جمهوری بشو، من قبول نکردم. گفتند چرا؟ گفتم برای این که من نمی‌توانم این کار را انجام بدهم. کسی که نمی‌تواند حق ندارد رئیس جمهور بشود حق ندارد مسئولیتی بپذیرد که از عهده‌اش بر نمی‌آید.

من همین الآن خدمت شما اذعان می‌کنم اگر به من چنین قدرتی داده شود، همه جا را خراب می‌کنم. من کارم چیز دیگری است. اما حالا اگر روی فرضیه شما بخواهیم صحبت کنیم، که حالا لازم نیست بنده باشم، فرض این که کسی دارای شرایط باشد و بیاید، چه باید بکند؟

من این مسئله را در مقالاتم هم نوشته ام.

تاکید کرده‌ام که همه تمردهایی که از احکام دین می‌شود، همه فرارهایی که صورت می‌گیرد، از قانون یا شرع، از جمله حجاب و امثال‌هم، این‌ها مربوط به نابسامانی‌های موجود در کشور، در زمینه‌های مختلف است، که در راس همه آن‌ها مسایل اقتصادی قرار دارد.

جوابش هم روشن است، هر کسی که در مسند ریاست جمهوری قرار دارد، ابتدا باید همه کارها را رها کند، و به طور مستقیم به سراغ حل مشکلات اقتصادی مردم برود. با حل مسائل اقتصادی اگر مردم احساس رفاه و عدالت بکنند، مسایل آزادی را هم رعایت بکنید، مردم احساس نکنند همه راه‌ها را بسته‌اید برای این‌که فلان آقا رئیس جمهور بشود، یا همه راه‌ها را ببندید برای این که فقط آن چند نفر به مجلس بروند، اگر این کارها را نکنید و مردم را آزاد بگذارید تا حقوقشان در همه زمینه ها، یعنی آزادی بیان، آزادی قلم، و بقیه چیزها رعایت بشود، این‌ها همان پایه‌های اول، تا چهارم حکمرانی است که آقای بهشتی آن‌ها را مطرح می‌کردند همه چیز به سامان می‌رسد.

ولی اگر وعده‌ای دادید و به مردم دروغ گفتید، یعنی ما بین خودمان ثروت را ولی بین مردم فقر را تقسیم کردیم اوضاع وخیم‌تر از اینی که هست می‌شود. ولی اگر تلاش کنیم از آدم‌های خبره، متخصص و مدیر استفاده و مسایل اصلی مبتلابه مردم را حل بکنیم، در چنین شرایطی بقیه مسایل از جمله حجاب، و هرچیز دیگری، مانند قانونگریزی، شرع گریزی، و… خود به خود حل می‌شود.

اگر شما همه آنچه را در این کشور طبق قانون اساسی، عمل بکنید، آزادی ها، اقتصاد، و عدالت را جاری بکنید، و با مردم صداقت داشته باشید، در این صورت آن خانم رعایت حجاب را که هم شرع است و هم قانون، خودش به تدریج اجرا می‌کند. و اگر ببیند در جامعه کسانی رعایت نمی‌کنند، خود او تذکر می‌دهد و با صحبت دوستانه اش، مساله را حل می‌کند. از این منظر باری از دوش نظام و حکومت نیز برمی دارد.

این آزادی‌ها را شما بیشتر در چه حوزه‌هایی می‌دانید؟ نکته دیگر آن است که در بخش حکمرانی دچار یک تاخر تاریخی هم هستیم.

"این محور در قرآن هست که إِنَّ اللَّهَ یَأْمُرُکُمْ أَنْ تُؤَدُّوا الْأَمَانَاتِ إِلَیٰ أَهْلِهَا"تاخر تاریخی از این بابت است که نمی‌توانیم تصمیمات را به هنگام بگیریم، بحث ۴۴۴ روز تصرف سفارت آمریکا، خیلی طول کشید، بحث جنگ که اخذ تصمیمات اساسی در باره آن بسیار به طول انجامید. همچنین در ارتباط با بسیاری از مسایل ما، دچار این تاخر هستیم. فکر می‌کنید که این تاخر تاریخی که باعث می‌شود تصمیم‌ها دیر گرفته شود، چگونه قابل حل است؟

ما از ابتدای تشکیل جمهوری اسلامی مبتلای به چیزی به نام گروه فشار بودیم. الان هم هستیم. حکومت در کشور ما در این دوران چهل و چندساله، بعد از پیروزی انقلاب اسلامی یک بخشی‌اش با گروه فشار بود.

متاسفانه هیچکدام از دولت‌ها اراده‌ای به خرج ندادند که کار را یکسره بکنند و حکومت دست همانی باشد که طبق قانون بالا آمده، و باید حکومت بکند؛ مسامحه و کوتاهی کردند. حتی آن‌هایی که بدون مهندسی انتخابات، با انتخابات آزاد به قدرت رسیدند، در این زمینه تلاش نکردند.

این کوتاهی وجود داشت. ما باید تلاش می‌کردیم تکلیف گروه فشار را یکسره می‌کردیم. اصلا معنی ندارد در یک کشور ما دارای دو قدرت باشیم. یک قدرت قدرت قانونی، یا رسمی، یک قدرت هم قدرت غیر رسمی که نام‌اش را گروه فشار می‌گذاریم؛ یعنی همانی که خودشان خودشان را قبول دارند، حتی اگر انتخاب هم نشده باشند، یا اگر انتخاباتی هم برگزار نشده باشد، می‌گویند ما همه کاره هستیم و باید حکومت بکنیم.

آن‌ها یک جنبه‌شان جنبه به ظاهر انتخاباتی و آمدن سرکار است ولو با انتخابات مهندسی شده.

"اگر کسی نمی‌تواند جامعه را مدیریت کند، و مدیر جامعه بشود، امانت قدرت به اهلش سپرده نشده است"ولی جنبه دیگرشان که عقبه آن‌ها هست، گروه فشاری است که در جامعه وجود دارد و کارها را او انجام می‌دهد. خیلی از جاها مذاکرات را مختل می‌کنند، خیلی از جاها تصمیمات را به هم می‌زنند، خیلی از جاها قراردادها را خراب می‌کنند و اجازه اجرا به آن‌ها نمی‌دهند. و خیلی از جاها دولت‌ها را فشل می‌کنند و اجازه نمی‌دهند دولت کار خودش را به سرانجام برساند.

از این رو الآن هم ما مبتلا به گروه فشار هستیم. علاج بیماری حکمرانی ناسالم کشور ما، این است که تکلیف گروه فشار یکسره شود. انتخابات هم که در اثر گروه فشار مهندسی می‌شود.

یعنی اگر گروه فشار نباشد، انتخابات مهندسی شده منتفی و انتخابات آزاد می‌شود؛ همه چیز حل می‌شود. من به این موضوع به شدت اعتقاد دارم.

برای مثال برجام را گروه فشار از بین برد؟

گروه فشار تلاش کرد برجامی سرنگیرد، بعد که سرگرفت، تلاش کرد به کمک ترامپ، صهیونیست ها، و ارتجاع عرب، آمریکا از برجام خارج بشود، البته ترامپ بیچاره خودش بنا نبود خارج شود، بلکه او را خارج کردیم. یعنی همین گروه فشار ما، او را از برجام خارج کرد. بنابراین در حال حاضر هم مسایل رابرت مالی و برکناری او را به کاسبان تحریم مربوط می‌دانند. می‌گویند این‌ها بودند که او را لو دادند، و این مسایل به وجود آمد.

یعنی چی؟ کاسبان تحریم چگونه به چنین کاری اقدام کرده اند؟

یعنی مالی مذاکراتی با برخی اشخاص داشته است، و مسایل را داشت با ایران به جایی می‌رساند.

"مدیرجامعه چه کسانی را می‌خواهد اداره بکند؟ برای چه کسانی می‌خواهد کار بکند؟ برای انسان"و شاید برخی مقامات آمریکایی هم، تا آن حد اطلاع نداشتند، ولی کاسبان تحریم ماجرا را لو دادند.

در داخل، گروه فشار چنین اقدامی انجام داده است؟

بله اطلاعات را درز داده اند.

مانند کاری در ارتباط با مک فارلین و انتشار اطلاعات آن در الشرق الاوسط انجام شد؟

بله مثل آن. بنابراین گروه فشار است که حتی در برجام مورد اشاره شما را به آن روز انداختند. بعد هم که برجام را دوباره دولت روحانی داشت احیا می‌کرد، جلویش را گرفتند. در دو سال اخیر هم اجازه نداده‌اند برجام به سرانجامی برسد. بنابراین درباره بسیاری از مسایل این گروه فشار هست که تصمیم‌سازی و تعیین تکلیف می‌کند.

بنابراین گروه فشار بسیار قدرتمند است، با توجه به این موضوع وضعیت انتخابات پیش رو را چگونه تحلیل می‌کنید؟ آقای لاریجانی مسئله خالص سازان را مطرح کردند که ناظر بر همین مساله بود؟ ضمن این که مساله نظارت استصوابی هم در این باره تعیین کننده است؟

از نظر شهید بهشتی، همه این‌ها با مراجعه و بازگشت به قانون اساسی قابل حل است.

قانون اساسی مهجور واقع شده است. اگر قرار باشد طبق قانون اساسی عمل بکنیم، خیلی از کسانی که این‌ها با ابزارعدم احراز صلاحیت ردشان می‌کنند، بر عکس این‌ها از صلاحیت لازم برای رفتن به مجلس برخوردارند.

درباره نظارت استصوابی هم چند جا این را گفته ام، این جا هم بگویم بد نیست. نظارت دو گونه است، ابتدا نظارت استطلاعی که بر این امر است چی دارد می‌گذرد؟ در نظارت استطلاعی فرد اطلاع می‌یابد اما دخالتی نمی‌کند. یک گونه هم استصوابی است که به معنای آن است بعد از آن که خبردار شدید که دارند چه می‌کنند، اگر دیدید انحرافی درش هست، این را درستش کنید. این چیز بدی نیست.

"کدام انسان؟ آیا منظور از انسان، تنها انسان مسلمان است؟ خیر منظور انسان به ماهو انسان است.در ایران، مسلمان، یهودی، مسیحی، زرتشتی و بیخدا هم داریم"ولی شورای نگهبان استصوابی عمل نمی‌کند. بلکه طبق سلیقه خودش که من نام آن را «استسلاقی» می‌گذارم، یعنی سلیقه‌ای عمل می‌کنند.

الآن ما مبتلا به چنین موضوعی هستیم و اساسا به قانون اساسی هم ارتباطی ندارد. قانون اساسی بر آزادی‌ها صحه گذاشته و همه چیز را گفته است. چگونه است جایی که خودشان مایل هستند، عده‌ای راه می‌افتند جلوی مجلس و… شعار می‌دهند و هر کاری لازم باشد انجام می‌دهند. ولی آن جایی که نمی‌خواهند، کسی حق تجمع ندارد.

ولی اگر ضابطه را بر اساس قانون اساسی بگذارند که گفته تجمع آزاد است، مگر مخل به مبانی باشد، فقط کافی است، جایی را معین کنند تا مخل به مبانی را معنا کنند، تا ماجرا حل شود.

چند سال است که دارند می‌گویند جایی را در نظر بگیریم برای این که تجمعات برگزار شود، هیچوقت هم چنین جایی را در نظر نمی‌گیرند. عدم توجه به چنین موضوعی به معنای آن است که ما قانون اساسی را کنار گذاشته‌ایم و زمانی که قانون اساسی مهجور است، آن وقت اتفاقات دیگری می‌افتد. لذا هم آن حریت و هم صداقت که در مبانی آقای بهشتی برای حکمرانی بود در حال حاضر ناقص است، چون می‌گویند ولی عمل نمی‌کنند.

اگر نسلی بیاید که اساسا دیگر نخواهد آن سبک زندگی ۴۰ سال گذشته را بپذیرد، چگونه باید باهاش رفتار بکنیم؟ تعداد این نسل کم نیست. به تدریج دارند به سیستم اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و نظام اداری وارد می‌شوند؟

ببینید آنانی که گفتید فقط خودشان را قبول دارند و به هیچ انتخاباتی پایبند نیستند، آن‌ها می‌گویند این نسل را به هر شکل ممکن باید کاری کرد که دیده نشوند. ولی این نظر خدا این نیست.

"انسان هم فقط انسان مسلمان نیست.در اسلام نیز تقسیماتی داریم که از آن‌ها به مذاهب یاد می‌شود"من از طرف خدا حرف نمی‌زنم، ولی می‌فهمم خدایی که ما به او ایمان داریم، اینگونه نیست. خدا می‌گوید شما خودتان را درست بکنید تا آن‌ها هم شما را قبول داشته باشند، تا طبق آن چیزی که شما می‌خواهید رفتار کنند. اگر خودتان را درست نکنید، باید آزادشان بگذارید تا خودشان انتخاب کنند.

یعنی شیوه حکمرانی‌ای که شما از طرف شهید بهشتی ارائه می‌دهید این است که آن‌ها باید آزاد باشند؟

من معتقدم نه بر اساس آنچیزی که ما ارائه می‌دهیم آنان باید آزاد باشند، بلکه خودبه خود اساسا اینجور هست. خدا این را قرار داده است نه ما. چون خدا قرار داده، هیچ راهی غیر از این وجود ندارد که ما همه چیز را منطبق بکنیم با آن چه را که مصلحت انسان است.

این کارهایی را که این‌ها می‌کنند، مصلحت انسان نیست، بلکه مصلحت خودشان است.

چون این گونه است مردم هم حاضر نیستند با مصلحت آنان خودشان را تطبیق بدهند. ما باید همه چیز را با مصلحت انسان، و نه مصلحت این شخص و آن شخص، با مصلحت انسان همه چیز را منطبق بکنیم، اگر چنین کردیم، اعتراض‌ها همه از بین خواهد رفت، وهمه زندگی خواهند کرد.

بنابراین آنان در شیوه حکمرانی و زندگی اجتماعی، سبک‌های زندگی متفاوت و زندگی عادی خودشان را خواهند داشت؟

حتما همین گونه است. اگر حکومت تجدید نظر بکند و روش‌هایش را عوض کند، موفق می‌شود، ولی اگر این جوری که دارد پیش می‌رود ادامه بدهد، موفق نمی‌شود، و آنان هم زندگی خودشان را می‌کنند.

و سوال آخر؛ با توجه به مواضعی که شما دارید، در کجاها بیشتر در روزنامه جمهوری اسلامی تحت فشار قرار گرفته اید؟

ما هیچوقت شکایتی علیه روزنامه از سوی مردم نداشته‌ایم. مردم نه تنها شکایت نمی‌کنند، بلکه از مطالب روزنامه هم اظهار رضایت می‌کنند. مردم راضی هستند.

ولی دستگاه‌هایی که ما از آن‌ها انتقاد می‌کنیم از ما زیاد شکایت می‌کنند و ما مرتب بین روزنامه و دادگاه به جای صفا و مروه، در حال رفت و آمد هستیم.

در دو سال اخیر چند مورد شکایت داشتید؟

به اندازه انگشتان دو تا دست شکایت داشتیم.