ساخت مسکن مهر توسط دولت، خلاف همه قوانین و اسناد بالادستی است

به گزارش خبرآنلاین، از نگاه عباس آخوندی که در کارنامه کاری خود هم وزارت مسکن و شهرسازی دولت آیت الله هاشمی را ثبت کرده، هم در دولت های یازدهم و دوازدهم عهده دار وزارت راه و شهرسازی بوده است، ورود دولت به ساخت مسکن نه فقط خلاف قانون اساسی که خلاف مصوبه مجلس و ابلاغیه رهبری نیز هست. او تاکید دارد ورود دولت سابق به ساخت مسکن مهر خلاف قانون بود.

>>>>بخش اول گفتگو را نیز بخوانید؛

آخوندی: جوانانِ سرخورده، دنبال بهانه‌اند برای مشارکت در انتخابات ۱۴۰۰

آخوندی که در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین حضور یافته بود، وقتی پای ضرورت ساخت مسکن برای طبقه فقیر و کم درآمد شد، تاکید کرد؛ «خانه سازی برای افراد فقیر توسط دولت باید تحت عنوان مسکن اجتماعی باشد» او البته گلایه هم می کند و می گوید؛ «در ایران این قدر سیاسی‌کاری می‌شود و ذینفعان به نام فقیران صدای بلندی دارند که به نام آنان و در جای آنان می‌نشینند و آنان را از دریافت خدمات اجتماعی محروم می‌کنند.»

وزیر سابق راه و شهرسازی فقط منتقد نیست و راهکارهایی نیز ارائه می دهد، از جمله آنکه می گوید؛ « الان نجات صندوق پس‌انداز مسکن و افزایش قدرت خرید، برای دولت بسیار کم‌هزینه‌تر و مؤثرتر از ساخت‌وساز است.»

در ادامه بخش دوم گفتگوی خبرگزاری خبرآنلاین با عباس آخوندی را بخوانید؛ 

*****

*آقای آخوندی! شما از روز اولی که وزیر شدید با مسکن مهر مخالف بودید، ریشه‌های این مخالفت حرفه ای بود یا دلایل سیاسی هم در آن دخیل بود؟

اساسا مداخله دولت در ساخت‌وساز بحثی است که هم از جهت حرفه مهندسی و اقتصاد مسکن و هم از جهت مسائل اجتماعی و فرهنگی قابل بحث است. همه تجربه‌های مداخله‌ی دولت در این خصوص شکست خورده است. من تجربه‌ی موفقی در دنیا که نشان دهد دولت در ساخت‌وساز دخالت کرده و توانسته باشد یک محیط زندگی مطلوبی برای مردمش خلق کرده باشد را سراغ ندارم.

*یعنی شما به کلی مخالف دخالت دولت در کلیت اقتصاد هستید یا فقط در حوزه مسکن مخالف هستید؟

من با دخالت دولت در اقتصاد در حوزه‌ی تولید کالای خصوصی و خارج از حوزه‌ی سیاست‌گذاری، وضع مقررات و داوری مخالف هستم.

دخالت دولت در مسکن مهر خلاف قانون بود

*یعنی مسکن را به عنوان زیرمجموعه آن می بینید؟

بله.

"من تجربه‌ی موفقی در دنیا که نشان دهد دولت در ساخت‌وساز دخالت کرده و توانسته باشد یک محیط زندگی مطلوبی برای مردمش خلق کرده باشد را سراغ ندارم"همین‌طور است. در نهایت مسکن یک کالای خصوصی است. خوب است که یک بحث قانونی هم دراین باره بکنیم چون از نظر قانونی اعم از قانون اساسی، سیاست‌های کلی ابلاغی رهبری و قانون‌های عادی مداخله دولت در امر ساخت‌وساز خلاف قانون است. معتقدم آن مداخله‌ای که دولت در مسکن مهر کرد خلاف قانون اساسی، قانون عادی و سیاست‌های ابلاغی رهبری بوده است. البته در باره مسکن مهر می‌توان از منظر سیاسی و حرفه‌ای هم بحث کرد.

در مبحث حرفه‌ای و اقتصادی، مسکن پیچیده‌ترین بخش حرفه‌ای و اقتصادی مجامع بشری است، چون ابعاد فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و انسانی و..

دارد و از سوی دیگر با موضوع حمل‌ونقل و اشتغال نیز ارتباط برقرار می‌کند. مسائل محلی و محله‌ای نیز در بحث مسکن دارای اهمیّت زیادی است.

مسکن مهر یک داستان خیلی پیچیده است

شما ممکن است یک دستمال کاغذی را از هر مغازه‌ای بخرید و برایتان مهم نباشد که این دستمال را از کدام مغازه خریده‌اید، ولی محله‌ای که در آن زندگی می‌کنید برایتان خیلی مهم است. چون بخشی از هویت انسان‌ها و شبکه‌ی روابط اجتماعی را شکل می‌دهد. داستان مسکن، داستان خیلی پیچیده‌ای است و مداخله دولت در بحث مسکن فقط اختلال در امر اقتصاد نیست بلکه از هر حیثی تعادل نظم عمومی و اجتماعی و حتی امنیت عمومی و ملی را بهم می‌زند.

*اشاره کردید که دخالت دولت خلاف قوانین عادی و اساسی است، بیشتر در این‌باره توضیح می‌دهید؟

اصل سی‌ویکم قانونی اساسی می‌گوید که "داشتن‏ مسکن‏ متناسب‏ با نیاز، حق‏ هر فرد و خانواده‏ ایرانی‏ است‏.

"دخالت دولت در مسکن مهر خلاف قانون بود *یعنی مسکن را به عنوان زیرمجموعه آن می بینید؟بله"دولت‏ موظف‏ است‏ با رعایت‏ اولویت‏ برای‏ آنها که‏ نیازمندترند به‏ خصوص‏ روستانشینان‏ و کارگران‏ زمینه‏ اجرای‏ این‏ اصل‏ را فراهم‏ کند". این اصل می‌گوید داشتن مسکن حق هر فرد و خانواده ایرانی است و دولت باید زمینه اجرای آن را فراهم آورد و اصلا نمی‌گوید که دولت باید مسکن بسازد. این رویکرد در مقابل کشورهای مارکسیستی است که قائل به حق مالکیت نیستند.

*من یک مثال نقضی می‌گویم، در قانون اساسی داریم که یکی از حقوق اساسی همه آدم ها، آزادی است، پس دولت و حاکمیت موظف بر تامین این آزادی است...

داشتن آزادی نیز مانند داشتن مسکن یک حق است که دولت باید این حق را به مردم بدهد و زمینه‌ اجرا و تحقق آن را فراهم آورد. چه تناقضی در این بحث وجود دارد؟ 

*همانطور که شما می‌گویید تامین آزادی، من هم می‌گویم تامین مسکن.

شما متن قانون اساسی را بخوانید، داشتن مسکن حق هر فردی است. داشتن آزادی هم حق هر شهروندی است. هم‌چنان‌که بر اساس قانون اساسی نمی‌توان هیچ‌کس را از داشتن حق آزادی محروم ساخت، بر همین سیاق، هیچ کس را نمی‌توان از داشتن خانه و مسکن ملکی منع کرد چون جزء حقوق اساسی همه شهروندان است.

*معنی حرف شما این نیست که دولت نمی‌تواند برای مردم مسکن بسازد؟

چرا همین است. دولت نباید درگیر تولید کالای خصوصی شود.

"خوب است که یک بحث قانونی هم دراین باره بکنیم چون از نظر قانونی اعم از قانون اساسی، سیاست‌های کلی ابلاغی رهبری و قانون‌های عادی مداخله دولت در امر ساخت‌وساز خلاف قانون است"دقت کنید، قانون اساسی حتی پیش از ابلاغ سیاست‌های کلی که اجازه دخالت دولت در اقتصاد را می‌داد تنها بر اساس اصل ۴۴ قانون اساسی بود. بر اساس این اصل "بخش‏ دولتی‏ شامل‏ کلیه‏ صنایع بزرگ‏، صنایع مادر، بازرگانی‏ خارجی‏، معادن‏ بزرگ‏، بانک‌داری‏، بیمه‏، تأمین‏ نیرو، سدها و شبکه‏‌های‏ بزرگ‏ آبرسانی‏، رادیو و تلویزیون‏، پست‏ و تلگراف‏ و تلفن‏، هواپیمایی‏، کشتیرانی‏، راه‏ و راه‏ آهن‏ و مانند اینها است‏ که‏ به‏ صورت‏ مالکیت‏ عمومی‏ و در اختیار دولت‏ است". در این اصل، محدوده‌ی ورود دولت در اقتصاد کاملا تعرف شده‌است و مسکن در شمار آنها نیست. ورود دولت به خارج از این اصل، از جمله مسکن آشکارا خلاف قانون اساسی است. چون قانون اساسی حوزه‌ی ورود دولت را شمرده است.

همه می‌دانیم که پس از ابلاغ سیاست‌های کلی، میزان مداخله دولت حتی در موارد بالا نیز محدودتر شد.

حال اجازه دهید که به سیاست‌های ابلاغی باز گردیم؛ ما در این ارتباط دو دسته سیاست ابلاغی داریم که باید به آن‌ها توجه کنیم، یکی سیاست‌های کلی ابلاغی در ارتباط با اصل ۴۴ قانون اساسی است و دیگری سیاست‌های بخش مسکن است. بند ۱ بخش الف سیاست‌های کلی اصل ۴۴ به عبارت زیر است: "دولت حق فعالیت اقتصادی جدید خارج از موارد صدر اصل ۴۴ را ندارد و موظف است هرگونه فعالیت (شامل تداوم فعالیت‌های قبلی و بهره‌برداری از آن) را که مشمول عناوین صدر اصل ۴۴ نباشد، حداکثر تا پایان برنامه پنج‌ساله چهارم (سالیانه حداقل ۲۰% کاهش فعالیت) به بخش‌های تعاونی و خصوصی و عمومی غیردولتی واگذارکند". این سیاست آشکارا حکم می‌کند که دولت حق فعالیت اقتصادی جدید خارج از موارد صدر اصل ۴۴ را ندارد و دولت موظف است که از هرگونه فعالیت شامل تمام فعالیت‌های قبلی و بهره‌برداری از آن را که مشمول عناوین صدر اصل ۴۴ نباشد، حداکثر تا پایان برنامه ۵ ساله چهارم خارج شود.

*یعنی این موارد در اصل ۴۴ دقیقا احصاء شده‌است؟

هم‌چنان‌که ذکر شد مواردی که دولت حق ورود دارد در اصل ۴۴ قانون اساسی احصاء شده‌است و در سیاست‌های کلی اصل ۴۴، رهبری گفته‌اند که دولت اصلا حق ورود به خارج از اصل ۴۴ را ندارد و به هر چیزی هم که ورود کرده است باید آن را تا پایان برنامه چهارم واگذار کند پس این کار به صراحت خلاف سیاست‌های ابلاغی اصل ۴۴ است و جای تفسیر هم ندارد.

"معتقدم آن مداخله‌ای که دولت در مسکن مهر کرد خلاف قانون اساسی، قانون عادی و سیاست‌های ابلاغی رهبری بوده است"

اصل قانونی که همه دولت ها رعایت کردند جز دولت احمدی نژاد

*با این توضیح شما موضوع خیلی روشن است، پس چرا دولت‌ها این را رعایت نمی‌کنند؟

اتفاقا دولت‌ها رعایت کرده‌اند، از جمله دولتی که رهبری در راس آن بودند و تنها دولتی که رعایت نکرد، دولت نهم و دهم است. اجازه دهید حال که به این بحث وارد شده‌ایم به سیاست‌های ابلاغی رهبری در حوزه مسکن نیز نگاه کنیم. این سیاست‌ها در تاریخ ۲۹ بهمن ۸۹، از سوی رهبری ابلاغ شده‌اند. اگر شما آن ابلاغیه را که ۹ ماده است بخوانید، در ماده ۱ می‌گوید؛ « مدیریت زمین برای تامین مسکن و توسعه شهرسازی در چهارچوب استعداد اراضی و سیاست‌ها و شهرسازی» یعنی وزارت راه‌وشهرسازی نقشه‌ی طرح جامع شهرها را طراحی کند و روی اراضی کاربری بگذارد. ماده ۲ می‌گوید؛ «احیای بافت‌های فرسوده شهری و روستایی از طریق روش‌های کارآمد»، که باز هم اجازه‌ی مداخله دولت در بخش مسکن را نمی‌دهد و تنها خدمات عمومی بافت اعم از زیربنایی و روبنایی را هدف قرار می‌دهد.

این اقدام‌ها بابد با کارآمدی انجام شوند به نحوی‌که ساکنان و دیگر سرمایه‌گذاران را در جهت نوسازی واحدهای مسکونی و تجاری و اداری خصوصی تشویق کند. ماده ۳ همین سیاست‌ها می‌گوید «برنامه‌ریزی دولت در جهت تامین مسکن گروه‌های کم‌درآمد و نیازمند و حمایت از ایجاد مؤسسات خیریه وابتکارهای مردمی برای تامین مسکن»، بنابراین حتی برای گروه‌های کم‌درآمد هم دولت جایگاه اجرا ندارد. ماده ۴ تاکید دارد« برنامه‌ریزی جامع برای بهبود مسکن روستایی با اولویت مناطق آسیب‌پذیر و سوانح طبیعی متناسب با ویژگی‌های بومی». ماده ۵ می‌گوید «ایجاد و اصلاح مالیات‌ها.» ماده ۶ بر «حمایت از تولید طرح‌های انبوه و صنعتی مسکن»،  ماده ۷  بر «اجباری کردن استانداردها» و ماده ۸ بر «رعایت ارزش‌های فرهنگی و حفظ حرمت و منزلت خانواده در محوریت مسکن» تاکید دارند. ماده ۹ هم می‌گوید «تقویت پژوهش و ارتقای سطح دانش علمی در حوزه مسکن».

"داستان مسکن، داستان خیلی پیچیده‌ای است و مداخله دولت در بحث مسکن فقط اختلال در امر اقتصاد نیست بلکه از هر حیثی تعادل نظم عمومی و اجتماعی و حتی امنیت عمومی و ملی را بهم می‌زند"

یک قانون نداریم که بگوید دولت مسکن مهر را اجرا کند

این‌ها سیاست‌های ابلاغی رهبری در حوزه مسکن هستند و در هیچ‌کدام دولت را موظف نکرده‌است که به اجرا ورود کند. در سیاست‌ها ابلاغی اصل ۴۴ قانون اساسی حتی منع هم می‌کند. و اما بازگردیم به قانون عادی. ما حتی یک قانون هم نداریم که در ایران به دولت گفته باشد که مسکن مهر را اجرا کند. این‌ها از آن بحث‌های قانونی بسیار جالبی است که تا کنون بدانها توجه نشده‌است.

تنها قانونی که به بحث‌های عملیاتی در بخش مسکن را پوشش می‌دهد، قانون بودجه سال ۸۶ است. در بند دال (د) تبصره ۶ این قانون که خیلی مفصل است، جزئیات اقدام‌هایی که دولت باید در حوزه‌ی مسکن انجام دهد را بر شمرده‌است. در این قانون نیز مبنا این است که بخش خصوصی و یا افراد خودشان باید برای خود خانه‌سازی کنند و دولت در تامین زمین در جاهایی که زمین با مالکیت دولتی و با کاربری مسکونی وجود دارد عرضه کند. حتی در قانون بودجه این سال  نیز به هیچ وجه به دولت اجازه نداده است که خودش خانه بسازد.

بر اساس قانون؛ ازجمله قانون سازمان برنامه و قانون محاسبات، دولت به هیچ‌روی حق ندارد برای بودجه‌های سال‌های بعد ایجاد تعهد کند.

"دولت‏ موظف‏ است‏ با رعایت‏ اولویت‏ برای‏ آنها که‏ نیازمندترند به‏ خصوص‏ روستانشینان‏ و کارگران‏ زمینه‏ اجرای‏ این‏ اصل‏ را فراهم‏ کند""اما در برنامه مسکن مهر دولت نهم و دهم برای چندین دوره بعدی ایجاد تعهد کرده‌است. هیچ قانونی هم به آنها این اجازه را نداده بود.

*هیچ نمونه‌ای در هیچ جای جهان، مانند کشورهای غیر سوسیالیستی وجود ندارد که تسلط دولت بر مسکن قانونی باشد؟

قاعدتا منظورتان کشورهای اروپایی است که پیشتاز دولت رفاه بودند. سیاست مداخله در مسکن در این کشورها عمدتا به دولت‌های رفاه بر می‌گردد. دولت‌های رفاه بعد از جنگ جهانی دوم تقریبا همه‌شان درگیر تامین مسکن شدند و در جهت ساخت اقدام کردند.

پیشتاز تئوریک و عملی آن هم انگستان بود که توسط فردی به نام ویلیام بوریج بنیان گذاشته شد. چرچیل در سال ۱۹۴۲ قبل از پایان جنگ جهانی دوم به سیر ویلیام بوریج (Sir William Beveridge) که از جهت اندیشه اقتصادی لیبرال بود، گفت: برو و برنامه‌ای تهیه کن که اگر جنگ تمام شد ما باید چه کاری انجام دهیم و او یک گزارشی تهیه کرد که در ادبیات دولت رفاه خیلی معروف است و تحت عنوان بوریج ریپورت شناخته می‌شود. این گزراش پرفروش‌ترین گزارش رسمی دولتی در جهان است و حدود ۲۵۰ هزار نسخه آن در یک هفته به فروش رفته و حدودا ۵۰۰ صفحه است.

در آن گزارش می‌گوید که جامعه دچار حلقه  فقر شده و برای رهایی و شکست آن باید پنج شر بزرگ را درمان کرد که عبارتند از آشفتگی و درهم ریختگی جامعه (Squalor)، جهل (Ignorance)، فقر (Want)، بیماری(Disease) و بیکاری (Idleness). بر همین اساس برای درمان هر یک از آنها پیشنهادی ارائه می‌کند.

"این اصل می‌گوید داشتن مسکن حق هر فرد و خانواده ایرانی است و دولت باید زمینه اجرای آن را فراهم آورد و اصلا نمی‌گوید که دولت باید مسکن بسازد"مثلا می‌گوید برای جهل ما باید آموزش رایگان را اندازی کنیم، در ایران هم آموزش رایگان نبود و افراد وقتی به مکتب‌خانه‌ها می‌رفتند، پول می دادند و اساس چیزی به نام مدرسه و آموزش رایگان وجود نداشت. یا می‌گوید در برابر بیماری باید سازمان سلامت ملی راه اندازی کنیم که همین نظام بهداشت و درمان عمومی را راه انداختند. در برابر فقر و بیکاری، نظام تامین اجتماعی و بیمه‌ی بیکاری راه اندازی شد و در برابر آشفتگی اجتماعی و بد مسکنی بحث توسعه‌ی شهری و احداث مسکن را راه انداختند و برای گروه‌های خاصی که دارای ضعف و ناتوانی‌های جسمی خاص بودند سیستم‌های سازمان بهزیستی را راه انداختند که به این افراد کمک‌های خاص کنند.

بنابراین، برای رویارویی برای هر یک از کاستی‌ها و به عبارت بوریج شرها یک سازمان حلق شد. البته، پیش از این هم نمونه‌های دیگری از دولت رفاه در آلمان در دوره بیسمارک بود ولی آنجایی که کل این داستان را تئوریزه کرد، آن را سازمان دهی کرد و نظم عمومی به آن داد، انگلستان بود.

وقتی که این گزارش به چرچیل داده شد جنگ هنوز تمام نشده بود.

البته در روزهای پایانی بود. چرچیل بعد از خواندن این گزارش به فراست شخصی که داشت متوجه شد که تعهدات آن خیلی بیشتر از توان دولت انگلستان است، به همین خاطر گفت که بوریج یک پیرمرد دیوانه‌ای است و یک گزارش پرخرجی را برای ما تهیه کرده‌است و این گزارش را قبول ندارم ولی آتلی که در دولت ائتلافی انگلستان از حزب کارگر، معاون چرچیل بود در سال ۱۹۴۵ که انتخابات برگزار شد، گفت: من می‌خواهم عینا این گزارش را اجرا کنم لذا شعار او این بود که چرچیل دنبال جنگ است و من به دنبال رفاه هستم و ایده و مفهوم رفاه را در برابر جنگ گذاشت.

شعار چرچیل این بود که برویم و کار نیمه تمام جنگ را تمام کنیم چون هنوز تکلیف ژاپن مشخص نشده بود و نظر چرچیل این بود تا ژاپن شکست نخورد جنگ تمام نشده‌است. لذا، باید ابتدا تکلیف آن را مشخص کنند. پس چرچیل روی ادامه جنگ، و ماموریت ملی برای اتمام کار نیمه تمام ژاپن پافشاری می‌کرد و آتلی می‌گفت: ما باید به دنبال رفاه سربازانی که از جنگ بازمی‌گردند باشیم.

"چه تناقضی در این بحث وجود دارد؟ *همانطور که شما می‌گویید تامین آزادی، من هم می‌گویم تامین مسکن"در همین انتخابات (۱۹۴۵م) چرچیل به شکل سنگینی شکست می‌خورد و آتلی ۶۵ درصد رای آورد. او به محض اینکه سر کار آمد دولت رفاه را رسما اعلام کرد و تمام این پیشنهادها را تبدیل به قانون کرد به نحوی که در سال ۱۹۴۸م دولت انگلستان تبدیل به یک دولت رفاه کامل شد و رسما هم اعلام گردید. بعد از آن طی دو برنامه چیزی حدود دومیلیون و یکصد هزار واحد مسکونی توسط شهرداری‌ها با پشتیانی دولت ساخته شد. از این رو در انگلستان نام این خانه‌ها، به خانه‌های شهرداری (Council House) معروف شد.است. در بقیه کشورها هم مثل فرانسه و اسکاندیناوی بعد از جنگ به دنبال همین سیاست رفتند اما، اغلب اسم خانه‌ها را، مسکن اجتماعی گذاشتند.

تفاوتی بین مسکن شهرداری و اجتماعی نبود اما....

*مسکن شهرداری با مسکن اجتماعی ماهیتا چه فرقی داشت؟

فرقی نمی‌کرد و فقط نام گذاری بود. البته در سازماندهی و نحوه‌ی درگیر شدن دولت تفاوت‌هایی در کشورهای مختلف وجود داشت و دارد. ولی رویکرد غالب درگیر شدن دولت‌های محلی (شهرداری‌ها) بود و دولت مرکزی به آنها کمک می‌کرد. چون مسکن در هر شهر مساله محلی است و مساله‌ای نیست که دولت مرکزی به‌طور مستقیم در آن ورود کند.

*موفق شدند که مشکل مسکن را حل کنند؟

ابتدا با توجه به دریافت کمک‌های مالی از IMF و طرح مارشال کارهای خوب به پیش می‌رفت.

"هم‌چنان‌که بر اساس قانون اساسی نمی‌توان هیچ‌کس را از داشتن حق آزادی محروم ساخت، بر همین سیاق، هیچ کس را نمی‌توان از داشتن خانه و مسکن ملکی منع کرد چون جزء حقوق اساسی همه شهروندان است"ولی به تدریج در دهه ۶۰ دولت رفاه گرفتار بحران مالی و دیگر نتواتست به صورت سابق به کار خود ادامه دهد و بعد از مدتی اکثر محله‌های مسکن شهرداری دچار انواع مشکلات سوء شهرت شدند و به جایی رسید که هم از جهت اجتماعی و هم از جهت خدمات دچار گرفتاری‌های متعدد شدند و انواع بزهکاری در آن‌ها با شدت بالا مشاهده شد.

*یعنی در آن مناطق بحران هویت داشتند؟

بله. لذا بعد از دهه ۷۰ و با آمدن خانم تاچر که دیگر دولت رفاه به بحران رسیده بود و نمی‌توانست ادامه دهد، تمام اینها را فروختند.

*آن خانه‌ها حالت سازمانی داشت؟

خیر.

*یعنی  به مردم واگذار کرده بودند؟

بله. افراد بر اساس درآمدشان به شهرداری‌ها می رفتند و ثبت نام می‌کردند و چون یک سیستم مالیاتی روشنی داشتند، بر اساس نظام مالیاتی می‌توانستند تشخیص دهند که هرکسی چقدر درآمد دارد و شهرداری هم به افراد کم درآمد، این واحدها را اجاره می داد. از دهه ۷۰ به بعد دیدند که این تجربه، شکست خورده است و هزینه نگهداری آنها نیز بسیار  بالاست، تمام این واحدها را واگذار کردند.

این سابقه جهانی ورود دولت به حوزه مسکن بود که نمود آن درانگلستان بود. بعد از این تجربه تمام کشورها دیدند که ورود مستقیم دولت گرفتاری دارد و ایجاد محله های یکدست از این نوع، گرفتاری های اجتماعی دارد، پس تصمیم گرفتند افرادی که نیازمند هستند را در کل شهر توزیع کنند.

بعد از جنگ جهانی دوم با توجه رشد اقتصادی اروپا، درآمد مردم رو به فزونی گذشات و تا سالهای ۹۰ از حیث ساختار اجتماعی اندازه‌ی طبقه متوسط بزرگ شد. تعداد زیادی توانستند خانه بخرند، بنابراین، لیست متقاضیان خانه شهرداری به شدت کاهش پیدا کرد. مشکلی که ما معکوس آن را در ایران داریم. طبقه متوسط دارد کوچک می‌شود ولی آنجا طبقه متوسط بزرگ شد و طبقه فقیر کوچک شد.

"دقت کنید، قانون اساسی حتی پیش از ابلاغ سیاست‌های کلی که اجازه دخالت دولت در اقتصاد را می‌داد تنها بر اساس اصل ۴۴ قانون اساسی بود"دلیل اینکه اسم اینها را Social House گذاشته بودند این بود که این سیاست را جزئی از سیاست رفاه اجتماعی می‌دانستند و آن را برنامه اقتصادی نمی‌دانستند. بنابراین، کاری که آنها انجام دادند این بود که تعداد افراد نیازمند را به شدت محدود کردند. اما ما در ایران دقیقا خلاف آن کار را کردیم. مثلا اگر قرار بود  که جامعه مخاطب محدود شود، قاعدتا می‌بایست تنها افراد زیر مجموعه کمیته امداد و بهزیستی ثبت نام شوند. اما این کار نشد و همه مجاز به  ثبت نام شدند.

الان هم در مسکن ملی همه را ثبت نام می‌کنند، یعنی دقیقا عکس کاری که آنجا انجام دادند. تجربه‌ای که شخصیکه من داشتم این بود که زمانی که در انگلستان درس می‌خواندم ابتدا در خوابگاه دانشجویی بودم، بعد از مدتی به من گفتند که باید از اینجا بروی و در شهر خانه‌ای برای خودت اجاره کنی. این حدود سال ۲۰۰۱ است. من هم به محله‌ای رفتم که یک طرف آن همین خانه‌های شهرداری بود و طرف دیگر، خانه‌های عادی بود.نکته جتالب  این بود که در محله عادی اجاره خانه ۳۵درصد از محله‌ی سابق خانه‌های شهرداری بیشتر بود. این در حالی بود که بیش از ۲۰ سال از فروش آنها گذشته بود و مالکیت آنها چند دست گشته بود.

"در این اصل، محدوده‌ی ورود دولت در اقتصاد کاملا تعرف شده‌است و مسکن در شمار آنها نیست"برای من خیلی علامت سؤال بود که چرا با فاصله ۴۰۰ متر اختلاف  قیمت بیش از ۳۵ درصد است؟ وقتی سؤال کردم به من جواب دادند که آنجا خانه‌های شهرداری بوده است و چون این اسم را دارد هنوز بعد از گذشت بیش از ۲۰ سال، از جهت اعتبار اجتماعی نسبت به آن طرف خیابان پایین‌تر است برای همین اینجا ارزان‌تر از آن سمت است.

*شما این را منفی می دانید؟

بله. چون فرض آنها بر این بود که در این محلات مشکلات اجتماعی و بزهکاری وجود دارد.

در ایران شناسایی افراد کم درآمد سخت نبود اگر سیاست در آن دخیل نمی شد

*آقای آخوندی! شناسایی افراد کم درآمد در آنجا کار سختی نبود،، اما در ایران...

در ایران هم کار چندان سختی نبود، اگر بحث سیاست با آن تداخل پیدا نمی‌کرد. اگر کسی برای رای‌آوری این کار را نمی‌کرد، می‌توانستند بگویند فقط کمیته امداد امام و بهزیستی، چون زیرمجموعه افراد مشمول این دو سازمان کاملا مشخص هستند. حتی می‌توانستند به سازمان تامین اجتماعی بروند و آنهایی که درآمد پایین دارند را شناسایی کنند.

ممکن بود خطا داشته باشیم اما بهتر از این کاری بود که انجام شد. از جهت توزیع واحدها در شهر، الان در آنجا اینگونه است که یک مجموعه‌ای که ساخته می‌شود، مثلا ۱۰ درصد این مجموعه باید جزء خانه‌های شهرداری باشد و اینطوری است که بحث عدالت خیلی بیشتر رعایت می‌شود.

*یعنی آنجا خانه‌های ارزان قیمت می سازند؟

خیر، یعنی برای شهرداری است و افرادی که شناسایی می‌شوند برای استفاده به آنجا می روند و مالک آن نیستند. این داستان الان در فرانسه هم است، یعنی بحث مسکن اجتماعی همچنان ادامه دارد.

*چند درصد کل یک مجموعه را شامل می‌شود؟

دقیقا نمی‌دانم ولی فکر می‌کنم که در فرانسه می‌گویند باید ۲۰ درصد باشد، چون فرهنگ سوسیالیستی قوی‌تری دارند. اما در انگلستان حدود ۱۰ درصد است.

"همه می‌دانیم که پس از ابلاغ سیاست‌های کلی، میزان مداخله دولت حتی در موارد بالا نیز محدودتر شد"یعنی در فرانسه ۲۰ درصد و در انگلستان ۱۰ درصد واحدهایی که ساخته می‌شود را در این سیستم می‌برند که یا برای خیریه‌ها، یا برای کلیساها و یا به نحوی تحت کنترل شهرداری‌ها هستند.

*در نقاط دیگر اروپا چطور ؟

بستگی دارد، مثلا در آلمان کمتر است و در کشورهای اسکاندیناوی بیشتر است و بستگی به میزان درآمد و اندازه جامعه دارد.

*الان ما در کشورمان هیچ وقت به آن ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد نرسیده‌ایم؟

در ایران بدون مشخص کردن جامعه هدف دولت مستقیم درگیر شد اما، در اروپا مالکیت برای شهرداری است و افراد با درآمدهای کم حق استفاده دارند. در آن‌جا این کار بخشی از اهداف برنامه تامین اجتماعی است در حالی‌که در ایران بخشی از برنامه اقتصادی مسکن است. دولت سازنده شده و جای تولیدکنندگان انبوه نشسته و مردم مشتری دولت شده‌اند.

 

*قبل از اینکه این پروژه اجرا شود، شما تبعات منفی آن را پیش بینی می‌کردید؟

من در آن زمان چندین یادداشت در روزنامه ها نوشتم و عمده بحث من، بحث اجتماعی بود.

*به هرحال میزان رضایت مندی مردم از موضوع کم نبود.

به هرکس که بخواهند چلو کباب مجانی و یا ارزان بدهند، خوشش می‌آید. اگر چه بعد از ساخت این واحدها چندان چلو کباب مجانی هم در کار نبود. ابتدا گفتند که با ۵۰۰ هزار تومان خانه‌دار می‌شوید.

"اجازه دهید حال که به این بحث وارد شده‌ایم به سیاست‌های ابلاغی رهبری در حوزه مسکن نیز نگاه کنیم"بعد گفتند ۲ میلیون و بعد ۸ میلیون بدهید و در نهایت گفتند که میزان وامتان باید بیشتر شود و بعضی از واحدها که در مکان یابی درستی نبودند مشکلات آب، برق، فاضلاب و ... داشت و هزار و یک گرفتاری به بار آورد.

دولت احمدی نژاد خیلی هم پول نداشت 

*آقای آخوندی! دولت احمدی نژاد دولت پولداری بود، خودش ساخت، وام داد و ...

خیلی هم پول نداشت و کل پول را از طریق افزایش پایه پولی و اعطای اعتبار از سوی بانک مرکزی به بانک‌ها به ویژه بانک مسکن انجام داد. اگر از بودجه دولت بود و در قانون بودجه می‌نشست، می‌بایست نحوه تامین در قانون مخص می‌شد  و احتمالا نمایندگان ورود می‌کردند و در باره آن بحث می‌شد.

خانه سازی برای افراد فقیر توسط دولت باید تحت عنوان مسکن اجتماعی باشد چون...

 *فرض کنیم که مسکن مهر نبود، چه اتفاقی می افتاد؟ اینهمه آدم بی مسکن را باید چکار می‌کردیم؟ ایده شما برای جایگزینی آن چه بود؟

ایده ما برای جایگزینی همان کاری بود که همه جهان انجام دادند.

ما اولین کشوری نبودیم که بخواهیم در این مورد پاسخ بدهیم.  ما ۲ برنامه تامین در ایران اجرا کردیم و متاسفانه به دلیلی که سیاست‌مداران منافعشان را در آن ندیدند و با آن ارتبط برقرار نکردند، روی آن تبلیغ نشد. یکی بحث صندوق پس‌انداز بود. و دیگری تقسیم‌بندی و تفکیک بازار مسکن بود.

ما ۳ بازار داریم؛ یک بازار را آدم‌های مرفه و پولدار شکل می‌دهند.

"این اقدام‌ها بابد با کارآمدی انجام شوند به نحوی‌که ساکنان و دیگر سرمایه‌گذاران را در جهت نوسازی واحدهای مسکونی و تجاری و اداری خصوصی تشویق کند"در این بازار نیازی نیست که دولت کاری انجام دهد. آنان تنها باید به قانون و مقررات پایبند باشند. یک بخش اعظم بازار مسکن، طبقه متوسط است. طبقه متوسط باید به یک نحوی مورد حمایت قرار بگیرند که تقاضای بالقوه آنها به تقاضای بالفعل تبدیل شود و بتوانند در بازار معمولی قدرت خرید پیدا کنند. مداخله دولت در امر ساخت‌وساز در این بازار نیز مبنای اقتصادی ندارد.

بخش سوم بازار طبقه کم‌درامد است که برای آنها بحث دولت رفاه مطرح می‌شود. آنها کسانی هستند که پایین‌تر از طبقه متوسط هستند و اساسا فاقد هرگونه پس‌انداز شخصی و خانوادگی‌اند و حتی گرفتاری نان شب دارند. ما نمی‌توانیم به آنها بگوییم که پس‌انداز کنید تا خانه دار شوید. برای همین در موردآنان ورود دولت از منظر سیاست اجتماعی است و نه اقتصادی. و برنامه خانه‌سازی برای این گروه نیز تحت عنوان مسکن اجتماعی نام‌گذاری می‌شود.

"ماده ۴ تاکید دارد« برنامه‌ریزی جامع برای بهبود مسکن روستایی با اولویت مناطق آسیب‌پذیر و سوانح طبیعی متناسب با ویژگی‌های بومی»"لیکن در ایران این قدر سیاسی‌کاری می‌شود و ذینفعان به نام فقیران صدای بلندی دارند که به نام آنان جای آنان می‌نشینند و آنان را از دریافت خدمات اجتماعی محروم می‌کنند.

بنابراین ما ۳ طبقه و رسته داریم. در ایران شعار طبقه سوم را می‌دهند اما کاری که می‌کنند برای دو طبقه دیگر است و در نهایت به نام طبقه فقیرتر و به کام ۲ طبقه بالاتر تمام می‌شود و این مشکلی است که در ایران وجود دارد. اینکه من گفتم این طرح، طرح ما بود ولی بعد بد اجرا شد برای این بود که ما در برنامه دوم، بازار را تحت عنوان مسکن آزاد، مسکن حمایتی و مسکن اجتماعی تقسیم بندی کرده بودیم و ۱۰ درصد را به عنوان مسکن اجتماعی به طبقه پایین داده بودیم و گفته بودیم که این کار باید با کمک مستقیم دولت و با پیش‌بینی در بودجه عمومی انجام شود. البته، نه اینکه دولت خودش اجرا کند، یعنی دولت باید به کمیته امداد امام، بنیاد مسکن، بهزیستی و ...

کمک کند. این کمک‌ها باید در قالب مسکن اجتماعی قرار می‌گرفت. دولت در ابتدا این کار را کرد و قراربود در سال رقمی در حدود ۵۰  تا ۸۰ هزار از این مجرا خانه‌سازی شود. لیکن در سال ۱۳۸۵ و ۶ در یک تصمیم آنی گفتند که ما می خواهیم در سال یک میلیون خانه بسازیم، در حالی که سقف آن ۸۰ هزار تا بر اساس طرح جامع مسکن بود. این طرح در دوره من در سال ۷۵ و هم در دوره آقای سعیدی کیا به روز شده بود.

" یک قانون نداریم که بگوید دولت مسکن مهر را اجرا کند این‌ها سیاست‌های ابلاغی رهبری در حوزه مسکن هستند و در هیچ‌کدام دولت را موظف نکرده‌است که به اجرا ورود کند"لذا در این داستان ها یک حرف زده شد و یک کار دیگر انجام شد. منظور حرف من در مجلس که گفته بودم این طرح ما بود اما بد اجرا شد همین بود که ما قرار بود که معادل ۱۰ درصد بازار مسکن برای طرح مسکن اجتماعی تولید کنیم و در اختیار نیازمندترین افراد قرار دهیم. یک مرتبه آن را در ارقام بزرگ ضرب کردند و به کام افراد دیگر تمام کردند.

بحث مسکن یک مساله دراز مدت است و یک خانواده معمولی دوست دارد که تمام پس‌اندازش را تبدیل به یک خانه کند و این بحثی نیست که ۶ ماهه محقق شود. بحث ما برای طبقه متوسط در سال ۷۳ این بود که اگر افراد مقداری پول در بانک مسکن پس‌انداز کنند، بانک مسکن باید متعهد شود متناسب با پس‌اندازشان، ۷ برابر منابع بدهد. بنابراین اگر قدرت خرید را در ۷ ضرب می‌کردیم دیگر نیازی نبود که برای آنها خانه بسازیم، چون او با این قدرت خرید وارد بازار میشد و خودش خرید می‌کرد و از آن طرق هم به سازنده تسهیلات می‌دادیم تا سازنده اقدام به تولید وعرضه کند.

بحثی که اینجا وجود داشت این بود که ممکن بود بانک مسکن به کسری برسد و تعهد آن بیش از ورودیش بشود. دولت در اینجا بجای اینکه خودش را گرفتار ساخت‌وساز کند باید در بانک مسکن سرمایه گذاری می‌کرد. یا وجوه امانی می‌گذاشت و یا هرسال سرمایه‌اش را افزایش می‌داد. این پروژه مثل بقیه پروژه‌ها بود و خیلی عجیب و غریب نبود. در سال ۷۳ که این بحث شروع شد در سال ۸۵ تعداد پس‌اندازکنندگان به ۲ میلیون ۸۰۰ هزار نفر رسید.

"تنها قانونی که به بحث‌های عملیاتی در بخش مسکن را پوشش می‌دهد، قانون بودجه سال ۸۶ است"این طرح میزان نفوذش در خانوارها و تاثیرش نسبت به مسکن مهر چندین برابر بود. فرق این پس‌انداز با سایر پس‌اندازها در سایر بانکها این بود که به این پس‌انداز شما سود نمی‌دادند ولی در برابر پس‌انداز شما تعهد می‌کردند که به شما تسهیلات ارزان‌قیمت بدهند. مثلا می‌گفتند در برابر هر ۶ ماه که پول شما اینجا بماند یک برابر به شما وام می‌دهیم با سودی بین ۶ تا ۸درصد.

*چرا این طرح کنسل شد؟

از نظر من ریشه بنیادین آن در عدم آشنایی بانک مرکزی موجود ایران با سازوکار بانک‌های توسعه‌ای و عدم تلاقی منابع این طرح با منافع سیاست‌مدار بود. این کار از کارهای بسیار موفق بود که با بی توجهی دولت مواجه شد. این طرح قبل از انقلاب هم در ایران با عنوان بانک رهنی بود و بانک رهنی همین کار را می‌کرد.

دولت برای اینکه به بازار مسکن تعادل ببخشد بجای اینکه بگوید من خانه می سازم و جای سازنده بنشیند  باید به جای یک تنظیم کننده مالی می نشست و هیچ قاعده ای را هم بهم نمی زد و همه چیز طبق قاعده انجام می‌شد.

دولت با ۳ ابزار سیاست‌گذاری می‌کرد؛ دوره توقف پول پس‌انداز کننده، دولت می‌توانست بگوید که هر ۶ ماه  یا هر ۴ ماه یا هر ۳ ماه توقف پول در بانک یک برابر تسهیلات می‌دهم، بنابراین با این زمان می‌توانست بازی کند. هم‌چنین می‌توانست سقف را کم و زیاد کند و نسبت وام را نسبت به قیمت ملک تعیین کند و مثلا بگوید من ۵۰ درصد یا ۶۰ درصد یا ۸۰ درصد قیمت ملک را وام می‌دهم. چون به این پس‌اندازها سود تعلق نمی‌گرفت، قیمت تمام شده این پول برای بانک پایین می‌آمد و اگر دولت هم می‌خواست سیاستی را اعمال کند می‌توانست با سرمایه‌گذاری در صندوق کسری آن را جبران نماید. لذا در نهایت می‌توانست بگوید که اگر بازار مثلا  سود ۱۸درصد است، من در این طرح با ۶درصد تسهیلات می‌دهم.

"در بند دال (د) تبصره ۶ این قانون که خیلی مفصل است، جزئیات اقدام‌هایی که دولت باید در حوزه‌ی مسکن انجام دهد را بر شمرده‌است"چون قیمت تمام شده برای دولت ارزان تمام شده بود. این کاری بود که در دنیا انجام شد و هنوز هم در ترکیه، آلمان و خیلی کشورهای دیگر انجام می‌شود. مشکلی که در ایران پیدا شد از نظر من در نظام بانکی ایران است. بانک مرکزی ما نسبت به بانک‌های توسعه‌ای حس خوبی ندارد و همه بانک‌ها را تجاری می بیند. شاید هم به علت رفتار غیر متعهدانه دولت در برابر بانک مرکزی باشد.

*منظورتان از بانک توسعه‌ای، بانک مسکن است؟

بانک توسعه ای بانکی است که دولت برای سیاست گذاری در یک بخشی ایجاد می‌کند مثل بانک کشاورزی که برای توسعه کشاورزی خلق شده‌است. بانک کشاورزی ایجاد شده‌است که حمایت های پولی دولت را از یک بخشی سازماندهی کند؛ بانک مسکن هم همینطور! 

مفهوم پس انداز برای مسکن کنار گذاشته شد

در ایران بانک مسکن بجای اینکه توسعه‌ای باشد به بانک تخصصی تبدیل شد. در بانک توسعه‌ای باید کسری حاصل از اجرای سیاست‌های دولت از سوی دولت پرداخت شود. این ابزاری برای مداخله دولت در بازار است، البته منظور از مداخله، ساخت‌وساز نیست و مداخله به مفهوم تنظیم‌گری و حمایت پولی و مالی و برنامه‌ریزی و پشتیبانی است. وقتی در سال ۸۵ بانک مسکن با کسری مواجه شد، بانک مرکزی به جای اینکه با دولت صحبت کند که این بانک کسری منابع دارد و شما باید در این صندوق به صورت سالیانه افزایش سرمایه دهید و یا سپرده‌گذاری کنید، گفتند از این به بعد صندوق، بی صندوق و شما هیچ تعهد جدیدی ایجاد نکنید.

"در این قانون نیز مبنا این است که بخش خصوصی و یا افراد خودشان باید برای خود خانه‌سازی کنند و دولت در تامین زمین در جاهایی که زمین با مالکیت دولتی و با کاربری مسکونی وجود دارد عرضه کند"از آن فرار کردند و بعد در مسکن مهر یک تعهد چند ده‌برابری برابری ایجاد کردند.

*یعنی دیگر پس‌اندازهای مردم به بانک نیامد؟ 

مفهوم پس‌انداز کلا کنار گذاشته شد. سیاست پس‌انداز ۲ خاصیت دارد؛ یکی از منظر خانوار، مثلا من که می‌خواستم خانه دار شوم پیش خودم می‌گفتم که من باید انقدر پس‌انداز کنم تا در ۴ سال آینده بتوانم یک خانه بخرم، بنابراین، من مجبور با ایجاد یک نوع نظمی در اقتصاد خانوار می‌شدم. از منظر کلان هم پول انباشته می‌شد و کسری آن هم مشخص می‌شد و کسری آن را دولت باید به نحوی تامین می‌کرد؛ این یک ابزار ۲ طرفه بود و به اقتصاد کلان قدرت می‌بخشید. آنها این را کنار گذاشتند و وارد مسکن مهر شدند.

برد سیاسی مسکن مهر بالا بود ولی کارایی نداشت

برد سیاسی مسکن مهر در روزهای اول خیلی زیادتر از این بود ولی کارایی زیادی نداشت و با کسری زیادی مواجه شد. من در دوره جدید وزارتم دوباره صندوق پس‌انداز یکم را راه انداختم، زمانی که من دوباره به وزارت بازگشتم، سقف قدرت خرید تسهیلات ۲۰ میلیون تومان بود. سقف تسهیلات برای زوجین را به ۱۶۰ میلیون تومان در تهران رساندم و آن را از طریق پس‌انداز ۸ برابر افزایش دادم. ظرف ۳ سال، ۶۸۴ هزار نفر پس‌انداز کردند تا تسهیلات بگیرند. فقط در تهران ۱۶۰ هزار نفر پس‌انداز کردند.

"حتی در قانون بودجه این سال  نیز به هیچ وجه به دولت اجازه نداده است که خودش خانه بسازد"در تمام دنیا هم همین کار را می‌کنند.

*مسکن مهر چقدر ساخته شد؟

آن چیزی که دولت در مسکن مهر از سال ۸۶ تا الان مداخله کرده است ۱ میلیون و ۵۰ هزار واحد است. البته، تحت عنوان مسکن مهر ۲ میلیون و ۲۰۰ هزار واحد مسکونی طبقه‌بندی می‌شود ولی واقعیت این است که ۱ میلیون و ۱۰۰ هزارتای آن افرادی بودند که خودشان داشتند خانه می‌ساختند یا تعاونی یا برج ساز بودند، اما به آنها گفتند ما به شما وام ارزان می‌دهیم و شما تحت عنوان مسکن مهر بیایید، مردم هم از خدا خواسته این پیشنهاد را قبول کردند و این تعداد هم جزء آمار مسکن مهر آمد یعنی برچسب مسکن مهر خورد ولی بخشی نیست که دولت در آن دخالت داشته باشد. این بخش، بهترین بخش مسکن مهر است و کمترین گرفتاری را برای دولت داشت، چون صاحب داشت زودتر از تمام بخش ها تمام شد.

*متولی آن بخش خصوصی بود؟

بله. خود مردم متولی آن بودند.

دولت در یک میلیون واحد مداخله کرد. یا تعاونی‌ها را شکل داد و یا خودش مستقیما وارد ساخت‌وساز شد. در مورد تشکیل تعاونی‌ها مثلا گفت متقاضیان ردیف ۱ تا ۵۰۰، یک تعاونی تشکیل دهند و به همین ترتیب ردیف‌های ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ و... اعضای این تعاونی‌ها همدیگر را نمی‌شناختند و بزرگترین فسادها و گرفتاری‌ها در این تعاونی‌ها رخ داد. حدود ۵۰۰ هزار واحد را هم دولت دخالت مستقیم کرد.

"بر اساس قانون؛ ازجمله قانون سازمان برنامه و قانون محاسبات، دولت به هیچ‌روی حق ندارد برای بودجه‌های سال‌های بعد ایجاد تعهد کند"بنابراین مسکن مهر در عمل سالی ۵۰ تا ۶۰ هزار واحد کمک کرد، یعنی در ۱۳ سال گذشته رقم خیلی بالایی نبود.

*یعنی اگر مسکن مهر نبود، همین مقدار ساخته می‌شد.

اگر نبود و بازار حمایت می‌شد و شرایط اقتصاد کلان خوب بود خیلی بیشتر ساخته می‌شد. ما رکوردهای سالی ۸۰۰ هزار واحد مسکونی هم در ایران داریم.

داستان نیاز مسکن در ایران خیلی پیچیده است

*الان نیاز سالانه فعلی مسکن در ایران چقدر است؟

داستان نیاز مسکن خیلی پیچیده است. یکسری اتفاق در جامعه ایران رخ داده است که باید به آنها توجه کرد. شما می‌توانید بحث نیاز را از منظر بدمسکنی نگاه کنید؛ در بافت‌های غیر رسمی چیزی بیش از ۳ میلیون واحد مسکن وجود دارد، اینها خانه دار هستند اما خانه‌هایشان کیفیت ندارد، بنابراین، پرسش این است که اینها را باید در نیاز به واحد مسکونی بیاوریم و یا نه؟ پاسخ من مثبت است.

در بافت‌های فرسوده و بافت‌های میانی شهر چیزی در حدود ۷/۲ میلیون واحد مسکونی در ایران داریم، اینها بافت‌هایی هستند که یک زمانی رونق داشتند و هویت‌های خیلی خوبی دارند ولی بعد از گذشت زمان رشد نکرده‌اند و جزء بافت فرسوده محسوب می‌شوند. اینها هم نیاز به واحد مسکونی دارند. یک بخش دیگر نیاز، به خانه اولی‌ها بر می‌گردد، جوان‌هایی که ازدواج می‌کنند و تازه می‌خواهند خانه دار شوند، اینها هم یک گروه دیگری از نیاز هستند. یک مشکلی که در ایران از جهت منفی وجود دارد و روی آمار اثر می‌گذارد، به جای ازدواج، طلاق است.
نرخ طلاق بسیار بالا است و هر ۱ خانواده ۲ خانواده می‌شود و کمتر یکی از این ۲ نفر حاضر به برگشت به خانه پدری هستند و خانه مستقل می‌خواهند و این هم یک نوع تقاضا است.

"*هیچ نمونه‌ای در هیچ جای جهان، مانند کشورهای غیر سوسیالیستی وجود ندارد که تسلط دولت بر مسکن قانونی باشد؟قاعدتا منظورتان کشورهای اروپایی است که پیشتاز دولت رفاه بودند"پس جنس تقاضا با ۳۰ سال پیش خیلی فرق کرده‌است و این تقاضاها هم در ابعاد خانه و با توجه به بُعد خانواده‌ها با هم متفاوت هستند اما بسیاری از شهرهای ما ظرفیت پاسخ به این تقاضا را دارند.

مثلا تهران را در نظر بگیرید، الان در تهران ۲/۳ میلیون خانه وجود دارد، یعنی جمعیت‌پذیری شهر تهران ۶/۹ میلیون نفر جمعیت است ولی جمعیت تهران ۷/۸ میلیون نفر است. بنابراین شهر بالقوه ظرفیت دارد ولی بالفعل مردم بسیار گرفتار هستند. این بخاطر انواع مداخله‌هایی است که صورت گرفته است، یکسری مداخله‌ها در حوزه شهرسازی است که کلا تعادل را بهم زده است، یعنی الان در منطقه ۱ تهران چیزی در حدود ۶۵ هزار واحد خانه لاکچری ساخته شده‌است. در منطقه ۲۲ هم الی ماشالله خانه ساخته شده‌است که خیلی لاکچری نیستند ولی با بودجه افراد هم سازگاری ندارد. در دهه ۷۰ رهبری خیلی روی الگوی مصرف بحث می‌کردند تا الگوی مصرف ما درست شود، آن زمان این بحث مطرح بود که ما الگوی مصرف را به حدود ۷۵ متر در تهران بیاوریم و آن زمان میانگین مساحت واحدهای مسکونی حدود ۱۵۶ متر در دهه ۷۰ بود، این بحث مطرح بود که این را پایین بیاوریم تا از این فضا تعداد خانواده‌های بیشتری استفاده کنند.

این میانگین تا اواسط دهه ۸۰ به ۱۲۰ متر رسید ولی بعد که دوباره شهرفروشی راه افتاد میانگین به بالای ۱۳۶ متر رفته است، این نشان دهنده این است که آن چیزی که ساخته می‌شود برای تقاضای واقعی نیست و برای تقاضای سوداگرانه است، چون کسی که پول دارد، طلا یا ارز یا ملک می‌خرد.

*با توضیحی که شما می‌دهید، اصلا به نفع او هم نیست چون خالی می ماند.

اما قدرت پول او حفظ می‌شود. هدف تقاضای سوداگرانه، مصرف نیست بلکه حفظ ارزش پول است. یعنی می‌خواهم بگویم عدم تناسب عرضه و تقاضا است، چون عرضه جایی صورت می‌گیرد که تقاضای مصرفی نیست و تقاضای مصرفی جایی است که عرضه نیست.

*بحث بر سر این بود که تهران ظرفیت...

وقتی شما می‌گویید که اینجا ظرفیت جمعیت ۶/۹ میلیون نفر را دارد، پس ظرفیت دارد.

"دولت‌های رفاه بعد از جنگ جهانی دوم تقریبا همه‌شان درگیر تامین مسکن شدند و در جهت ساخت اقدام کردند"وقتی عرضه و تقاضا همدیگر را ملاقات نمی‌کنند یعنی کمبود وجود دارد. بنابراین، باید به سمت تعادل بخشی برگردیم نه اینکه تهران را بزرگتر کنیم. بنابراین مساله اصلی به تعادل بخشی برمی‌گردد و شما باید افزایش قدرت خرید ایجاد کنید. الان طبق آمارگیری سال ۹۵ در تهران ۴۵۰ هزار واحد مسکونی خالی داریم. من اولین کسی بودم که بحث خانه‌های خالی را مطرح کردم.

*الان شاید بیشتر هم شده باشد.

بله. چون برای تقاضای مصرفی ساخته نشده‌اند. پس خالی است و برای حفظ ارزش پول ساخته شده‌است و کسی که ملک برایش در بازار رشد می‌کند، مالیات و دشنام هم برایش مهم نیست که بخواهد با آن جریمه شود و خانه را بفروشد، بنابراین، باید به بازار تعادل بخشید. مالیات خانه خالی را باید حتما بگیرند.

"پیشتاز تئوریک و عملی آن هم انگستان بود که توسط فردی به نام ویلیام بوریج بنیان گذاشته شد"اما این مالیات، مالیات ملی نیست و مالیاتی است که شهرداری باید بگیرد. من در لایجه اصلاحی که در سال ۱۳۹۷ دادم به این موضوع توجه کردم. مشکل این است که تا اسم مالیات می‌آید افراد فکر می‌کنند که دولت باید مالیات بگیرد.

دولت باید دستی به سر و روی صندوق پس انداز بکشد

*در این شرایط تحریم چگونه باید این کار را انجام دهد؟

این به بحث برمی‌گردد. دولت باید دستی به سر و روی آن صندوق پس‌انداز بکشد؛ الان حدود ۶۰۰ هزار نفر در این صندوق پس‌انداز دارند و اینها متقاضی واقعی خانه هستند چون اگر واقعی نبودند پولشان را در بانکی می‌گذاشتند که سود بگیرند.

ما نباید اجازه دهیم که شکست بخورد، یعنی الان نجات صندوق پس‌انداز مسکن و افزایش قدرت خرید، برای دولت بسیار کم‌هزینه‌تر و مؤثرتر از ساخت‌وساز است.

*آقای آخوندی! اگر دولت دیگری بخواهد در ایران مجددا با شعار مسکن سازی یا مسکن مهر یا هر عنوان دیگری سر کار بیاید، امکان اقتصادی و توانایی های فنی آن را دارد؟ مثل دولت آقای احمدی نژاد؟

آن زمان هم این امکان وجود نداشت و به نظر من تعهدی بود که برای نسل های بعدی ایجاد کرد.

*چه تعهداتی ایجاد کرد؟

مثلا باید ۳ هزار مدرسه ساخته شود در حالی که ۳۰۰ مدرسه ساخته شده‌است، آب، برق و... نیز باید تامین شوند.

*این بچه ها بالاخره به مدرسه می روند.

خیلی فرق می‌کند. در تهران مدرسه زیاد است و ظرفیت پذیرش دانش‌آموزان محله  را دارد. اما در جایی که فاقد سابقه سکونت است، اساسا مدرسه‌ای وجود ندارد.

"این گزراش پرفروش‌ترین گزارش رسمی دولتی در جهان است و حدود ۲۵۰ هزار نسخه آن در یک هفته به فروش رفته و حدودا ۵۰۰ صفحه است" مثال بزنم. در طرح‌های جامع و تفصیلی که اخیرا در وزارت خانه تصویب می‌شد، ما ملاحظه می‌کردیم که جمعیت آن‌ها به میزانی که در ۲۰ سال پیش پیش‌بینی شده‌بود نرسیده‌است. و در پیش‌بینی آینده نیز رشد این شهر سالی یک‌درصد هم نیست. بنابراین، توسعه سطحی این شهرها نه تنها هیچ کمکی نمی‌کند که فقط مردم و دولت را با گرفتاری‌های متعدد روبه‌رو می‌سازد.

*بخاطر کاهش جمعیت این اتفاق افتاده بود؟

هم زاد و ولد کم شده هم مهاجرت داشته‌ایم.
۱۷۱۷

.