صورتحساب رؤیای فلینی برای مخملباف و ده‌نمکی؛ گفت‌وگوی خودمانی با شهیار قنبری

شهیار قنبری را این بار با موسیقی تازه‌اش یافتم. واگویه‌هایی از تنهایی و عشق که در بستری تاریخی جان می‌گیرد و سینما می‌شود.

سینمایی که خود ماست، در هجای زیستن بین دو اختناق؛ اختناقی که به اندیشه شاعر سرد بود و اختناقی که گرم است و خشن. تاریخ در فیلم‌واره شهیار قنبری در برابر چشمان‌مان ورق می‌خورد.

با شهیار قنبری هم‌قدم و هم‌نفس در «بهترین گفت‌وگو»؛ تعبیری که برآمدی است از یکی از ترانه‌های تازه او در آلبوم تازه‌اش.

Embed

share

گفت‌وگوی خودمانی با شهیار قنبری

by رادیو فردا

Embed

share

The code has been copied to your clipboard.

The URL has been copied to your clipboard

• 
  
  ارسال به فیس‌بوک
  
   
• 
  
  ارسال به توئیتر
  
   
• 
  
  
• 
  
  

No media source currently available

۰:۰

۰:۴۶:۴۶

۰:۰

لینک مستقیم

• ۱۲۸ kbps | MP3
• ۶۴ kbps | MP3

آلبوم «سینما کلمه» دو تا روایت دارد که به موازات هم حرکت می‌کنند. یکی روایت شخصی شماست و یکی هم روایت اجتماعی که این بار با سینما گره می‌خورد.

"واگویه‌هایی از تنهایی و عشق که در بستری تاریخی جان می‌گیرد و سینما می‌شود.سینمایی که خود ماست، در هجای زیستن بین دو اختناق؛ اختناقی که به اندیشه شاعر سرد بود و اختناقی که گرم است و خشن"یعنی دغدغه‌ای که شما داشته‌اید و این دغدغه یک جا با اتفاقی که در جامعه رخ می‌دهد، ناتمام می‌ماند. اگر می‌خواهید، از این دو روایت موازی شروع کنیم. من می‌دانم چقدر دلبسته همسرتان بودید، همسر فقیدتان، و این خودش را در آلبوم محفوظ نگه داشته و بعد روایت اجتماعی بر این روایت شخصی سوار شده.

دقیقاً. برای این‌که من از آغاز خودم را نوشتم. یعنی حتی وقتی کسی نمی‌دانسته که من دارم از خودم می‌گویم، اما خودم می‌دانستم که دارم تجربه‌های شخصی‌ام را با دیگران قسمت می‌کنم.

این را هم مدیون بزرگانی هستم که از همان آغاز راه، در همان ۱۵سالگی، به من گفتند باید خودت را بنویسی. روزی که جان لنون با باب دیلن روبه‌رو می‌شود برای اولین بار، باب دیلن از او سؤال می‌کند که شما می‌خواهی همین طوری به این ترانه‌ها ادامه بدهی؟ I love you ...She loves me .. I saw her standing there… می‌خواهی ادامه بدهی؟ جان لنون می‌گوید پس باید چکار کنیم؟ [باب دیلن] می‌گوید خب خودتان را بنویسید! چرا خودتان را نمی‌نویسید؟

و این آن‌قدر اثر می‌گذارد روی لنون که اولین ترانه‌ای که می‌نویسد I’m a loser است. بنابراین من از آغاز راه می‌دانستم که باید خودم را بنویسم. ماجرای آلبوم تازه هم همین است.

"The URL has been copied to your clipboard ارسال به فیس‌بوک  ارسال به توئیتر  No media source currently available0:۰:۴۶:۴۶ ۰:۰لینک مستقیم ۱۲۸ kbps | MP3 ۶۴ kbps | MP3 آلبوم «سینما کلمه» دو تا روایت دارد که به موازات هم حرکت می‌کنند"یعنی آن عشق سینما که سرجایش هست. این بار هم همین، اما با ذوق بیشتر، می‌خواستم حتما این اتفاق بیفتد و بدهکاری من به همسر ازدست‌رفته‌ام باعث شد که روی این آلبوم کار بکنم. چهار پنج سال طول کشید. برای این‌که کار خیلی سختی بود. حرف زدن از او، حرف زدن از خلوت خودم، به این شکل، به شکل عریان عریان...

به شکل این‌که از کپسول اکسیژن حرف بزنم، همه این‌ها خیلی سخت بود.

یک چیزی که در این آلبوم به چشم می‌خورد و اتفاقا الان به آن اشاره کردید، در یک جاهایی به ویژه در بعضی از قطعه‌ها به یک عریانی می‌رسیم، به یک برهنگی می‌رسیم در بیان.

دقیقاً، از همیشه بیشتر.

و جایی می‌رسیم، مثلا در قطعه‌ای که مشخصا دارد در مورد تاریخ صحبت می‌کند، در مورد سینما صحبت می‌کند، از خلل سینماست که ما متوجه می‌شویم با یک روایتی از تاریخ هم روبه‌رو هستیم. یعنی انگار روایت دو اختناق است. فقط صحبت از امروز نیست؛ زیستن بین دو اختناق روایت می‌شود.

دقیقا، دقیقا. یکی‌اش داغ است، یکی‌اش سرد است. یکی‌اش زیباتر است، یکی‌اش وحشتناک.

"یعنی دغدغه‌ای که شما داشته‌اید و این دغدغه یک جا با اتفاقی که در جامعه رخ می‌دهد، ناتمام می‌ماند"ولی هر دو را می‌خواستم تعریف کنم بدون رودربایستی و بدون حقه‌بازی. نوجوانی‌ام را می‌خواستم تعریف کنم، همه آن روزها را، نمی‌دانم، با جلال مقدم سینما رفتن را، همه این‌ها را دیگر. آن جشن هنر را، آن فصل‌هایی را که اصلا کسی بهش اشاره نمی‌کند. من همین یکی دوهفته پیش به یکی از همکاران قدیمی‌ام می‌گفتم که چرا ما هرگز به سال‌های رفته اشاره نمی‌کنیم؟ همه‌اش که یک تکه سیاه نبوده که! بعد به خود او اشاره کردم و گفتم تو هرگز درباره کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان حرف زده‌ای؟ نه. چرا نزده‌ای؟ آن جا مگر کار نمی‌کردی؟ حرف نزدی برای این‌که نگویند این سلطنت‌طلب است؟

یعنی به نظر شما این سکوت، یک سکوت عمدی بوده که صورت گرفته؟ چون احساس می‌شود الان یک رجعتی دارد صورت می‌گیرد؛ رجعتی که کاملا نوستالژیک است، گاهی هم احساس می‌شود یک جور اغراق می‌شود.

بعضی جاها آره. ولی این سکوت اصلاً طبیعی نیست دیگر. چطور ممکن است آدم خودش را انکار کند؟ این برای من دقیقا انکار است. انکار خویشتن است. چون ما که همه کارمندان ساواک نبودیم! اصلا به ما مربوط نبوده اتفاقات بدی که افتاده.

"من می‌دانم چقدر دلبسته همسرتان بودید، همسر فقیدتان، و این خودش را در آلبوم محفوظ نگه داشته و بعد روایت اجتماعی بر این روایت شخصی سوار شده.دقیقاً"اما این‌که دربست همه را بگذاریم کنار و نبینیمش، کمک می‌کند به آن جهل بزرگ. در حالی که وظیفۀ آرتیست این نیست. وظیفۀ آرتیست این است که روایت دقیق و روشن خودش را با مردم درمیان بگذارد. حالا آن روایت را شما ممکن است نپسندی؛ آن یک قصه دیگر است. خود من هم که نمی‌توانم همه‌اش سیاه‌نمایی کنم.

یعنی خود من نمی‌توانم برگردم به جمعه، بوی خوب گندم، حتی اگر از نظر من آن‌ها آن روایت‌هایی نباشند که در ذهن مردم جا افتاده. اما من هم دیگر آن‌جا نیستم.

اشاره کردید به «بوی خوب گندم». دیده‌اید بعضی از کسانی که به نوعی ناقد اتفاقاتی هستند که رخ داد و منجر به تحول و دگرگونی در ایران شد و انقلاب اسلامی از دلش پدید آمد، گاهی اوقات مثلا حتی این ترانه‌ها را یک جوری ارتباط می‌دهند به آن تحول و اعتقاد دارند که این‌ها باعث شدند که آن اتفاقات رخ بدهد.

دقیقا. آن بخش سلطنت‌طلب که مدام این کار را می‌کند. بخش روشن‌ترشان نه، اما یک بخشی [از سلطنت‌طلبان] هست که دقیقا معتقد است ما بودیم که مردم را بدبخت کردیم.

"یعنی حتی وقتی کسی نمی‌دانسته که من دارم از خودم می‌گویم، اما خودم می‌دانستم که دارم تجربه‌های شخصی‌ام را با دیگران قسمت می‌کنم"ما بودیم که با نوشتن ترانه‌های خوب آن‌ها را بیچاره کردیم. و همان گروه فکر نمی‌کند که در همه این سال‌ها این همه ترانۀ بد شنیده‌اند، خودشان هم مشتری و شنونده واقعی آن ترانه‌ها بوده‌اند، چرا [دیگران] آن‌ها را زیر سؤال نمی‌برند؟ چرا ترانه‌های خوب را شلاق می‌زنند؟ یعنی هنرمند درست، هنرمند واقعی، هنرمند متعهد مدام باید شلاق بخورد.

در این روایت یک اتفاق جالب‌تری هم می‌افتد. چون به گوته هم اشاره کردید، گوته جمله ای دارد که -البته نقل به مضمون- می‌گوید کسی شایسته عشق و زندگی است که ناچار است دید و واقعیت را هر روز و نو به نو تسخیر کند. یک چیزی که من دیدم در این‌جا روایت شما به جایی می‌رسد که فصل انقلاب را پشت سر می‌گذاریم، آدم‌هایی که در این فصل متحول می‌شوند و این‌که هزینه هایی پرداخت می‌شود تا آن‌ها به آن تحول برسند و بعد مثلا رؤیاهایی که وجود داشته -مثل رویای فلینی، منجر می‌شود به این‌که کارگردانی روی کار بیاید که مثلاً...

ده نمکی!

اخراجی‌ها را ساخته.

شاید بیشتر درباره‌اش باید صحبت کرد. برداشتی که شما از این دو شخصیت دارید، محسن مخملباف و مسعود ده‌نمکی؛ دو چهره بحث‌برانگیز با این تفاوت که مخملباف کلا از بدنه انقلاب جدا می‌شود بعد از این‌که فیلمساز می‌شود، اما ده‌نمکی همچنان در آن بدنه باقی می‌ماند و خب اخیرا هم یک مجموعه تلویزیونی را کارگردانی کرده که نزدیک است به روایت‌هایی که وزارت اطلاعات دارد جور می‌کند.

خب برای این‌که این‌ها همه آدم‌های اطلاعاتی هستند بیشتر. آقای ده‌نمکی برای من آرتیست نیستش که! هر کس که دوربین گرفت و امکانات تهیه فیلم در اختیار گرفت که آرتیست نیست. در رژیم گذشته آدم‌های این جوری نداشتیم که داوطلبانه بروند در خدمت پروپاگاندا. اصلاً کسی حاضر نبود از این کارها بکند.

"این را هم مدیون بزرگانی هستم که از همان آغاز راه، در همان ۱۵سالگی، به من گفتند باید خودت را بنویسی"برای این‌که شما با یک بساطی طرف هستید، با یک سیستمی طرف هستید که یک کتاب آسمانی زیر بغلش هست و از آن دارد سوءاستفاده می‌کند هر روز. بنابراین خودش را برحق می‌داند. آن‌وقت آدم‌های ناآگاهی که آن وسط هستند، طبیعتا فکر می‌کنند خب چه بهتر که برویم به سمت برحق‌ها و کسانی که دارند با تاریکی می‌جنگند. یعنی سوءاستفاده از همه واژه‌ها، همه استعاره‌ها، همه فکرها. و ما اصلا به این‌ها نپرداخته‌ایم.

اصلا وظیفه هنر چیست؟ این است که زندگی را زیباتر بکند، تحمل زندگی را آسان‌ بکند در حقیقت.

دست ما را بگیرد، پیرامون‌مان را نشان‌مان بدهد. هنر وظیفه‌اش این است. اصلا هنر زشت نداریم؛ هنری که دست شما را بگیرد و ببرد به سمت سیاهچال. و این تجربه‌ای است که شده و مدام تکرار می‌شود. آن سمت همین جایی است که الان می‌بینیم دیگر.

"روزی که جان لنون با باب دیلن روبه‌رو می‌شود برای اولین بار، باب دیلن از او سؤال می‌کند که شما می‌خواهی همین طوری به این ترانه‌ها ادامه بدهی؟ I love you ...She loves me ."الان، میوه همان سمت است. در این ۴۲سال شما فکر می‌کنید هنر دست ما را گرفته و ما را برده به طرف انسان شدن یا بهتر شدن؟! بنابراین کاری که آقای مخملباف می‌کند... مخملباف کسی است که می‌خواست داریوش مهرجویی را به خاطر ساختن «اجاره‌نشین‌ها» بغل کند و با دینامیت هر دو را منفجر کند. این همان آدم است! در گفتگو با [روزنامه] اطلاعاتِ همان سال‌های بعد از انقلاب هم می‌گوید تاریخ سینما را با دور تند دیده‌ام. قبل از این‌که شما سینماگر بشوی، باید یک انسان هوشیار باشی دیگر!

البته شاید ایشان هم بخواهد در این باره حرف‌های خودش را بزند، هرچند که من بارها تلاش کردم خودم با آقای مخملباف گفتگو کنم.

اصولا علاقه‌ای ندارد درباره آن گذشته صحبت کند.

خب این خیلی بد است. ولی من علاقه دارم که صحبت کنم. برای این‌که آقایان مخملباف‌ها داوران بازی شدند بعد از انقلاب. مخملباف‌ها بسیارانی را از کار برکنار کردند.فردین ها در تمام لیبل‌های مختلف. خب یک جایی آدم باید توضیح بدهد دیگر، نه؟ باید بگوید چرا این کارها را کردم.

"این بار هم همین، اما با ذوق بیشتر، می‌خواستم حتما این اتفاق بیفتد و بدهکاری من به همسر ازدست‌رفته‌ام باعث شد که روی این آلبوم کار بکنم"و چه شد که من از محسن چریک تبدیل شدم به کسی که حالا دارد از عشق و فلسفه و سکس می‌گوید. خب خسارتش را من پرداخت کردم آقای ضرغامی. منِ نوعی. هزینه‌اش را ما دادیم. که محسن چریک برود به کن و جایزه بگیرد.

آیا خط‌کشی هست این وسط که بین محسن مخملباف و مسعود ده‌نمکی - برای این‌که این دو شخصیت اسم برده شد ازشان - تفاوتی بگذارد؟

تفاوتش در اثری که گذاشته فکر نمی‌کنم آن‌قدر زیاد باشد.

تفاوت‌شان را می‌بینم. الان هم آقای مخملباف فقط در ایران فیلم نمی‌سازد ولی همه امکانات جهان را دارد که برود کار بکند. ولی من چنین امکانی ندارم.

مثلا این‌که بگوید من به خاطر این‌که از آن جریان به‌نوعی جدا شدم، هزینه‌اش را دادم و هزینه‌اش این بود که دیگر نتوانم برگردم به ایران و فیلمسازی را در آن‌جا ادامه بدهم.

عزیز من به اندازه کافی گرفته دیگر. اهمیتی ندارد که برگردد به ایران یا برنگردد. من سی‌وپنج سال است مادرم را ندیده‌ام.

"نوجوانی‌ام را می‌خواستم تعریف کنم، همه آن روزها را، نمی‌دانم، با جلال مقدم سینما رفتن را، همه این‌ها را دیگر"شما هزینه‌ها را چرا نمی‌گذاری بغل هم؟

من البته با شما همدردم.

من نه بازجو بوده‌ام نه از امکانات یک سرزمین سوءاستفاده کردم. من زمانی که فیلم «شام آخر» را ساختم، آقای پهلبد، وزیر فرهنگ وقت، من را دعوت کردند که با ایشان یک گفتگو کنم. تنها باری هم بود که می‌دیدم‌شان. به من گفتند من «شام آخر» تو را دیده‌ام و خیلی خوشم آمد. شما برو اروپا سینما بخوان.

من بچه بیست‌وسه‌چهارساله بودم. گفتم قربان من فکر می‌کنم سینما را باید عاشقش باشی و از خود سینما یاد بگیری و یا این‌که... توی مدارس فکر نمی‌کنم چیز مهمی درس بدهند چون آدم‌های مهم سینما گفته‌اند خودمان بلد نیستیم هنوز. یعنی کوراساوا می‌گوید یکی دو نکته فقط از سینما یاد گرفتم. این را باید در خود سینما یاد گرفت.

گفتند نه، شما با آقای...

"یعنی خود من نمی‌توانم برگردم به جمعه، بوی خوب گندم، حتی اگر از نظر من آن‌ها آن روایت‌هایی نباشند که در ذهن مردم جا افتاده"بانمک است که آقایی که مسئول این امور بورس بود، آقای بیژن سمندر بود، زنده‌یاد شاعر. گفتند با آقای سمندر شما یک گفتگویی بکنید، شما بورس بگیرید و بروید سینما بخوانید. گفتند ولی ایتالیا نروید، آن‌ها همه چپی‌اند و این‌ها. گفتم که اجازه بدهید من همین‌جا کارم را بکنم... به هرحال با خنده و این‌ها، و رفتم.

به پدرم هم گفتم همچین اتفاقی افتاده. ایشان هم فکر می‌کردند من کار بدی کرده‌ام که گفته‌ام نه نمی‌خواهم بروم. رفتم آقای سمندر را دیدم و به ایشان گفتم که نه، من اگر قرار باشد بروم، خودم هزینه‌ام را پیدا می‌کنم - یعنی این قدر لازم باشد - و می‌روم. ترجیح می‌دهم بورسی نداشته باشم. این حرف‌های یک جوان بیست‌وسه‌چهارساله آن روزهاست.

آقای سمندر چه گفتند وقتی این صحبت را با ایشان کردید؟

آقای سمندر چیز عجیبی نگفت.

"بخش روشن‌ترشان نه، اما یک بخشی [از سلطنت‌طلبان] هست که دقیقا معتقد است ما بودیم که مردم را بدبخت کردیم"گفتم که این‌هاست. او هم خیلی خوشرو و خندان و این‌ها گفت مثلا در ماه این قدر می‌دهند. گفتم من اصلا دوست ندارم کارمند باشم. آدم شورشی‌ام. عصیانگرم.

و اجازه بدهید اگر خواستم بروم، خودم این کار را بکنم. و نرفتم دیگر، همین. می‌خواهم بگویم که من می‌توانستم از امکانات آن روزهایم سوءاستفاده بکنم ولی ترجیح دادم نکنم.

شما آن مستند را هم دیدید در مورد آقای مخملباف، «گنگ خوابدیده»؟

بله بله دیدم. من به عملکردش، به حرف‌هایی که زده، به کارهایی که کرده، من به این‌ها کار دارم. و بعد، نگاه من یک نگاه آرتیستیک شوخ و شنگ است، که ته قضیه همین است که ما با رؤیای فلینی رسیدیم به ده‌نمکی.

"چون به گوته هم اشاره کردید، گوته جمله ای دارد که -البته نقل به مضمون- می‌گوید کسی شایسته عشق و زندگی است که ناچار است دید و واقعیت را هر روز و نو به نو تسخیر کند"و صورتحساب را ما پرداخت کردیم. ما که می‌گویم یعنی همۀ مردم.

یک اشاره هم می‌کنید به سهراب شهیدثالث؟

دقیقا. آن صورتحساب را ما پرداخت کردیم که ایشان برود جایی که جای شهیدثالث است. سهراب ولی وقتی که مُرد، دو روز کسی نمی‌دانست.

خیلی غریبانه بود.

و بعد تلفنش قطع بود.

[خبر دارم] برای این‌که من باهاش حرف می‌زدم. تلفن خانه‌اش قطع شده بود برای عدم پرداخت قبض تلفن. این‌ها را نمی‌توانیم بگذاریم بغل همدیگر. آن وقت سهراب در همان زمانی که با من حرف می‌زد، گفت این مخملباف دائم به من زنگ می‌زند.

چی می‌خواست از آقای شهیدثالث؟ یادتان است؟

هیچی. این‌ها دوست دارند در کنار این بزرگان یک عکسی بگیرند، حرفی بزنند که ما با هم رفیقیم.

"آقای ده‌نمکی برای من آرتیست نیستش که! هر کس که دوربین گرفت و امکانات تهیه فیلم در اختیار گرفت که آرتیست نیست"گفت رفته آن‌جا توی اتاق وزیر ارشاد یا هرجای دیگر، یک روزنامه پرت کرده که آقا ببینید سهراب شهیدثالث هم مریض است، نمی‌دانم چیست، این و آن، ما این‌ها را همه را از دست دادیم. حالا آن‌جا در نقش قهرمان ظاهر می‌شود. آن صحنه قهرمانی‌اش را ولی برای سهراب تعریف می‌کند. و سهراب هم می‌گفت من می‌شناسم این‌ها را و...

واقعاً باید این‌ها را یک جور گرفتاری در یک تضاد درونی مثلاً ببینیمش تا بتوانیم بگوییم یک معجزه‌ای در قبال آدم‌هایی رخ می‌دهد که یک‌دفعه از فرکانسی به فرکانس دیگر می‌روند؟

ممکن است. ولی من جهش این جوری را نمی‌بینم.

تو وقتی می‌توانی این استحاله را باور کنی که بنشیند و درباره خود دیروزش حرف بزند. چرا داستان اصلاح‌طلبان جا نیفتاد در ایران؟ برای این‌که اصلاح‌طلب نیامد بگوید این‌جا و آن‌جا اشتباه کردم. حالا او را باید اصلاح کنیم.

شما اعتقاد دارید به این ماجرا - شعار عده‌ای از مخالفان جمهوری اسلامی - که اصلاح‌طلب اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا؟

من نمی‌دانم، چون آدم سیاسی نیستم. تنها چیزی که می‌دانم این است که بیشتر این‌ها بازی‌های سیاسی است که فقط آدم‌ها را سرگرم می‌کند. همین.

"برای این‌که شما با یک بساطی طرف هستید، با یک سیستمی طرف هستید که یک کتاب آسمانی زیر بغلش هست و از آن دارد سوءاستفاده می‌کند هر روز"کرده دیگر! آقای روحانی به عقیده شما انتخاب مهندسی‌شدۀ مردم بوده؟ یعنی ادامه اصلاحات است ایشان؟ اصلاحات چه معنی دارد؟ اصلاحات من شاعر ایرانی که به جز چندتا کتاب که با گرفتاری بعد از چهل سال منتشر کردم، هنوز نمی‌توانم صدایم را منتشر کنم در ایران.

ولی آقای قنبری همین سؤال است، که چطور اجازه می‌دهند ترانه شما منتشر بشود؟ چون به هر حال کسی که ترانه‌های معترض گفته، دیگر «نون و پنیر و سبزی» نماد ترانه‌هایی بود که در آن دهه خودش که دهه آسانی هم نبود، یک بیان اعتراضی بود.

سوءاستفاده! سوءاستفاده، که از آن کردیت (اعتبار) بگیرند و بگویند ببینید ما چقدر آزادیخواهیم. همین. این کارها را هم می‌کنیم. ولی آن وقت برای این‌که من نمی‌دانم با نشریه چلچراغ گفتگو کردم، شریعتمداری و دارودسته‌اش راه می‌افتند از بام تا شام فحش و فضاحت، که این، پسر آن، آن بابای این، این‌ها هتاکی کرده‌اند، این‌ها روز تولد امام این را گفته‌اند، آن را گفته‌اند، «نون و پنیر وسبزی» آن کار را می‌کند برای این‌که در تیراژ میلیونی نیستش که. آن کار را می‌کند برای ویترینش، اما کار درست را نمی‌کند که.

اما سربازانش را می‌فرستد از آن طرف به جنگ کاری که کرده. همین الان من کتاب دوم ترانه‌هایم را دو سال است فرستاده‌ام برای ناشرم. ناشرم سیصد مورد [سانسور] برایم فرستاده که این‌ها را من می‌نشینم جلوی دوربین و درباره تک‌تک‌شان حرف می‌زنم، چون از این خنده‌دارتر نمی‌شود دیگر.

از این سیصد مورد می‌توانید آن به اصطلاح خیلی گل‌درشت‌های ایراداتی را که گرفته‌اند بگویید که چی هست؟ آیا ایرادات بیشتر محتوایی است یا...؟

کیلویی است. کیلویی. مثلا ترانه «برهنگی».

"آن‌وقت آدم‌های ناآگاهی که آن وسط هستند، طبیعتا فکر می‌کنند خب چه بهتر که برویم به سمت برحق‌ها و کسانی که دارند با تاریکی می‌جنگند"بعد می‌گویم ترانه برهنگی را باید چه‌کارش کنم؟ باید مثلاً اسمش را عوض کنم؟ ترانه‌ای را که مردم از بر دارند؟ بگویم به من نزدیک شو یا چی؟ نه، آن که همه‌اش نه... یعنی سیصد مورد این جوری که آن همه‌اش نه. ترانه «دوستت دارم‌ها» I LOVE YOU s لاتین هم آن بالا هست. مأمور سانسور خوانده آی لاو یو اِس (آمریکا)...

اتفاقا در یک ترانه هم اشاره کرده‌اید به سانسورچی نابینا، آن روایتی که وجود داشت، همه شنیدند.

دقیقا همین است. همین است.

می‌گوید این ستایش آمریکای جهانخوار است! این دارد از آمریکا تعریف می‌کند. خب این آقا هر کی که هست، این باید باشد مأمور این کار؟ اصلا این کار معنی ندارد دیگر، بازبینی. در عصر ارتباطات و اینترنت این معنی ندارد دیگر. این ترانه‌ها را همه می‌شناسند.

آخر این روایت شما به یک جایی می‌رسید که دیگر انگار هر دو سر اختناق شما را به یک جایی می‌رساند، به ویژه شکل محض و خشن‌تری‌ که امروز ما می‌بینیم، به یک جایی شما را می‌رساند که شما می‌گویید آقا اجازه هست من بروم بالا بیاورم؟

دقیقا همین است. که می‌دانید این اشاره است به شعر دیگری از خود من.

"و ما اصلا به این‌ها نپرداخته‌ایم.اصلا وظیفه هنر چیست؟ این است که زندگی را زیباتر بکند، تحمل زندگی را آسان‌ بکند در حقیقت"شعر بلندی هم هست در کتاب «درخت بی‌زمین» برای نخستین بار آمد و بعد دکلمه‌اش هم کردم در نوار صدای همین «درخت بی‌زمین». یعنی این را من پیش از این به یک شکل دیگری کار کرده بودم. گهگاه این کار را کرده‌ام. رفته‌ام به سمت یکی از کارهای خودم و آن را تبدیلش کرده‌ام به یک کار دیگر. یک کار دیگر هست توی همین آلبوم، «غسل تعمید»، شعری است که من سال‌ها بهش فکر می‌کردم که ترانه‌اش بکنم.

برای این‌که یا از آغاز شما فکر می‌کنید که ترانه بنویسی یا این‌که چیزی می‌نویسی، شعری می‌نویسی که در لحظه سرودن به امکان ترانه شدنش فکر نمی‌کنی. حالا به هر دلیلی. روشن نیست که چرا این جوری است.

من سال‌ها اما هر وقت حتی صدای خودم را می‌شنیدم از همین اجرا، به این فکر می‌کردم که این باید ترانه بشود. ولی همزمان باز دوباره به این فکر می‌کردم که آره ولی کار سختی است. شاید ترانه نشود.

"در این ۴۲سال شما فکر می‌کنید هنر دست ما را گرفته و ما را برده به طرف انسان شدن یا بهتر شدن؟! بنابراین کاری که آقای مخملباف می‌کند.."اما جالب است؛ به عنوان آخرین کار همین آلبوم، دو ماه مانده به انتشار آلبوم، ناگهان یک روز رفتم دوباره به سمتش و گفتم که این باید ترانه بشود و شروع کردم به زیرورو کردنش و اصلا دیگر آن نیست دیگر. این ترانه دیگر آن شعر نیست، به جز چند خط. آن جادوی کار است. جادوی کار آفرینش است.

یک تعریفی کافکا دارد از شعر، که من احساس کردم... چون این آلبوم برای من یک پلی بین ترانه و شعر بود....

اصلا شعر است.

بله، کافکا می‌گوید شعر تراکم ماهیت است و می‌گوید که شعر نقطه مقابل ادبیات است.

شعر بیدار می‌کند، شاعر هم در جستجوی خوشبختی است.

دقیقا.

همیشه برای من ترانه‌های شما اگر در زمینه ادبیات معاصر هم جستجو کنیم، همیشه از دوران کودکی که گوش می‌داده‌ام برایم این جوری بوده، به‌ویژه وقتی حرف را گوش داده‌ام که خیلی احساس نزدیکی کرده‌ام با سهراب سپهری، یعنی یک جوری به خاطر آن تصویرهای قوی که شما می‌دهید و سهراب هم اصولا تصویری است نسبت به دیگر شعرای...

برای این‌که نقاش بود، بله. سهراب جان دقیقا همین خاصیت را داشت. آن زلال بودنش، آن ساده بودنش... سهراب یکی از آموزگاران خوب خود من است.

"مخملباف کسی است که می‌خواست داریوش مهرجویی را به خاطر ساختن «اجاره‌نشین‌ها» بغل کند و با دینامیت هر دو را منفجر کند"دقیقا.

بعد می‌رسیم به جایی که در این روایت در بین اسم‌هایی که من اسم‌شان را می‌گذارم محرک‌ها، توی همین روایتی که روایتی تاریخی است و من فکر می‌کنم یک جوری مثل متن و فرامتن عمل می‌کند، همین «جریمه»، در این به جایی می‌رسیم که به فروغ [فرخزاد] اشاره می‌کنید. برای من جالب است اشاره شما به فروغ. درست است فروغ هم در خودش یک ایهام دارد، به لحاظ معنایی، جدای از اسم شاعر، از نظر ریتمیک هم کلمه خوش‌ریتمی است، اما این اولین بار نیست که شهیار قنبری به فروغ اشاره می‌کند. در «دوباره‌ها» هم همین هست، جایی که می‌گوییم عیددیدنی از غزل‌های فروغ اگر درست خاطرم باشد...

دقیقا، درست است. آن، و «قلب» مارتیک که خواند تو رو اندازه شعرای فروغ دوست دارم، حرفاتو راست و دروغ دوست دارم، قد شعرای فروغ دوست دارم، بله.

برای این‌که فروغ برای من نماد یک زن آزاده است، یک زن هوشیار است. یکی از مهم‌ترین شاعران ایران است، بی تردید. حتماً بزرگ‌ترین شاعر زن ایران است. اصلاً نمی‌خواهم تقسیم‌بندی احمقانه زن و مرد داشته باشم و شاعر و شاعر، اما یعنی این‌که یکی از مهم‌ترین شاعران ایران است در تاریخ. و اصلا شخصیت خودش، نامه‌هایش، همه روایت‌هایی که پیرامونش هست، همه این‌ها.

"این همان آدم است! در گفتگو با [روزنامه] اطلاعاتِ همان سال‌های بعد از انقلاب هم می‌گوید تاریخ سینما را با دور تند دیده‌ام"پرسوناژ کاملا اسطوره‌ای است.

شما هم فکر می‌کنید سیلویا پلاتِ ایران بود فروغ؟

من اصلا مقایسه این شکلی را دوست ندارم که این آن است، هایده ام‌کلثوم ایران است، این آن است... چون این جوری اگر ما به این سمت برویم که کی شبیه کی است، آن وقت کار... یک صیاد ستارگان را داشتیم در ایران دیروز، آقای حجازی، ایشون مثلا از این کارهای تبلیغاتی می‌کرد، ضیا تام جونز ایران... این کار کار درستی نیست. برای این‌که می‌خواهیم از یک اعتبار دیگر استفاده کنیم برای یک ستاره خانگی.

من فکر می‌کنم فروغ به تنهایی خودش یک ستاره ‌است که اصلا نیازی ندارد مقایسه‌اش کنیم با هیچ کس دیگری.

و هنوز باید او را بهتر شناخت. مثل خیلی از بزرگان دیگرمان. فروغ بود و برتولوچی. با هم دیدار کردند در تهران. اصلا فیلم گرفت برتولوچی ازش.

"قبل از این‌که شما سینماگر بشوی، باید یک انسان هوشیار باشی دیگر!البته شاید ایشان هم بخواهد در این باره حرف‌های خودش را بزند، هرچند که من بارها تلاش کردم خودم با آقای مخملباف گفتگو کنم"برتولوچی یک مستند سه‌گانه دارد در سه بخش به اسم «راه نفت» که می‌رود به ایران،. یک کپی بدش را هم من دارم،. با فروغ دیدار می‌کند، یک تکه کوچکی از این گفت‌وگو را در آن مستندی که مستند خوبی هم نیست تصادفا، از فروغ ساخته اند در ایران، گذاشته‌اند.

اتفاقا گفتید کپی بد؛ توی این ترانه اشاره به یک کپی بد هم می‌شود و اشاره به بنی‌صدر، صددرصد؛ شعاری که داده می‌شد...

کپی بد برای این‌که آن روزهای آغازین انقلاب که شما شاید یادت نیاید، همین جوری بود دیگر. همه این فتوکپی‌های بد، همه رنگ‌پریده، تایپ‌های بد...

کپی‌های بد هم که گفتید، خب به خاطر این‌که نسل ما... خب ما دهه شصتی می‌شویم، ۵۹ به این طرف، عکس‌ها یادم است.

هنوز از روی دیوارها پاک نشده بود. بعضی از این عکس‌ها که به صورت شابلون می‌گذاشتند، مسعود رجوی و این‌ها بود هنوز. یک مقداریش مانده بود.

ضرغامی جان در لاله‌زار یک حرفه درست شده بود از آدم‌هایی که یا تفنگ می‌دادند دست بچه‌ها که تیراندازی کنند به سمت عکس شاه و شهبانو فرح، یا این‌که در نقش یک انقلابی ظاهر بشوند. یعنی یک تن درست کرده بودند با تفنگ و این‌ها، اما عکس و نقاشی بود روی مقوا، چسبیده به دیوار، و تو می‌رفتی پشتش، صورتت را می‌گذاشتی و این‌ها عکس می‌گرفتند. یعنی یک حرفه جدید به لاله‌زار اضافه شده بود.

در این مجموعه و حتی گذشته، کار بسیار خوبی که عبدی یمینی آهنگش را ساخته اگر اشتباه نکنم، زن یک وجود اثیری دارد در کار شما.

"الان هم آقای مخملباف فقط در ایران فیلم نمی‌سازد ولی همه امکانات جهان را دارد که برود کار بکند"

این جوری می‌بینمش دیگر. یعنی توی همین آلبوم تازه‌ام همین است زن. اصلا به خدا-زن اشاره می‌کنم. اهمیت این کار یکی از ویژگی‌هاش این است که من دارم از یک ازدست‌رفته حرف می‌زنم به ویژه در قطعه «شانتو»، که همسرم است دیگر، اسم مخففش است. اما پر از زندگی است.

شما داری از یک مرده حرف می‌زنی که زنده است و در عین حال که غمگینت می‌کند اما می‌دانی که زنده است.

این وجهی است که تاثیر می‌گذارد.

دقیقا.

این همان احساسی است که گفتم هر کسی می‌تواند در شرایط خودش، خودش را جای قهرمان آن شعر بگذارد.

کاملا. بسیارانی به من گفتند که مرسی به خاطر این. چون ما را در عزای خواهرم یا همسرم کمک کرد. وقتی که این را شنیدیم، راحت شدیم. این خیلی حرف مهمی است.

برسیم به فصل آخر و من وقت شما را نگیرم.

"شما هزینه‌ها را چرا نمی‌گذاری بغل هم؟من البته با شما همدردم.من نه بازجو بوده‌ام نه از امکانات یک سرزمین سوءاستفاده کردم"می‌رسیم به لس‌آنجلس که همیشه مورد انتقاد شما بوده و این اولین بار نیست. حالا این‌جا در قالب موسیقی و آن فرهنگی که با خودش حمل کرده، آن هم جای بحث دارد، چون شما در ترانه «اتاق من» که گفته بودید آن‌جا هم اشاره می‌کنید...

بارها اشاره کرده‌ام, فقط در «اتاق من» نیست. در اجرای «کودکانه» خودم باز به این فرشته بی بال و سر اشاره می‌کنم. این جا در «نجات ۸/۶» که سال‌ها دورخیز کرده بودم و یادم هست بار آخر رفتم به سمتش که اجرایش بکنم با همین ملودی، همین، تنظیم کننده آن کار، سال‌ها پیش من را منصرف کرد که آقا این... من خودم کار شش و هشت کرده‌ام ولی خوب نیست به یک عده بَر می‌خورد...

خب من با عده کاری ندارم، من با این پدیده کار دارم. این پدیده ریتم است، ریتم که گناهی ندارد. اما ما بدترین متن‌ها را روی این ریتم گذاشتیم.

گاهی اوقات این سؤال است برای من آقای قنبری، که چطور می‌شود ما داریم از غم و غصه می‌گوییم یا طرف دارد از دوری معشوق و بدبختی می‌گوید...

ولی می‌رقصد!

ولی باهاش می‌رقصیم. مگر می‌شود؟ خب آدم یک جور احساس سادومازو می‌کند. انگار خودآزاری می‌خواهیم بکنیم یک جوری، و دیگرآزاری.

دقیقا.

"من زمانی که فیلم «شام آخر» را ساختم، آقای پهلبد، وزیر فرهنگ وقت، من را دعوت کردند که با ایشان یک گفتگو کنم"و این یک بار و دوبار نیست، بارها هست. دیدی چه بر سرمان آمد، از چاله درآمدیم به چاه افتادیم، این با ریتم کاملا شنگول و همه هم دارند می‌رقصند.

انگار هیچکس گوش نمی‌دهد به متن.

آفرین. این دقیقا به تو می‌گوید که کسی به متن توجه ندارد. الان که خیلی بدتر است دیگر. الان دیگر اصلا توجه ندارد.

یعنی دیگر فرقی نمی‌کند. فحش است. وحشتناک با یک متن خوب فرقی نمی‌کند.

این ریسک را هم داشت دیگر آقای قنبری. این ریسک که شما بیایید این را بگویید در مقابل لس‌آنجلس قرار گرفتن است. به هرحال لس‌آنجلس مدت‌هاست که خودش را این‌گونه معرفی کرده در موسیقی ایران.

آخر بعد کشید به ایران.

"گفتم قربان من فکر می‌کنم سینما را باید عاشقش باشی و از خود سینما یاد بگیری و یا این‌که.."ایران الان تولید شش‌وهشت بدش از لس‌آنجلس بیشتر است. یعنی الان تولید کار مبتذل دست ایران است چون لس‌آنجلس تعطیل است، می‌دانید که.

بله بله.

اصلا خود ریتم که هیچ ایرادی ندارد. ریتم ریتم خوبی هم هست. کلی می‌شود باهاش زندگی کرد.

الان توی همین «نجات۸/۶» من همین کار را کرده‌ام دیگر. ریتم است، خودم هم تجربه نکردم قبلا. ملودی هم شیرین است ولی حرفی که می‌زنم حرف جدی است آن وقت. آن وقت از یک مشکل حرف می‌زنم. همین کار را الجزایری‌ها کردند با همین ریتم، اسمش را گذاشتند موسیقی رای، و چنان سروصدایی کرد در فرانسه...

"توی مدارس فکر نمی‌کنم چیز مهمی درس بدهند چون آدم‌های مهم سینما گفته‌اند خودمان بلد نیستیم هنوز"من روزها را به خوبی یاد دارم. همه فرانسویان عاشق این ریتم شده بودند، همه هم می‌رقصیدند. بعد متن‌ها، همه متن‌های اجتماعی و سنگین. پس می‌شود این کار را کرد. من توقع ندارم متن سنگین فلسفی روی شش‌وهشت بگذارند، ولی بالاخره یک متن تروتمیز! سمیه نباشد.

نمی‌دانم خانم وزیری نباشد. آخه نمی‌شود که یک جامعه‌ای میلیون‌ها آدمش...

شما پس «تهران توکیو» را دیدید که خیلی سروصدا کرد.

دقیقا دارم بهش اشاره می‌کنم دیگر. بله. بعد دیدیم اصلا ما چقدر پرتیم. من وقتی پرسیدم از بسیارانی که پرت نبودند گفتند آقا تازه این خاله الکسیس یکی از چهره‌های مشهور ایران است.

"رفتم آقای سمندر را دیدم و به ایشان گفتم که نه، من اگر قرار باشد بروم، خودم هزینه‌ام را پیدا می‌کنم - یعنی این قدر لازم باشد - و می‌روم"من جایی خواندم که گفتند تماشاگر ایرانی دومین رتبه و مقام دوم را دارد در جهان در زمینه پورنوگرافی. اگر قرار...

من فکر می‌کنم ما به یک چیزی دچار شده‌ایم در گذشته بهش می‌گفتند کوئه‌ایسم، این‌که به نوعی در موسیقی و ترانه رسیده‌ایم به یک خودالقایی.

برای این‌که خودبخود که ترانه ترقی نمی‌کند. ترانه در صورتی پوست می‌اندازد، در صورتی بهتر می‌شود که صاحب ترانه که نویسنده‌اش باشد، روزبه‌روز آرتیست بهتری شده باشد، نه بدتر. من متاسفم که این را می‌گویم.

بیشتر همکاران خودم، می‌شناسم‌شان از نزدیک، این دوستان در چهل سال گذشته به اندازه چهار سانتیمتر ترقی نکرده‌اند. من این‌جوری می‌بینم دیگر. حالا شما می‌توانید دوست نداشته باشید این حرف را.

ولی بعضی وقت‌ها آدم یک چیزهایی را گوش می‌دهد در یک لحظه، امکان دارد بگویند این چه چیز خوبی است، ولی دو سال بعد شما اصلا دیگر نروید گوش بدهید. ولی بعضی چیزها را هر از چند گاهی... من مثلا روی همین آی‌تیونزم اگر کسی بپرسد کدام ترانه را دوست داری من می‌گویم «هجرت».

"این حرف‌های یک جوان بیست‌وسه‌چهارساله آن روزهاست.آقای سمندر چه گفتند وقتی این صحبت را با ایشان کردید؟آقای سمندر چیز عجیبی نگفت"«هجرت» به نظر من سمبل یک موزیک خوب است، از نظر ترانه، و چفت شدنش با موسیقی.

به همین دلیل مانده. به همین دلیل مانده. حتی در یک جامعه‌ای که همۀ زیربنا فرو ریخته، باز وقتی کاری درست است، می‌ماند. این قضاوت تاریخ است دیگر. تاریخ اشتباه نمی‌کند.

دوام خیلی مهم است...

همه‌اش ماندگاری است.

همه اش دوام است. بنابراین فقط انتخاب است که همه چیز را عوض می‌کند. ضرغامی جان، ساده است شما به این فکر کنی که مارکت چی می‌خواهد. الان متاسفانه اسطوره‌ها و ستارگان ما این‌ها هستند که دارند به دنبال مردم راه می‌افتند.

من توی این ترانه‌ها هم دیدم باز یک گریز ملایم و خیلی تمیز و شیکی شما به اروتیسم هم زده‌اید.

از همه بیشتر! معلوم است. ترانه «تن ترانه».

"می‌خواهم بگویم که من می‌توانستم از امکانات آن روزهایم سوءاستفاده بکنم ولی ترجیح دادم نکنم.شما آن مستند را هم دیدید در مورد آقای مخملباف، «گنگ خوابدیده»؟بله بله دیدم"آلبوم با این تمام می‌شود؛ معلوم است. آن دقیقا یک دنده بالای برهنگی است.آن اروتیسم کامل است دیگر. این آن کارهایی است که من کرده‌ام و خطر کرده‌ام. شما یک چنین چیزی را به هر کدام این اَبَرستارگان بدهید غیرممکن است حتی یک لحظه بهش فکر بکنند. برای این‌که به هزارویک مسئله می‌اندیشند، نتیجه این است که نه آقا، اصلا خوب نیست، برای موقعیت ما خوب نیست.

خب شما اگر به موقعیت خودت فکر بکنی به عنوان کارمند فرهنگ و هنر، آن وقت این کار را به هیچ جا نخواهی برد. کار سختی است، کار بی‌رحمی است.

به هر حال آدم گاهی موسیقی‌های مختلف را می‌شنود، شاید یک زمانی «دوستت دارم» سوسن را هم گوش کند...

خود من. خود من. اصلا من عاشق صدای سوسن‌ام. کار هم دارم باهاش، اصلا شاید شما نشناسی.

"و بعد، نگاه من یک نگاه آرتیستیک شوخ و شنگ است، که ته قضیه همین است که ما با رؤیای فلینی رسیدیم به ده‌نمکی"مال فیلم «پنجره» است.

بله، بله.

من از آن به بعد یکی از آرزوهایم بود که با سوسن یک آلبوم راک درست بکنم. صدایش برای من چیز عجیب و غریبی بود، من را می‌برد به ادیت پیاف و این‌ها. و این‌که این [صدا] با راک یک چیز عجیب و غریبی درخواهد آمد. اما خب نشد دیگر. خوردیم به این‌جا و این شهر عجیب و غریب و ...هیچی.

آخرین باری که دیدمش شبی بود که این جا برایش بزرگداشت گرفته بودند در یک جای خنده‌دار، فقط آمده بودند همه کباب بخورند و بروند. بعد سوسن با دست شکسته آمد، یک آقایی آن‌جا به او یک قاب‌عکس داد، تقدیرنامه، در حالی که اگر پول آن شب را به خودش داده بودند، خرج دستش می‌کرد، شاید نمی‌مرد. به همین سادگی که می‌گویم ‌ها! برای این‌که با همان شکستگی دست از جهان رفت. بعد آن وقت بخش مهمش این بود، همه خواننده‌ها رفتند آن بالا ترانه‌های سوسن را خواندند. سوسن آخر از همه رفت و میکروفون را گرفت، گفت همه‌تان بد خواندید! آدم بانمکی هم بود.

"آن وقت سهراب در همان زمانی که با من حرف می‌زد، گفت این مخملباف دائم به من زنگ می‌زند.چی می‌خواست از آقای شهیدثالث؟ یادتان است؟هیچی"گفت همه‌تان بد خواندید، بدهید به من و شروع کرد به خواندن، درجه یک.

خیلی خواننده خوبی بود.

عالی. عالی... من اصلا آن‌جوری نیستم که تقسیم‌بندی این شکلی داشته باشم که سوسن لاله‌زاری بود، آن یکی آن جوری بود...

نه اصلا کسی که وارد ادبیات معاصر می‌شود، «این سوسن است که می‌خوانَد»...

کتاب «منصور اوجی». بله. فقط آن روزها را من به یاد دارم.

آن روزی که سوسن شد سوسن، یعنی سوسن ستاره روز همه صحنه‌ها بود.، از صحنه‌های روشنفکرانه بگیر تا کافه‌های لاله‌زار. بعد دیگر میهمانی‌های اشرافی. اصلا جلال مقدم به همان خاطر آن صحنه را ساخت. چون صحنه‌ای بود که پیش می‌آمد همه‌جا. توی نوبت بودند خانه‌های اشرافی که سوسن را دعوت کنند به میهمانی‌ها.

جلال مقدم هم واقعا غریب ماند بعد از انقلاب...

خیلی.

برای من خیلی دردناک بود...

"گفت رفته آن‌جا توی اتاق وزیر ارشاد یا هرجای دیگر، یک روزنامه پرت کرده که آقا ببینید سهراب شهیدثالث هم مریض است، نمی‌دانم چیست، این و آن، ما این‌ها را همه را از دست دادیم"من چون سینمای جوان دوره فیلمسازی می‌دیدم، رفتیم یک جایی فیلمبرداری کنیم، همین طوری خیلی تصادفی با برادرزاده‌اش روبه‌رو شدیم که اتفاقا یکی از جایزه‌های سپاس جلال مقدم هم توی خانه همین برادرزاده‌اش بود. و واقعا برایم جزو چهره‌هایی است که عجیب است. یکی از بهترین صمدها را می‌سازد، «صمد و فولادزره دیو»...

دقیقا. دقیقا. هر کاری که کرده، صمدش...

خود «پنجره»...

پنجره فوق‌العاده است.

آن کاری که داود رشیدی و بهروز وثوقی بازی می‌کنند.

آخ آخ آخ «فرار از تله»!

اسم خوبی هم دارد.

و بعد چه بازی‌های خوبی! بهترین بازی داود رشیدی است آن‌جا.

و خود بهروز هم. هر دوشان عالی‌اند. بعد فکر کن یک چنین آدمی که این همه تجربه دارد، این همه جاهای عجیب و غریب بوده دیگر، آن‌وقت برسد به آن جایی که مجبور باشد که برود در یک فیلمفارسی مثلا یک نقش الکی بازی کند...

خانه شماره ۱۳

«از پهلوی که بالا می‌رفتم...»؛ گپ‌وگفت خودمانی با سیاوش قمیشی

«باید بروم ۲۱ بازی کنم»؛گپ‌وگفت خودمانی با گوگوش